[Rezensionen] Wie ist das Bewertungsschema?

[lueg]

Absolut und 100% richtig. Hätte ich nicht besser sagen können!

Dann sind wir uns ja einig

[Lorion42]

Ob wir ein Spiel spannend finden oder nicht, spielt sich nun mal nicht auf dem Spielbrett ab, sondern in unserem Kopf.

Klar, aber diesen Vorgang kann man mit Regeln unterstützen.

Wie willst du Spannung messen? Wie willst du "obkjektiv", auf einer allgemeingültigen(!!!) Skala o.ä. einen bestimmten "Reiz" definieren geschweige denn messen?

Du kannst bei allen vorhandenen Regeln überprüfen, ob sie der Spannung eher zuträglich sind (z.B. verdeckte Informationen, Glückselemente) oder ob sie eher schaden (z.B. festgefahrene Abläufe ab einem bestimmten Zeitpunkt, hohe Downtime). Wenn du hauptsächlich spannungsfördernde Mechanismen und keine spannungshemmenden Mechanismen findest, kann man das Spiel gut und Recht mit der Höchstnote in dem Berech bewerten.

Hier sind natürlich immer auch subjektive Meinungen möglich, aber man kann immerhin versuchen, so objektiv, wie möglich zu sein. Und ich geh davon aus, dass ein Spiel das einem subjektiv nicht gefällt, niemals eine Höchstnote bekommen wird, selbst wenn man denkt, es ist objektiv ziemlich gut (bei mir z.B. Sankt Petersburg). Genausowenig wird man einem Spiel, das man selbst klasse findet, bei der man aber merkt, dass die Regeln teilweise durchwachsen sind (z.B. Space Alert) niemals eine schlechte Note geben.

[H8Man]

Hier sind natürlich immer auch subjektive Meinungen möglich, aber man kann immerhin versuchen, so objektiv, wie möglich zu sein. Und ich geh davon aus, dass ein Spiel das einem subjektiv nicht gefällt, niemals eine Höchstnote bekommen wird, selbst wenn man denkt, es ist objektiv ziemlich gut (bei mir z.B. Sankt Petersburg). Genausowenig wird man einem Spiel, das man selbst klasse findet, bei der man aber merkt, dass die Regeln teilweise durchwachsen sind (z.B. Space Alert) niemals eine schlechte Note geben.

Das ist die Kunst der Objektivität. Es gibt Leute die können das und welche die es nicht können.

Zu deinen Beispielen, ich bewerte Stone Age für mich mit einer 3, für andere aber mit einer 5. Zwar ist 5 nicht die angesprochene Höchstnote, allerdings würde es bei mir auch so gut wie nie eine 6 geben, weil kein Spiel perfekt ist. Eine 5 bedeutet schon das es sich um ein sehr sehr gutes und somit Ausnahmespiel handelt, denn die meisten Spiele sind entweder durchschnittlich oder gut.

Am Ende kommt es eben stark auf die Zielgruppe an, aber auch unabhängig davon sollte und dürfte es nicht eine 6 nach der anderen regnen, wie es bei einigen Leuten der Fall wäre.

[Ben2]

Zu deinen Beispielen, ich bewerte Stone Age für mich mit einer 3, für andere aber mit einer 5.

Das finde ich aber ein wenig komisch. Wenn du das Spiel für schlecht hälst (was ja Gründe haben wird) ist es dann nicht seltsam wenn du es "für andere" mit einer anderen Note bewertest? Ganz abgesehen davon; wenn du es schon schlecht findest, wie weißt du dann das andere es so toll fänden? Das finde ich kann man so nicht behaupten.

Entweder deine objektive Einschätzung (inklusive subjektiver Einschätzung quasi) ist, dass das Spiel schlecht ist - oder eben gut. Wenn ich sage, "Hey Kyklades ist super, aber ich finde es ist ein schlechtes Spiel!" dann klingt das ebenso komisch wie "Hey, Funkenschlag ist sooo schlecht, aber für andere ist es top!" Als Einschätzung finde ich das seltsam. Ich denke auch, da käme ich dann unehrlich rüber, wenn ich ein grottiges Spiel für gut verkaufe oder aber andersherum.

Klar kann ICH ein Spiel schlecht finden. Aber dann würde ich das genauso im Fazit sage. (Finde Helvetia weiterhin ein schönes Beispiel) Habe dort ja auch gesagt, dass die Mechaniken per so toll sind, aber eben nach 2/3 Spielen ist die Luft draußen, weil du genau 3! Strategien verfolgen kannst.

Aber, ich möchte dir da nicht zu nahe treten. Du kannst mir gerne erläutern warum das dein Standpunkt ist. Ich bin immer offen für alles. (Außer Ananas)

[Zottelmonster]

Naja, es ist aber auch schwieriger, ein schlechtes Spiel persönlich wirklich gut zu finden, als ein gutes Spiel schlecht zu finden. Es ist ja schon möglich, dass ein Spiel den persönlichen Geschmack einfach nicht trifft, weil man beispielsweise ungern mit Geheiminformationen spielt oder ungern sein Spiel vom Zufall abhängig macht oder so. Aber nur weil man das selbst nicht mag, heißt das nicht, dass das Spiel schlecht ist.

Wenn beispielsweise ein Spiel Würfel benutzt und man in diesem Spiel nur verlieren kann, weil man schlecht würfelt, dann bedeutet das nicht, dass das Spiel schlecht ist, sondern nur, dass es eben ein glückslastiges Spiel ist, bei dem es nicht unbedingt auf die eigenen Fähigkeiten ankommt. Das kann man dann persönlich total Banane finden, aber es kann sich trotzdme um ein gutes Spiel handeln. Aber nochmal auf die Kriterien zurück und weg von der Spannungsdebatte (wobei ich fest davon überzeugt bin, dass man Spannung allgemeingültig definieren und messen kann [Wissenschaft kann alles allgemeingültig definieren und messen... Kommt dann immer auf die Definitionen an. Dann eine sehr große Umfrage, gute Clusterbildung und entsprechende Korrelationen gepaart mit einem meinungsstarken Wissenschaftsumfeld, tadaa...])

Außer Spielzeit und u.U. Komplexität gibt es meiner Ansicht nach keine objektiven Kriterien - siehe die leidigen "Glück"-Debatten .

Edit: Tippfehler beseitigt...

Das sind ja aber die Kriterien, die oben stehen.

In eine Bewertung muss doch eher rein, ob das Spiel funktioniert. Also gibt es eine oder zwei übermächtige Strategien? Werden bestimmte Spieler bevorteilt? Haben die getroffenen Entscheidungen Einfluss auf den Spielausgang? Wie lange sind die Wartezeiten zwischen den eigenen Zügen? Funktionieren die Regeln oder gibt es Situationen, in denen das Spiel nicht mehr weiter geht? Funktioniert das Spiel mit allen angegebenen Spielerzahlen gleich gut?

Das wären denke ich Punkte, die man relativ gut (auch ziemlich objektiv) bewerten könnte.

So, jetzt könnt ihr auf mich einprügeln.

[H8Man]

Naja, es ist aber auch schwieriger, ein schlechtes Spiel persönlich wirklich gut zu finden, als ein gutes Spiel schlecht zu finden. Es ist ja schon möglich, dass ein Spiel den persönlichen Geschmack einfach nihht trifft, weil man beispielsweise ungern mit Geheiminformationen spielt oder ungern sein Spiel vom Zufall abhängig macht oder so. Aber nur wiel mand as selbst nicht mag, heißt das nicht, dass das Spiel schlecht ist.

So sehe ich das auch. Gleiches gilt in der Musik und ist hier auch gang und gäbe. Nur weil ein offensichtlich guter Musiker die für mich "falsche" Musik macht, macht er noch lange keine schlechte Musik.

So, jetzt könnt ihr auf mich einprügeln.

Nö, dafür müsstest du erstmal schlechte und unbegründetete Posts machen und das ist dir bisher nicht gelungen.

[Zottelmonster]

[Ben2]

Naja, es ist aber auch schwieriger, ein schlechtes Spiel persönlich wirklich gut zu finden, als ein gutes Spiel schlecht zu finden. Es ist ja schon möglich, dass ein Spiel den persönlichen Geschmack einfach nihht trifft, weil man beispielsweise ungern mit Geheiminformationen spielt oder ungern sein Spiel vom Zufall abhängig macht oder so. Aber nur wiel mand as selbst nicht mag, heißt das nicht, dass das Spiel schlecht ist.

So sehe ich das auch. Gleiches gilt in der Musik und ist hier auch gang und gäbe. Nur weil ein offensichtlich guter Musiker die für mich "falsche" Musik macht, macht er noch lange keine schlechte Musik.

So, jetzt könnt ihr auf mich einprügeln.

Nö, dafür müsstest du erstmal schlechte und unbegründetete Posts machen und das ist dir bisher nicht gelungen.

Ja, aber GROOOOOOOOOßES ABER: Dann ist aber auch die Konsequenz, dass man solche Spiele nicht rezensiert. Mir käme ja auch nicht in den Sinn jetzt über Volksmusik zu rezensieren. Und ob ein Spiel dann eventuell gut ist oder nicht (also die Art schizophren zu bewerten aka. für mich 3 für andere 5) steht einem dann nicht zu. DENN: Wenn ich zum Beispiel eine generelle Abneigung gegenüber glückslastigeren Spielen habe, was qualifiziert mich dann dazu ein glückslastiges Spiel als gut oder schlecht zu bewerten? Zumeist mir dann ja die Referenz fehlt. Denn wenn man etwa wie ich eine Abneigung gegenüber "Partyspielen" hat dann würde ich mir niemals anmaßen für andere da eine "öffentliche" Meinung abzugeben.
Gleiches findet man ja auch in anderen Kategorien. Ich erinnere mich daran wie Reich-Ranicki immer sich geweigert hat Günther Grass zu rezensieren, weil er ihn für abgrundtief schlecht hielt. (Und da kommt dann garantiert nichts objektives bei raus, egal was man behauptet)

[Ben2]

Es ist ja schon möglich, dass ein Spiel den persönlichen Geschmack einfach nihht trifft, weil man beispielsweise ungern mit Geheiminformationen spielt oder ungern sein Spiel vom Zufall abhängig macht oder so. Aber nur wiel mand as selbst nicht mag, heißt das nicht, dass das Spiel schlecht ist.

Das spielt zum Beispiel gar keine Rolle bei mir. Wenn es nicht vom Grundtyp komplett unsympathisch ist (wie zbsp eben die Partyspiele bei mir) dann macht mir alles gleich viel Spaß. Ich bin da quasi nicht diskriminierend.

[Zottelmonster]

Hm, sehe ich eigentlich anders. Man kann auch Dinge bewerten, die man nicht mag. Es geht ja bei der Bewertung nicht um ein Neigungsurteil.

Man kann doch obgleich man ein Spiel nicht mag bewerten, ob es gut gemacht ist. Da wüsste ich jetzt nicht was dagegenspricht. Man sollte als guter Rezensent doch soviel Abstand zum Gegenstand haben,d ass man auch über Dinge, die einem persönlich nicht zusagen ein gnädiges Urteil fällen kann. Beispiel überleg ich mir noch...

[Ben2]

Finde ich gar nicht. Dieser Abstand existiert nicht. Du wirst in der Branche der Musik keinen Poprezensent finden der Volksmusik rezensieren wird. Erstens eben aus dem Grund, dass man über Dinge die einem von Grund auf nicht zusagen nur SEHR SEHR schwer objektiv urteilen kann, und zweitens (was noch wichtiger ist) weil einem die Kompetenz auf diesem Gebiet dann einfach fehlt. Wenn du nicht dutzend Ameritrash Spiele gespielt hast, befähigt dich auch rein gar nichts dazu zu sagen ob jetzt das 13. gut oder schlecht ist. Du kannst zwar sagen:"Hey dieses Mechants&Marauders" ist ja der Hammer!" Dann sag ich, tja, dann hast du noch nicht xy im Vergleich gespielt. Und schon merkst du wie öde di Mechaniken sind, und wie toll es auch gehen könnte.

(was ich damit sagen will ein guter rezensent wird sich niemals über sein kompetenzzentrum hinausbewegen)

[Ben2]

So. Ich widme mich wieder einer Rezension und ich hoffe ihr vertraut darauf dass ich euch eine möglichst objektive Einschätzung dazu abliefere. Jetzt steht erstmal "Funkenschlag ie ersten Funken" an. Ich werde mich übrigens demnächst einem Pseudo-Tabletop widmen und (um dieser Diskussion zuträglich zu sein) werde das mit einem alten Tabletop Hasen machen, der mir dabei hilft. Bin schon gespannt.

Außerdem gibt es auch ab diesem Montag übrigens eine SpieLama Rezension von mir in Printform! Es ist aber nur SpieLama light, denn ich widme mich beim freggerla (einer oberfränkischen Familienzeitschrift) nur seichten Kinder- und Familienspielen. Wobei: den Start macht Ghost Stories! Zwar bisher eben alles nur in Oberfranken.... aber wer weiß, wie weit das Lama wandert.

[Zottelmonster]

Ja, das stimmt natürlich, dass man nicht über seine Kompetenzen hinaus gehen sollte. Aber die müssen ja nicht mit den eigenen Neigungen zusammen gehen.

Ich kann ja schon was über Volksmusik sagen, auch wenn ich sie nicht mag, solange ich andere Volksmusik kenne. Und wenn noch deutlich wird, nach welchen Kriterien sie bewertet wird, dann kann ich diese Musik auch beurteilen, obwohl sie mir nicht gefällt. Und diese Urteil muss nichtmal schlecht ausfallen.

Finde ich gar nicht. Dieser Abstand existiert nicht. Du wirst in der Branche der Musik keinen Poprezensent finden der Volksmusik rezensieren wird. Erstens eben aus dem Grund, dass man über Dinge die einem von Grund auf nicht zusagen nur SEHR SEHR schwer objektiv urteilen kann...

Aber fällt es nicht genauso schwer über Dinge, die einem besonders zusagen, objektiv zu urteilen?
Dann müsste die Folge ja sein, dass nur noch Rezensionen über Spiele von mittlerem Interesse geurteilt werden dürfte...

Deshalb bin ich für einen klaren Bewertungskatalog, wenn man Noten vergibt.

---

So. Ich widme mich wieder einer Rezension und ich hoffe ihr vertraut darauf dass ich euch eine möglichst objektive Einschätzung dazu abliefere. Jetzt steht erstmal "Funkenschlag ie ersten Funken" an. Ich werde mich übrigens demnächst einem Pseudo-Tabletop widmen und (um dieser Diskussion zuträglich zu sein) werde das mit einem alten Tabletop Hasen machen, der mir dabei hilft. Bin schon gespannt.

Außerdem gibt es auch ab diesem Montag übrigens eine SpieLama Rezension von mir in Printform! Es ist aber nur SpieLama light, denn ich widme mich beim freggerla (einer oberfränkischen Familienzeitschrift) nur seichten Kinder- und Familienspielen. Wobei: den Start macht Ghost Stories! Zwar bisher eben alles nur in Oberfranken.... aber wer weiß, wie weit das Lama wandert.

Was heißt denn Pseudo-Tabletop???

[Ben2]

Ja, das stimmt natürlich, dass man nicht über seine Kompetenzen hinaus gehen sollte. Aber die müssen ja nicht mit den eigenen Neigungen zusammen gehen.

Ich kann ja schon was über Volksmusik sagen, auch wenn ich sie nicht mag, solange ich andere Volksmusik kenne. Und wenn noch deutlich wird, nach welchen Kriterien sie bewertet wird, dann kann ich diese Musik auch beurteilen, obwohl sie mir nicht gefällt. Und diese Urteil muss nichtmal schlecht ausfallen.

Finde ich gar nicht. Dieser Abstand existiert nicht. Du wirst in der Branche der Musik keinen Poprezensent finden der Volksmusik rezensieren wird. Erstens eben aus dem Grund, dass man über Dinge die einem von Grund auf nicht zusagen nur SEHR SEHR schwer objektiv urteilen kann...

Aber fällt es nicht genauso schwer über Dinge, die einem besonders zusagen, objektiv zu urteilen?
Dann müsste die Folge ja sein, dass nur noch Rezensionen über Spiele von mittlerem Interesse geurteilt werden dürfte...

Deshalb bin ich für einen klaren Bewertungskatalog, wenn man Noten vergibt.

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So. Ich widme mich wieder einer Rezension und ich hoffe ihr vertraut darauf dass ich euch eine möglichst objektive Einschätzung dazu abliefere. Jetzt steht erstmal "Funkenschlag ie ersten Funken" an. Ich werde mich übrigens demnächst einem Pseudo-Tabletop widmen und (um dieser Diskussion zuträglich zu sein) werde das mit einem alten Tabletop Hasen machen, der mir dabei hilft. Bin schon gespannt.

Außerdem gibt es auch ab diesem Montag übrigens eine SpieLama Rezension von mir in Printform! Es ist aber nur SpieLama light, denn ich widme mich beim freggerla (einer oberfränkischen Familienzeitschrift) nur seichten Kinder- und Familienspielen. Wobei: den Start macht Ghost Stories! Zwar bisher eben alles nur in Oberfranken.... aber wer weiß, wie weit das Lama wandert.

Was heißt denn Pseudo-Tabletop???

Im Grunde genommen hast du recht, aber wir rezensieren ja nicht nur Highlights und der Vergleich mit Volksmusik/schlechten Spielen hinkt von mir ja auch an allen Ecken. Natürlich fällt es schwer bei besonders guten Spielen objektiv zu bleiben. Aber das muss man ja auch gar nicht mal zwangläufig, solange man keine negativen Punkte im Fazit unterschlägt. Hier geht es ja vielmehr um ein stilfernes Rezensieren. Und es ist glaube ich jedem mehr geholfen, wenn man solche Spiele rezensiert, die einen von Grundspektrum zusagen. Aber ein Bewertungskatalog geht voll und ganz gegen Ben's Grundidee dieser Seite. Eher weg von Noten und mehr Richtung umfassendes Fazit. Mit Noten ist niemand geholfen. Wenn ihr uns als kompetente Rezensenten vertraut dann genügt eine umfassende EInschätzung der Mechanik und der Eignung ohne dem ganzen eine Zwangsjacke "Note" aufzudrücken. Und etwas wie ein "Notenkatalog" oder ein Rezensionsbuch bei dem harte Punkte abgearbeitet werden ist für eine Seite diesen Formats auch vollkommen übertrieben. Eben gerade weil ja auch jedes Spiel eventuell unterschiedliche Eignung hat. Das habe ich ja zuletzt schon mit vielen meiner Rezensionen gemacht. Und das Feedback war ja umwerfend positiv. Jedem dem ich Scheibenwelt aufgrund meiner Kriterien empfohlen habe, und der es gekauft hat, war sehr glücklich damit. Ist das nicht genau der Sinn und Zweck einer Rezension? Haben die Leute auf meine "5" geachtet, oder auf mein Fazit? Der Grundgedanke sollte eher weg von "Stiftung Warentest" eher Richtung TopGear. Oder sagen wir mal weg von deutschen Formaten die alles eine Note verpassen müssen, eher Richtung Freeform.

[Ben2]

Was heißt denn Pseudo-Tabletop???

Super Dungeon Explore

[Zottelmonster]

Da bin ich ja mal gespannt. Hab mir das auch schon ein oder zweimal auf BGG angesehen...

Zur Bewertung: Solange es die Noten gibt...

Wenn es eher die subjektive Note behalten sollte, könnte man auch den unteren Kasten umwandeln in Bewertuung Ben, Bewertung Basti...

So, jetz lasse ich hier aber erstmal andere zu Wort kommen.

[Ben2]

Zur Bewertung: Solange es die Noten gibt...

Wenn es eher die subjektive Note behalten sollte, könnte man auch den unteren Kasten umwandeln in Bewertuung Ben, Bewertung Basti...

Das ist immer so. Du weißt ja wer das Spiel rezensiert hat.

Wie gesagt. Klar ist unsere Note so objektiv wie möglich. Nur weil ich Star Trek mag, muss ich nicht "Star Trek: Expeditions" lieben. Aber denke dir einfach bei jedem Rezensent auf dieser Erde: Was auch immer er sagt ist SEINE fachkompetente grundfundierte MEINUNG. Solange man nicht Kriterien hat die schlagobjektiv bewertet werden können (wie etwa Komponentenqualität oder Übersichtlichkeit), ist alles subjektiv angehaucht.
Wenn ich Trajan rezensiere, ist das MEINE Rezension und MEINE Meinung. Wenn Basti das rezensiert, wird sehr viel übereinstimmen mit mir aber in den subjektiven Elementen eben nicht. Wobei Basti und ich praktisch noch nie anderer Meinung waren wenn wir Spiele gemeinsam in unserer kleinen "Redaktionssitzung" besprechen.

Da ich denke, dass wir dieses Thema zur Genüge besprochen haben (und wir ja alle doch der gleichen Meinung sind), schließe ich mal diesen Thread und lasse Luft für neues