Puerto Rico - Neue Gebäude zum x-ten

[Franz Hrdlicka]

Hat eigentlich schon jemand von euch versucht Puerto Rico mit den alten UND neuen Gebäuden zu spielen (also mit insgesamt 24 kleinen und 7 großen, wenn ich mich nicht verzählt habe)? Könnte das überhaupt Sinn machen oder "kürzen" sich quasi bestimmte Kombinationen weg?

Vielen Dank im Voraus für etwaige Feedbacks
Nice dice
Franz

[Stephan Zimmermann]

... ich hab's zwar noch nicht versucht, aber dann fällt
sicher der Effekt weg, dass Gebäude ausgehen können.

Aber vielleicht ist die Alternative intreressant:
Jedes neue und jedes alte kleine Gebäude genau
einmal verwenden.
Dann bleiben es gleichviele Gebäude, jedes existiert aber
nur genau 1 mal.
Könnte ich mir interessant vorstellen. Auf jeden Fall muß man
flexibel im Kopf sein, wenn man das so spielt ;-)

Gruß, Stephan

[DiSta]

Franz Hrdlicka schrieb:
>
> Hat eigentlich schon jemand von euch versucht Puerto Rico mit
> den alten UND neuen Gebäuden zu spielen (also mit insgesamt
> 24 kleinen und 7 großen, wenn ich mich nicht verzählt habe)?
> Könnte das überhaupt Sinn machen oder "kürzen" sich quasi
> bestimmte Kombinationen weg?
>
> Vielen Dank im Voraus für etwaige Feedbacks
> Nice dice
> Franz

Das zwar nicht - aber mir kam gestern auf der Heimfahrt vom Spielkreis folgende Idee:
Man spielt zwar mit allen möglichen violetten Gebäuden (24 kl + 7 gr.) und natürlich mit den gewohnten Produktionsstätten - jeder Spieler darf aber nur die Zahl an "baukostengleichen" Gebäuden errichten, welche auf der Ablagetafel steht.
Bsp.:
Hat man ein [i]Äquadukt[/i] (Baukosten 1) darf man kein [i]kl. Warenhaus[/i] mehr bauen, da nur 1 Gebäude mit Bauksoten von 1 Dubl. auf der Ablagetafel zu sehen sind...

Sprich man darf auch keine 3 oder 4 Gebäude mit Baukosten 2 Dublonen bauen sondern nur deren 2 usw.......

So sind zwar alle Gebäude stets im Spiel, aber die einzelnen Spieler sind beim Bau derselben wiederum eingeschränkt...

Ich konnte die Variante beim Aufbau bzw. Einsatz der neuen Gebäude jedoch noch nicht ausprobieren. Wollte diese aber hier einfach mal zum besten geben...

nice dice
Dietmar

[Volker L.]

DiSta schrieb:
>
> Franz Hrdlicka schrieb:
> >
> > Hat eigentlich schon jemand von euch versucht Puerto Rico mit
> > den alten UND neuen Gebäuden zu spielen (also mit insgesamt
> > 24 kleinen und 7 großen, wenn ich mich nicht verzählt habe)?
> > Könnte das überhaupt Sinn machen oder "kürzen" sich quasi
> > bestimmte Kombinationen weg?
> >
> > Vielen Dank im Voraus für etwaige Feedbacks
> > Nice dice
> > Franz
>
> Das zwar nicht - aber mir kam gestern auf der Heimfahrt vom
> Spielkreis folgende Idee:
> Man spielt zwar mit allen möglichen violetten Gebäuden (24 kl
> + 7 gr.) und natürlich mit den gewohnten Produktionsstätten -
> jeder Spieler darf aber nur die Zahl an "baukostengleichen"
> Gebäuden errichten, welche auf der Ablagetafel steht.
> Bsp.:
> Hat man ein [i]Äquadukt[/i] (Baukosten 1) darf man kein
> [i]kl. Warenhaus[/i] mehr bauen, da nur 1 Gebäude mit
> Bauksoten von 1 Dubl. auf der Ablagetafel zu sehen sind...
>
> Sprich man darf auch keine 3 oder 4 Gebäude mit Baukosten 2
> Dublonen bauen sondern nur deren 2 usw.......
>
> So sind zwar alle Gebäude stets im Spiel, aber die einzelnen
> Spieler sind beim Bau derselben wiederum eingeschränkt...
>
> Ich konnte die Variante beim Aufbau bzw. Einsatz der neuen
> Gebäude jedoch noch nicht ausprobieren. Wollte diese aber
> hier einfach mal zum besten geben...

Ich als Nicht-Leser der Printausgabe konnte zwar die neuen
Gebaeude noch nicht ausprobieren (aber Download ist ja
erfreulicherweise angekuendigt), verfolge aber dennoch
die diversen Diskussionen dazu mit Interesse.

Dietmars Vorschlag bezueglich des Gebauedevorrats scheint
fuer meinen Geschmack der beste zu sein.

Gruss, Volker

[Ralf Arnemann]

Der Download in Englisch ist ja schon möglich, und entspricht inhaltlich m . W. komplett der Spielbox-Version:
http://www.terminalcitygamers.com/gamepreviews/gamepreviewspuertoricothenewbuildings.htm

[Werner Bär]

> Hat eigentlich schon jemand von euch versucht Puerto Rico mit
> den alten UND neuen Gebäuden zu spielen (also mit insgesamt
> 24 kleinen und 7 großen, wenn ich mich nicht verzählt habe)?
> Könnte das überhaupt Sinn machen oder "kürzen" sich quasi
> bestimmte Kombinationen weg?

M.E sind dann zuviele Gebäude da, so dass die Baustrategie zu sehr belohnt wird.
Ausserdem gibt es viel weniger Konkurrenz um die einzelnen Gebäude.

Stapans Ansatz (jedes Gebäude einmal) ist ein Weg.

Eine andere Möglichkeit wäre es, erstmal alle Gebäude auszulegen, aber die Gesamtzahl konstant zu halten. Sind also z.B. 4 Gebaude zum Preis von 2 verkauft, werden die restlichen aus dem Spiel genommen.

Gruss, Werner.

[Marc Wickel]

Um nicht einen weiteren Tread aufzumachen der PR zum Thema hat, erzähle ich mal kurz was mir auffiel bei (meinem) ersten Spiel mit nur neuen Gebäuden.

Wir waren zu viert , eine kannte die neunen Gebäude schon aus anderen Spielrunden.

Es lief wie (von mir) erwartet, die neuen Gebäude bevorzugen das Verschiffen. Was mir persönlich nicht so liegt und weswegen ich lieber baue :) Leider fehlt mit den neuen Gebäuden das Geld dafür.

Dann werden Plantagenanhäufungen belohnt, Diversifikation lohnt sich nicht, da es keine Manufaktur mehr gibt. Und viele gleiche Waren bevorzugen wieder das Verschiffen.
Naja, so richtig anfreunden konnt ich mich damit nicht (u.a. auch weil ich mit 34 Punkten verloren hatte).

Mein erster Eindruck, o.k. von von 1x spielen (ich habe nicht die Zeit und Gelegenheit das x-mal zu spielen, deswegen muss n=1 ausreichen) ist, das mir im Gegensatz zum "Grundspiel" keine Wahl zwischen einer Bau- oder Verschiffungsstrategie blieb.

Durch die neuen Gebäudekombinationsmöglichkeiten scheint mir alles sehr offen und z.T. schlecht planbar, bzw. man kann leicht den Zeitpunkt für den notwendigen Strategiewechsel verpassen. Und da jetzt wieder genügend Spielerfahrungen zu sammeln, damit man das dann doch wieder hinbekommt, ich weiss nicht, es gibt auch noch anderes (zu spielen und im Leben ;-) )

[Mike]

> Dietmars Vorschlag bezueglich des Gebauedevorrats scheint
> fuer meinen Geschmack der beste zu sein.

Die Beschränkung hat aber lediglich Auswirkungen auf 1er, 2er und vielleicht noch ein wenig auf 3er Gebäude.
Ich finde die Variante, dass jeweils nur 1 Gebäude jeder Preisklasse gebaut werden kann, besser. Die Variante, dass von jedem Gebäude nur eins im Spiel ist, hört sich aber auch interessant an.
Mike

[Ralf Arnemann]

> Es lief wie (von mir) erwartet, die neuen Gebäude bevorzugen das Verschiffen.
Da muß ich doch - genau wie gestern abend - deutlichen Widerspruch einlegen.
Wenn man mir vier Maisfelder für lau überläßt (und Du als Spieler vor mir hättest mir ja die meisten wegschnappen können), hätte ich auch im Grundspiel sehr gute Siegchancen gehabt.

Und normalerweise hätte ich mit Hafen und/oder Werft noch mehr aus dieser Produktion machen können.

Daß Nicole ein mustergültiges Aquädukt gespielt hat, führte natürlich zu einer Produktionssteigerung.
Dafür fehlt die Hazienda des Grundspiels, die ja auch mehr Produktion ermöglicht.

Eine Baustrategie ist durch das Forsthaus gestärkt möglich. Da muß man dann natürlich konsequent in Wälder investieren - mit gerade mal zwei Wäldern bekommt man kaum die Baukosten wieder raus.

> Leider fehlt mit den neuen Gebäuden das Geld dafür.
Aber nein. Das Handelshaus mit einem fast garantierten Kaffeverkauf pro Händlerphase ist doch eine Goldgrube. Und die speziellen Qualitäten des Leuchtturms waren doch auch unübersehbar (wieso keiner den zweiten haben wollte, bleibt mir schleierhaft).

> Diversifikation lohnt sich nicht, da es keine Manufaktur mehr gibt.
Dafür gibt es den Leuchtturm, der genauso von Diversifikation profitiert.

Das Spiel ist mit den neuen Gebäuden deutlich anders geworden und selbstverständlich sind die alten Strategien nicht mehr wie gewohnt möglich - das ist ja auch der Sinn einer neuen Variante.
Aber mit einigen Spielen Erfahrung wird man neue Strategien finden und auch die Zeitpunkte besser abschätzen können.
Ob einem das Spiel dann besser gefällt als vorher, ist eine ganz andere Frage und das werden wir nach einem Spiel nicht beurteilen können.
Aber es sind nach wie vor die verschiedensten Strategien und Strategiewechsel möglich.

[DiSta]

Mike schrieb:
>
> Die Beschränkung hat aber lediglich Auswirkungen auf 1er, 2er
> und vielleicht noch ein wenig auf 3er Gebäude.

So ganz versteh ich das nicht...
...meinst du mit 1er, 2er und 3er nun die "Baukosten" oder die "Spalten auf der Anlagetafel" ???

Nach meiner "Variante" hätte man genau die gleichen Baumöglichkeiten, wie im bisherigen Spiel mit den "alten" Gebäuden. Also ein Gebäude mit den Baukosten 1, zwei Gebäude mit den Baukosten 2 usw. bis zu einem Gebäude mit den Baukosten 9....
...lediglich bei den großen Gebäuden der 4ten Spalte bedarf es meiner Meinung nach keiner weiteren Beschränkung, da ich nicht davon ausgehe, dass einer tats. mal sechs davon baut - denn dies würde dann eine Änderung der bisherigen Möglichkeiten darstellen :) :) .....

> Ich finde die Variante, dass jeweils nur 1 Gebäude jeder
> Preisklasse gebaut werden kann, besser. Die Variante, dass
> von jedem Gebäude nur eins im Spiel ist, hört sich aber auch
> interessant an.
> Mike

Wenn lediglich ein Gebäude von jeder Preisklasse gebaut werden darf, würde das die bisherigen Regeln m.E. zu stark verändern, so könnte man ja eine [i]Hazienda[/i] und eine [i]Bauhütte[/i] nicht mehr gemeinsam in einer Stadt bauen....oder künftig eben [i]Hazienda[/i] + [i]Forsthaus[/i] .....

nice dice
Dietmar

[Marc Wickel]

Ich will ja nicht behaupten, das ich alles richtig gemacht habe (PR verzeiht ja nur zwei Fehler und hatte mindestens drei gemacht)

Ralf Arnemann schrieb:
> Wenn man mir vier Maisfelder für lau überläßt (und Du als
> Spieler vor mir hättest mir ja die meisten wegschnappen
> können), hätte ich auch im Grundspiel sehr gute Siegchancen
> gehabt.
[...]
> Eine Baustrategie ist durch das Forsthaus gestärkt möglich.
> Da muß man dann natürlich konsequent in Wälder investieren -
> mit gerade mal zwei Wäldern bekommt man kaum die Baukosten
> wieder raus.

Naja, es geht nur eines von beiden. Entweder sammele ich Plantagen, die ich für die (von mir so wahrgenommene) produktionsbetonte Spielweise brauche, oder mache Wälder daraus, die dann Rabatte bringen.

> > Leider fehlt mit den neuen Gebäuden das Geld dafür.
> Aber nein. Das Handelshaus mit einem fast garantierten Kaffeverkauf pro
> Händlerphase ist doch eine Goldgrube.

Dazu muss ich aber auch die Kafferösterei kaufen können (und vorher auch mal eine Kaffee- oder Tabakplantage nehmen und nicht verwalden lassen) und dafür brauche ich doch wieder das knappe Geld. Kann natürlich sein, dass ich beim Einkaufen die falschen Prioritäten gesetzt habe (ich sag ja drei Fehler: Forsthaus gekauft und keine Gelegenheit zur Umsetzung gesehen, Aquädukt gekauft weil ich das mit den großen Gebäuden vergessen hatte und welche noch? - Sag's mir lieber nicht ;-) )

[Jost Schwider]

"Marc Wickel" hat am 19.12.2002 geschrieben:

> erzähle ich mal kurz was mir auffiel bei (meinem)
> ersten Spiel mit nur neuen Gebäuden.

Warum habt ihr nicht den vorgeschlagenen Gebäude-Auswahl-Mechanismus benutzt? M.E. sind die meisten deiner Beobachtungen auf die ausschließliche Benutzung der neuen Gebäude zurückzuführen.

> Es lief wie (von mir) erwartet, die neuen Gebäude
> bevorzugen das Verschiffen.

Welche neuen Gebäude unterstützen dies d.E. [i]konkret[/i]? Und wie?

> weswegen ich lieber baue :)
> Leider fehlt mit den neuen Gebäuden das Geld dafür.

Für mehr Geld gibt es doch die neuen Gebäude Leuchtturm, Bibliothek, Monofaktur, Handelsposten und Schwarzmarkt. :-?

> Mein erster Eindruck, o.k. von von 1x spielen (ich habe
> nicht die Zeit und Gelegenheit das x-mal zu spielen,
> deswegen muss n=1 ausreichen) ist,

Schade, das ist m.E. die völlig falsche Einstellung!
Versucht es doch einfach mit den von Alea beigefügten Regeln nochmal.

> keine Wahl zwischen einer Bau- oder Verschiffungsstrategie

Siehe obige Geld-Lieferanten!
Außerdem wird das Bauen dank Kirche und Gasthaus noch viieel interessanter. :-D

> Durch die neuen Gebäudekombinationsmöglichkeiten scheint
> mir alles sehr offen und z.T. schlecht planbar, bzw. man
> kann leicht den Zeitpunkt für den notwendigen Strategiewechsel
> verpassen.

Ich sehe das eher so: Man hat mehr Möglichkeiten und kann (muss!) ausgetretene Pfade verlassen! :-))

> Und da jetzt wieder genügend Spielerfahrungen zu sammeln,
> damit man das dann doch wieder hinbekommt,

Genau darum geht es doch: Wir haben hier kostenlos ein fast neues Spiel bekommen!

[i][b]Tausend Dank an Alea, Andreas, Gebäude-Erfinder und spielbox![/b][/i]

> es gibt auch noch anderes (zu spielen [...] )

Andere Spiele müssen auch erst gekauft und eingespielt werden. Ob diese aber wirklich die Qualität von Puerto Rico haben? :-? ;-)

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Marc Wickel]

[ironie an] Sorry, wenn ich nicht gleich in Begeisterung über die neuen Gebäude ausgebrochen bin [ironie aus]

Ich hatte gehofft, dass mein Posting als mein persönlicher erster Eindruck rüberkam. Und der war nun mal nicht so dolle. Das kann sich aber noch ändern. Und daher finde ich da Anmerkungen wie "m.E. die völlig falsche Einstellung" etwas fehl am Platz. Und wenn ich nun noch ehrlicherweise anmerke, dass ich nur 1x gespielt habe und nicht ohne weiteres beliebig Zeit für weitere Spiele habe dann ist das nunmal (leider) so und bedarf keiner weiteren Diskussion (finde ich).

Weiterer Diskussion bedarf, ob mein erster Eindruck nun richtig war oder nicht (deshalb habe ich ihn gepostet, wozu sonst ein Forum):

> Für mehr Geld gibt es doch die neuen Gebäude Leuchtturm, Bibliothek,
> Monofaktur, Handelsposten und Schwarzmarkt.

Die neuen Gebäude Leuchtturm, Bibliothek sind nicht besonders preiswert (ich denke da an die kleine Markthalle für 1 Dublone), die Monofaktur fördert die "Großplantagen", die wieder das Verschiffen begünstigen (Wer viel von einer Sorte anbaut kann das auch reichlich verschiffen oder ev. via Monofaktur zu Geld kommen) Der Schwarzmarkt bringt Rabatt, der ev. in einer Spielsituation nicht realisierbar ist und dann dann können Waren (die beim Händler mehr bringen können) , Kolonisten (die Waren produzieren sollen) oder gleich Siegpunkte fehlen.

[Ralf Arnemann]

> Ich will ja nicht behaupten, das ich alles richtig gemacht habe
Sorry, was das falsch rübergekommen sein sollte. Ich wollte nicht die gestrige Partie nachtarocken, sondern vor falschen Schlußfolgerungen daraus warnen.

> Naja, es geht nur eines von beiden. Entweder sammele ich
> Plantagen, die ich für die (von mir so wahrgenommene)
> produktionsbetonte Spielweise brauche, oder mache Wälder
> daraus, die dann Rabatte bringen.
Ja.
Entweder macht man auf Produzieren/Verladen oder man macht auf Geldverdienen/Bauen.
Im Prinzip also genau wie bisher (nur daß beide Strategien etwas anders gefahren werden müssen).

Was nach wie vor nicht geht (und wohl auch nie sinnvoll sein kann), ist zu unentschlossen zwischen den Varianten zu schwanken.

[Ralf Arnemann]

> Warum habt ihr nicht den vorgeschlagenen Gebäude-Auswahl-Mechanismus benutzt?
Weil es uns erst einmal darum ging, alle neuen Gebäude kennenzulernen.
Später mag es sinnvoller oder spaßiger sein, wie von Alea vorgeschlagen zu mischen.
Aber dann ist natürlich jedes Spiel völlig anders, je nachdem, welche Hälfte alte bzw. neue Gebäude benutzt wird. Für den Spielspaß kann dieses "immer wieder anders" schön sein (sicher sind wir uns in diesem Punkt nicht).
Aber zum Kennenlernen und Beurteilen stört das etwas.

> M.E.sind die meisten deiner Beobachtungen auf die
> ausschließliche Benutzung der neuen Gebäude zurückzuführen.
Nun, ich habe ja schon die Beobachtungen selber zurückgewiesen ;-)

Ich würde aber vermuten, daß Thesen wie "Verladen ist zu stark gegenüber den anderen Strategien" bei der Mischung viel eher zum Tragen kommen können.
Je nach Gebäude-Mixtur kann mal die Verladestrategie alles dominieren, mal die Bau-Strategie.

> Schade, das ist m.E. die völlig falsche Einstellung!
Naja, das ist schon legitim.
Man probiert etwas aus, und hat dann keine Lust, sich weiter reinzuknien.
Ehrlich gesagt geht mir das sehr häufig mit Neuerscheinungen so, nur wenige Spiele kommen zweimal oder häufiger auf den Tisch.

Man geht natürlich das Risiko ein, eine Perle zu verpassen. Aber bei begrenzter Zeit zum Spielen bleibt keine Alternative.

> Genau darum geht es doch: Wir haben hier kostenlos ein fast neues Spiel bekommen!
Völlig richtig.
Und so wie ich Marc (auch gestern abend) verstanden habe, hat er daran auch gar keine Zweifel.

Ich habe so ein Gefühl, daß nach ein paar weiteren Probepartien rauskommen wird, daß uns im neuen Set einige Gebäude weniger gefallen als im alten (z. B. das merkwürdige Kloster).
Vielleicht versuchen wir dann ein paar Standardmischungen zusammenzustellen, die die Highlights beider Sets beinhalten und die etwas ausgewogen sind (d.h. nicht eine Strategie einseitig stärken).

Ich fände es interessanter, einige Partien mit ein und derselben Mischung zu spielen, als jedesmal völlig neu zu mischen.

[Marc Wickel]

Hi DiSta, wenn ich das richtig sehe ist Dein Posting hier äquivalent zu dem im Alea-Forum vom 18.12.2002 ("Dadurch stehen alle Gebäude zwar zur Verfügung, diese können aber nicht alle gebaut werden. So kann niemand mal eben schnell 2mal 1-Dubl. + 4mal 2-Dubl. Gebäude hochziehen, um das Spielende durch die vollständig bebaute Stadt schneller zu erreichen..." (http://www.aleaspiele.de/Pages/Forum)

Das wäre zwar die Möglichkeit alle Gebäude in Spiel zu bringen, aber ich finde das dann doch einschränkend und "kleinlich" (was jetzt nicht heißen soll, dass Du dann auch kleinlich wärest). PR lässt meiner Meinung nach einen ganzen Satz Freiheiten (Gebäudebonusnutzung, Rollen- und Plantagenwahl etc.) und die sollte man beibehalten. Die Einschränkung kein Gebäude doppelt ist sinnvoll, damit keiner ein Monopol aufbaut (oder sollte damit primär ein schnelles Zubauen verhindert werden?)

Und wenn schon alle Gebäude, warum sollte man dann nicht diese Zubau-Strategie verfolgen dürfen? Wenn man damit gewinnen kann, ist das ja auch eine Strategie. Das "Stadtvollbauen" ist das Spielende, welches man gezielt forcieren kann. Kolonisten- und Siegpunktemangel kommt ja nur gemeinschaftlich zustande und ist nicht so gut planbar.

Bei einer Wahl zwischen "alle Gebäude" aber dafür nicht mehr "frei bauen können", würde ich dann doch die Alea-Regel für die neuen Gebäude vorziehen. Wobei dadurch jede Puerto-Rico-Partie zu einem Unikat werden kann.

(Das Alea-Forum ist nur leider nicht so gut besucht, deswegen ubertrug ich das mal zum Spielbox-Forum. Ich hoffe, das war o.k?)

[Jost Schwider]

"Marc Wickel" hat am 20.12.2002 geschrieben:

> Ich hatte gehofft, dass mein Posting als mein persönlicher
> erster Eindruck rüberkam.

Ist er auch.

> Und der war nun mal nicht so dolle. Das kann sich aber
> noch ändern.

Das war ja gerade meine besorgte Frage (sollte übrigens gar nicht anklagend klingen)!
Du hattest den Eindruck vermittelt, dass dies dein erster und letzter Versuch gewesen war: "[i]ich habe nicht die Zeit und Gelegenheit das x-mal zu spielen, deswegen muss n=1 ausreichen[/i]".
Nur darauf bezog sich meine Bemerkung mit der "falschen Einstellung".

> weiteres beliebig Zeit für weitere Spiele habe dann ist das
> nunmal (leider) so und bedarf keiner weiteren Diskussion
> (finde ich).

...es sei denn, du steckst die Zeit in unbekannte neue Spiele, welche ggf. viel weniger Potenzial haben. Da musste ich einfach nach dem "Kosten/Nutzen-Aspekt" :-D fragen. ;-)

>> Für mehr Geld gibt es doch die neuen Gebäude Leuchtturm,
> Bibliothek, Monofaktur, Handelsposten und Schwarzmarkt.
>
> Die neuen Gebäude Leuchtturm, Bibliothek sind nicht
> besonders preiswert (ich denke da an die kleine Markthalle
> für 1 Dublone)

Wie oft verkaufst du in einer durchschnittlichen PR-Partie?
Ich sehe die kleine Markthalle eher als kostenlosen Siegpunkt. :-D

> die Monofaktur fördert die
> "Großplantagen", die wieder das Verschiffen begünstigen
> (Wer viel von einer Sorte anbaut kann das auch reichlich
> verschiffen oder ev. via Monofaktur zu Geld kommen) Der
> Schwarzmarkt bringt Rabatt, der ev. in einer Spielsituation
> nicht realisierbar ist und dann dann können Waren (die
> beim Händler mehr bringen können) , Kolonisten (die Waren
> produzieren sollen) oder gleich Siegpunkte fehlen.

Alle Gebäude haben gewisse Vor- und Nachteile (hier: Voraussetzungen), aber das war auch schon bisher so. Was nützt etwa eine Manufaktur oder ein Hafen, ohne viele verschiedene Plantagen zu haben?

OK, jetzt mal ein Blick in die Spielpraxis... Ein Report aus meiner letzten Puerto Rico-Partie (mit gemischten Gebäuden):

An Spiel entscheidenden Gebäuden hatte ich Gasthaus und Handelsposten, sowie Hazienda und Steinbruch. Mit dieser Kombination habe ich die 3-Personen-Partie durch Gebäudebau (!) gewonnen (44 zu zweimal 30 Punkten). Und dass, obwohl ich leider 3 Mais und 3 Indigo "erworben" hatte (1 Zucker habe ich mir bewußt genommen). Ich habe aber konsequent jeweils 2 Mais- und Indigoplantagen leer stehen lassen (es sei denn beim Aufseher, falls ich sowieso gleich den Bürgermeister nehmen wollte: dann wurde noch schnell das Gasthaus benutzt)... :-D

Der Handelsposten (dank Gasthaus ganz nach Bedarf verfügbar) war ein garantierter Dublonen-Lieferant, zusammen mit den Steinbrüchen fielen mir die Gebäude einfach so zu. :-))

Es zeigte sich dabei auch die Stärke der Kombination von alten und neuen Gebäuden. Daher bin ich schon jetzt ganz gespannt, welche Gebäude mit bei meiner nächsten Partie zur Verfügung stehen werden. Die Gebäudeauswahl-Phase möchte ich auf keinen Fall mehr missen!

Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest (liebt das Gasthaus)

[Jost Schwider]

"Ralf Arnemann" hat am 20.12.2002 geschrieben:
>> Warum habt ihr nicht den vorgeschlagenen
>> Gebäude-Auswahl-Mechanismus benutzt?

> Weil es uns erst einmal darum ging, alle neuen
> Gebäude kennenzulernen.

Gerade in Kombination mit den alten Gebäuden entwickeln sich ungeahnte Synergie-Effekte... :-))

> Später mag es sinnvoller oder spaßiger sein, wie von Alea
> vorgeschlagen zu mischen.

Macht dies unbedingt! Alleine die Gebäudeauswahl-Phase kann schon sehr viel Spannung bringen.

> Aber dann ist natürlich jedes Spiel völlig anders, je
> nachdem, welche Hälfte alte bzw. neue Gebäude benutzt wird.

Genau! Und das ist gut so! :-))

> Aber zum Kennenlernen und Beurteilen stört das etwas.

Wie gesagt, das Wechselspiel mit den alten Gebäuden ist m.E. sehr wichtig.

> Ich würde aber vermuten, daß Thesen wie "Verladen ist zu
> stark gegenüber den anderen Strategien" bei der Mischung
> viel eher zum Tragen kommen können.

Das kann ich bisher nicht bestätigen. Eher im Gegenteil...

> Je nach Gebäude-Mixtur kann mal die Verladestrategie alles
> dominieren, mal die Bau-Strategie.

OK, das ist klar. Das macht das "neue" Puerto Rico ja gerade so spannend und ergiebig. Jetzt muss man sich nicht nur der Spielweise der Mitspieler anpassen, sondern auch die "globale Lage" betrachten.

>> Schade, das ist m.E. die völlig falsche Einstellung!

> Naja, das ist schon legitim.

Klar ist das legitim! Ich habe ja nur "Schade" gesagt...

> Man geht natürlich das Risiko ein, eine Perle zu verpassen.
> Aber bei begrenzter Zeit zum Spielen bleibt keine Alternative.

Jein: Man kann sich durch solche Diskussionen wie diese hier dazu verleiten lassen, es doch nochmal zu versuchen... :-))

>> Genau darum geht es doch: Wir haben hier kostenlos ein
>> fast neues Spiel bekommen!

> Völlig richtig.

:-))

> Ich habe so ein Gefühl, daß nach ein paar weiteren
> Probepartien rauskommen wird, daß uns im neuen Set
> einige Gebäude weniger gefallen als im alten (z. B. das
> merkwürdige Kloster).

Genau so soll es m.E. sein!
Interessant wird es, wenn sich verschiedene Präferenzen herausbilden - ich sage nur Gebäudeauswahl-Phase! :-D ;-)

> Vielleicht versuchen wir dann ein paar Standardmischungen
> zusammenzustellen, die die Highlights beider Sets
> beinhalten und die etwas ausgewogen sind (d.h. nicht eine
> Strategie einseitig stärken).

Das wäre m.E. Schade. Laßt doch ruhig die Spieler selbst entscheiden, was sie spielen wollen. Wenn sich jemand andauernd für ein "mieses" Gebäude entscheidet, muss er damit leben. Die Mitspieler müssen das ungeliebte Gebäude ja nicht kaufen... ;-)

> Ich fände es interessanter, einige Partien mit ein und
> derselben Mischung zu spielen, als jedesmal völlig neu
> zu mischen.

Ich freue mich schon darauf, deine ersten Eindrücke von einer gemischten Partie zu hören. Du glaubst gar nciht, wie anregend das sein kann!

Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest (findet die Gebäudeauswahl-Phase aufregend)

[Marc Wickel]

Hi, ich reagierte vielleicht etwas getroffen, weil ich die Formulierung "m.E. völlig falsche Einstellung", weil für mich das "m.E." und "völlig" nicht ganz zusammenpasste. Und meinen Zeitmangel führte ich an, um Vorwürfen "musst halt öfters spielen" gleich zu entgegnen.

Ich kaufe inzwischen fast immer die kleine Markthalle, weil dann selbst bei Mais der Händler was bringt, nämlich drei Kujambel. Und wenn das dann mit dem Kaffee klappt...$ :-D $

Mein Eindruck, dass die neuen Gebäude das Verschiffen fördern basiert auf meinen Erfahrungen mit den Spielern, die (im Grundspiel) im großen Stil mit der großen Zuckerfabrik und Indigoküperei produzieren und dann beim Verschiffen die Chance haben da jede Menge Güter zu verschiffen, was ja Siegpunkte bringt.

Und durch einige neuen Gebäude wird das viele Produzieren durch Gebäude wie Monofaktur, Gildenhaus, Aquädukt und m.E. Leuchturm auch noch belohnt. Was meiner Meinung nach dann zuviel des Guten ist, denn durch hohe Produktion einzelner Sorten hat man ja schon die Chance auf Siegpunkte beim Verschiffen. Wenn es dafür dann noch Geld gibt wie bei der Monofaktur wird das doppelt belohnt, bzw. wird ev. Nichtverschiffen-können durch Geldsegen belohnt. Da geht ev. die Balance zwischen Risiko und Chance verloren.

Im Grundspiel muss ich mich da entscheiden zwischen Massenproduktion (viel von wenigen Sorten, die beim vollständigen Verschiffen dann aber fett Punkte bringen) und Diversifikation (flexibel beim Verschiffen und Verkaufen, aber beim Verschiffen nicht so viele Siegpunkte bekommen).

Meine Erfahrung war, dass mit der PR-Grundausstattung, beide Strategien möglich sind und das fand ich gerade gut. Denn wenn eine Gebäudeauswahl am Ende nur Gewinnen durch Verschiffen bzw. Bauen zulässt, dann würde einer der Spielreize für mich fehlen.

Ich denke auch, man sollte man auf jeden Fall die Gebäude mischen.

[Albert]

Marc Wickel schrieb:
>
> Hi, ich reagierte vielleicht etwas getroffen, weil ich die
> Formulierung "m.E. völlig falsche Einstellung", weil für mich
> das "m.E." und "völlig" nicht ganz zusammenpasste. Und meinen
> Zeitmangel führte ich an, um Vorwürfen "musst halt öfters
> spielen" gleich zu entgegnen.
>
> Ich kaufe inzwischen fast immer die kleine Markthalle, weil
> dann selbst bei Mais der Händler was bringt, nämlich drei
> Kujambel. Und wenn das dann mit dem Kaffee klappt...$ :-D $

Hallo!

Wenn du mit "Kujambel" Dublonen meinst, dann erklär mal wie du mit kl. Markthalle + Händler auf 3 Dublonen bei Mais kommst ohne die Bibliothek!?!

Gruß
Albert

[Marc Wickel]

Uups, da war ich etwas zu großzügig, es sind 2 Dublonen, sorry.

Marc, der jetzt nicht versucht sich damit rauszureden, dass es Umrechnungsfaktoren für Dublonen und Kujambel gibt ;-)

[Peter Minder]

hallo zusammen,
ich möchte gleich mal an Marks behauptungen anknüpfen.

wir haben PR auch in einer vierer runde getestet und nur mit den neuen gebäuden.
bewusst jeder mit ner andern strategie. zum schluss hatte einer 3 grüne gebäude im wert von total 32 punkten. gewonnen hat er aber nicht !!!
gewonnen hatte der, welcher die kombination union hall + lighthouse hatte. vor dem verschiffen machte er schon 3-4 siegpunkte, ehe er überhaupt nur etwas verschifft hatte. und mit dem lighthouse dazu das nötige kleingeld um weiteres kauffen zu können. verschiffen wird mit der richtigen kombo in dem fall doppelt und dreifach belohnt. der baumensch hingegen versauert nach und nach.
ich bin auch nicht der verschiffer, sondern baue lieber. aber da ich gerne auf die manufaktur spiele war ich der glückliche welcher genau diese kombination hatte. ursprünglich mit dem gedanken mit dem lighthouse geld für grüne zu machen. schnell aber merkte, dass es nur noch eines gab verschiffen und nochmals verschiffen. egal, ob ich dabei mehrmals mehrere waren über bord schmeissen musste oder nicht.

zwei hatten das aquadukt, was dazu führte, dass sie viel zu viel produzierten und massenweise indigo wegwerfen mussten zum einen, und zum andern hatten sie zu beginn des spieles ihr geld in diese strategie gesteckt und hatten danach mühe an bares für eine weiterentwicklung zu kommen. (es war vielleicht unglücklich, dass beide auf indigo spielten und die andern beiden spieler oft darauf schauten, dass indigo nur mit dem kleinen schiff transportiert werden konnte). aber dadurch haben wir den schwachpunkt vom aquadukt schneller endeckt. im wesentlichen erspart es einen kolonisten. dafür, da aber zu schnell grosse indigoküppereien gekaufft wurden, waren kolonisten bei keinem spieler mangelwaren.

unter dem strich haben uns die neuen gebäude wenig bis gar nicht überzeugt. über eines waren wir uns einig: mit den neuen gebäuden wird der verschiffer klar bevorzugt. ohne markthallen und / oder manufaktur, hat der bauer keine chancen mehr das spiel zu gewinnen. mit allerdings nur einem einzigen mal testen, ist das natürlich nur eine behauptung, die ich gerne widerlegt sehen würde.....

ach übrigens, wir sind alle vielspieler !!! vorwiegend auf strategiespiele fixiert.
gruss
Peter

[Jost Schwider]

"Marc Wickel" hat am 22.12.2002 geschrieben:

> Hi, ich reagierte vielleicht etwas getroffen, weil ich die
> Formulierung "m.E. völlig falsche Einstellung", weil für
> mich das "m.E." und "völlig" nicht ganz zusammenpasste.

:-? :-? :-?
Du weißt aber, dass "m.E." für "meines Erachtens" steht? Dieser Ausdruck drückt also gerade eine [i]persönliche[/i] Meinung aus.
Und [i]ich[/i] denke wirklich, dass "Ungeduld" ;-) eine völlig falsche Einstellung ist. Du siehst, es paßt sehr gut zusammen. :-)

> Und meinen Zeitmangel führte ich an, um Vorwürfen "musst
> halt öfters spielen" gleich zu entgegnen.

Andererseits hast du gesagt, dass du die Zeit lieber mit anderen (neuen) Spielen verbringst, die mindestens genauso viel Aufwand bedeuten... :-P

> Ich kaufe inzwischen fast immer die kleine Markthalle, weil
> dann selbst bei Mais der Händler was bringt, nämlich drei
> Kujambel. Und wenn das dann mit dem Kaffee klappt...$ :-D $

Maximal zwei Dublonen. Und dann mußt du auch noch selbst den Händler nehmen (Zug-Verlust!)...

> Mein Eindruck, dass die neuen Gebäude das Verschiffen
> fördern basiert auf meinen Erfahrungen mit den Spielern,
> die (im Grundspiel) im großen Stil mit der großen
> Zuckerfabrik und Indigoküperei produzieren und dann beim
> Verschiffen die Chance haben da jede Menge Güter zu
> verschiffen, was ja Siegpunkte bringt.

Dazu müssen erstmal genügend gleiche Plantagen erworben werden. Besorge dir eine Hazienda und warte einfach ab... :-D

> Und durch einige neuen Gebäude wird das viele Produzieren
> durch Gebäude wie Monofaktur, Gildenhaus, Aquädukt und m.E.
> Leuchturm auch noch belohnt.

Klar, genau wie es Gebäude gibt, die das Bauen und die Gebäude-Nutzung belohnen: Forsthaus, Schwarzmarkt, Gasthaus, Handelsposten und Kirche.

Das ist doch das schöne an Puerto Rico: Man muss immer schauen, wie sich die Lage entwickelt und [i]flexibel[/i] reagieren.

Durch den neuen Gebäudeauswahl-Mechanismus hast du jetzt sogar die Möglichkeit, gewisse Strategien zu forcieren oder zu bremsen, ganz nach deinem Geschmack. Paßt dir z.B. der Leuchtturm nicht, so wählst du einfach die Manufaktur aus! :-D

Vielleicht könntest du ja besser mir einer "negativen Auswahl" leben: Man wählt reihum die Gebäude aus, die [i]nicht[/i] mitspielen. Das macht das "Bremsen" einfacher...

> Wenn es dafür dann noch Geld gibt wie bei der
> Monofaktur wird das doppelt belohnt,

Wähle [i]deine[/i] Gebäude!

> bzw. wird ev. Nichtverschiffen-können durch Geldsegen
> belohnt.

:-? Das versteh ich nicht! :-?

> Im Grundspiel muss ich mich da entscheiden zwischen
> Massenproduktion (viel von wenigen Sorten, die beim
> vollständigen Verschiffen dann aber fett Punkte bringen)
> und Diversifikation (flexibel beim Verschiffen und
> Verkaufen, aber beim Verschiffen nicht so viele Siegpunkte
> bekommen).

:roll: Genau wie beim Neuen Spiel.
Bloss dass die Entscheidung schon mit der Gebäudeauswahl anfängt.

> Ich denke auch, man sollte man auf jeden Fall die Gebäude
> mischen.

100% ACK.
So ist jeder "seines Glückes Schmied" und kann daher hinterher nicht meckern... ;-)

Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest

[Jost Schwider]

"Peter Minder" hat am 23.12.2002 geschrieben:

> wir haben PR auch in einer vierer runde getestet und
> nur mit den neuen gebäuden.

Macht es gemischt!

> bewusst jeder mit ner andern strategie.

Vier Spieler mit vier verschiedenen Strategien? Welche sind das denn? Ich kenne nur folgende drei:
- Verschiffen
- Bauen
- Mixen

> zum schluss hatte einer 3 grüne gebäude

Was sind "grüne Gebäude"? Große Gebäude?

> im wert von total 32 punkten.

Du meinst, ohne all die kleinen Gebäude?

> verschiffen wird mit der richtigen kombo in dem
> fall doppelt und dreifach belohnt.

Ein wenig übertrieben... aber eine logische Schlußfolgerung, wenn kein Mitspieler kontert. Aber das ging ja bei euch nicht, da ihr ja absichtlich verschiedene Strategien gefahren seid. :-D

> der baumensch hingegen versauert nach und nach.

Hmmm, ich habe meine letzte Partie durch "zupflastern" der Stadt gewonnen...
Mit zwei großen Gebäuden.

> zwei hatten das aquadukt, was dazu führte, dass sie viel zu
> viel produzierten und massenweise indigo wegwerfen mussten

Na, dann haben diese beiden wohl falsch gespielt. Wenn man sooo viele Rohstoffe hat, muss man selbst den Aufseher nehmen, um noch auf den Schiffen dabei zu sein.

> aber dadurch haben wir den schwachpunkt vom aquadukt
> schneller endeckt.

Wie ich schon sagte: Aufmerksame Sieler können jede "Strategie" ausbremsen. :-D

> unter dem strich haben uns die neuen gebäude wenig
> bis gar nicht überzeugt.

Das wichtigste neue Element habt ihr aber noch nicht getestet: Die Gebäudeauswahl! Diese Phase ist nicht nur ein notwendiges Übel, sondern ein ganz neuer, eventuell Spiel entscheidender Aspekt!

> mit allerdings nur einem einzigen mal testen, ist das
> natürlich nur eine behauptung, die ich gerne widerlegt
> sehen würde.....

Spiele mit alten und neuen Gebäuden, so wie es von Alea - offensichtlich nicht ohne Grund - vorgeschlagen wird.

Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest

[Marc Wickel]

Upps, m.E. steht bei mir für "mit Einschränkungen", für "meines Erachtens" nehme ich immer "mMn" - "meiner Meinung nach"... Entschuldigung, dass ich da was flasch verstanden habe.

Ich hatte jetzt auch selber ja "m.E." benutzt
> durch Gebäude wie Monofaktur, Gildenhaus, Aquädukt und m.E.
> Leuchturm auch noch belohnt.
und ich meinte dabei "mit Einschränkungen Leuchtturm"

Und eine kleine Google-Suche ergab, dass in den meisten Online-Listen m.E. tatsächlich für "meines Erachtens" steht, m.E. als mit Einschränkungen stand eher bei technischen/chemischen Dokumentationen. (irgendwoher muss ich es ja haben ;-)
Heute wieder was gelernt - kann ich also wieder ins Bett gehen ;-)

Frohes Fresst und fette Beute

Marc