Rennspiel ohne Glücksfaktor

[Gerhard Passler]

Hallo Conny!

> Und was sagst Du zu den anderen Spielen, die in der
> Aufzählung kein "vielleicht" dabeihaben?

Die kenne ich leider nicht. :(

Gerhard

[Attila]

Hiho,

Tacara !

Atti

[Heinrich Glumpler]

Hi,

na - dann werf ich Fette Autos doch noch rein, wenn du auch an neuen Spielen interessiert bist. Das gibt mir gleich Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass Glueck/Taktik = 20/80 - wie es auf der Box angegeben ist - nicht stimmt - zumindest nicht fuer das Standardspiel - trotzdem liegt der Gluecksanteil bei Fette Autos nach meiner Schaetzung auch in dieser Version nur bei etwa 30%, obwohl es ein an Karten orientierter Mechanismus ist.

Gruesze aus Chile (he he - mein Sonnenbrand klingt langsam ab)
Heinrich

[Rolf Braun]

überaus empfehlenswert: ja

völlig ohne Glücksfaktor: nein
Tippen zwei Spieler ähniche oder gar gleiche Wetten werden sie sich in ihrem Zielen gegenseitig sehr unterstützen. Die andern werden da nicht viel gegen tun können - wenn das kein Glückfaktor ist!

Gruß
Rolf

[Attila]

Hiho,

Noch kurz zum Spiel:

Der grösste "Glücksfaktor" ist die Auslosung der Spielreihenfolge in jeder Runde - dabei ist es aber so das die Reihenfolge für die jeweils nächste Runde schon feststeht, d.h. wenn man am Zug ist, weiss man auch wann man in der nächsten Runde am Zug sein wird ! Das gibt dem ganzen noch eine zusätzliche Taktische komponente, denn man muss immer schauen ob man sich durch den aktuellen Zug nicht in der nächsten Runde ein Ei auf die Schiene legt ! :-)

Der Zugmechanismus ist angeblich nicht neu, ich kannte ihn aber noch nicht: Man hat eine Art "Joystick". Das ist ein 12x12 "Schach" Feld und die mittelposition ist bei (6,6). Man darf am Zug diesen "Joystick" um bis zu 2 Felder bewegen. Der Wagen fährt dann immer in die Richtung, wie der "Joystick" eingestellt ist.
Auf der Gerade Strecke ist das noch recht einfach, da man dort nur Ausweichbewegungen machen muss, wenn es dann an die Kurven geht, dann wird es schwieriger, denn man kann den Wagen (bzw. Joystick) nicht von jetzt-auf-gleich "rumreissen", sondern man kann ihn ja nur um 2 Felder pro Zug bewegen. d.h. auf gut Deutsch: man sollte sich schon bei der Anfahrt in die Kurve überlegen wie man die fährt.

Nach ein bis zwei spielen, sollte man auf "realistische" bedingungen umsteigen:
Zeitlimit pro Zug und "berührt-geführt" ! Wer das Zeitlimit überschreitet setzt eine Runde aus und wer sich "verfährt", der baut einen Unfall (man ist dann nicht raus) !
In einem richtigen Rennen kann der Fahrer auch nicht alle Varianten mal "ausprobieren" um dann die beste zu wählen.
So macht es am meisten Spass !

Atti

[Ralf Arnemann]

Der Effekt ist völlig richtig beschrieben. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das im allgemeinen Spieler-Sprachgebrauch noch als "Glücksfaktor" gilt.

Eigentlich meinen wir doch damit die Verwendung von Zufallsentscheidungen mit Würfel oder Karten.

Bei Mehrpersonenspielen ist es ja meist unvermeidlich, daß man bei einem Spielzug nicht nur die gewünschte Wirkung erzielt (in Form von Vorteilen für einen selber oder Nachteilen für einen als Angriffsziel ausgesuchten Spieler), sondern auch kleinere Nebenwirkungen, die die übrigen Spieler mehr oder weniger treffen.
Z.B. will bei Puerto Rico jemand Kaffee produzieren - und ein Spieler geht leer aus, weil kein Indigo mehr da ist.

Und wenn sich solche Nebenwirkungen addieren, dann sagt man halt schon "Glück gehabt" oder "dumm gelaufen". Aber das heißt nicht, daß das Spiel einen Glücksfaktor hätte.

[RoGo]

Hallo Ralf in der Spieltheorie unterscheidet man drei Arten von "Glück":
- Unsicherheit im engeren Sinne: man weiß einfach nix
- Risiko: es gibt einen Zufallsmechanismus mit bekannten Wahrscheinlichkeiten z.B. Würfell, der sich auf die Ergebnis auswirkt
- strategische Unsicherheit: das eigene Ergebnis ist Abhängig von rationalen Entscheidungen anderer Spieler
Die erste Form wird meistens in die zweite überführt, was aber umstritten ist.
Und für die 2. und 3. Art in reiner oder gemischter Form hat die Spielthoerie Methoden entwickelt zu bestimmen, wie ein rationaler Spieler sich verhalten sollte. Stichwort Nash-Gleichgewicht und seine Verfeinerungen.
Gruß
Roland

[Hans-Peter]

Fette Autos habe ich mir gekauft, hatte aber noch keine ausreichende Gelegenheit, das Spiel zu testen.

Gruss
Hans-Peter

[Heinrich Glumpler]

Hi,

das freut mich :-) - auf meiner Web-Site findest du inzwischen auch Sichtschirme
zum Download und den ersten Satz der Profi-Regeln.

Gruesze!
Heinrich
(www.fetteautos.de)

[Ralf Arnemann]

Von diesen drei "Sorten Glück" ist m. E. nur die zweite für Diskussionen hier relevant.

Die erste Form gibt es bei normalen Spielen nicht, da sind alle Regeln und Möglichkeiten vor Spielanfang bekannt.

Die zweite Form ist der klassische Glücksfaktor im Sinne der Fragestellung ganz oben.

Die dritte Form ist schlicht das, was ein Spiel von einem festprogrammierten Ablauf unterscheidet.

Der Begriff "Spiel ohne Glücksfaktor" ist also überhaupt nur sinnvoll, wenn man mit "Glück" nur die zweite Form meint.

[Hans-Peter]

Genau dieses "Glück" hatte ich gemeint.

Hans-Peter

[Günter Cornett]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Von diesen drei "Sorten Glück" ist m. E. nur die zweite für
> Diskussionen hier relevant.
>
> Die erste Form gibt es bei normalen Spielen nicht, da sind
> alle Regeln und Möglichkeiten vor Spielanfang bekannt.

Die erste meint IMHO den subjektiven Faktor. Wären beim Schachspiel alle (taktischen) Möglichkeiten bekannt, würde ein Hin-und Rückspiel immer unentschieden enden.

> Die zweite Form ist der klassische Glücksfaktor im Sinne der
> Fragestellung ganz oben.

Wie stark dieser wirkt, hängt von dem subjektiven Faktor ab.

Skat hat sicherlich einen höheren Glücksfaktor als Schach. Wenn die Spielstärken der Skatspieler sehr unterschiedlich sind, die der Schachspieler praktisch gleich, so kann der Ausgang des Spieles beim Schach wesentlich mehr vom Glück abhängig sein als beim Skat. Hier wirkt die Tagesform, die wiederum abhängig ist von äußeren Einflüssen (persönlichen Stimmungen, Luftdruck, wie man geschlafen hat, wie der Kaffee geschmeckt hat, etc).

Wenn man diesen subjektiven Faktor rauslässt und davon ausginge, dass die Spieler optimal spielten, wäre Schach eben kein Spiel mehr sondern ein vorgegebener Ablauf.

> Der Begriff "Spiel ohne Glücksfaktor" ist also überhaupt nur
> sinnvoll, wenn man mit "Glück" nur die zweite Form meint.

Für mich gibt es daher keine Spiele ohne Glücksfaktor. Oder andersrum: fehlt dieser, ist es kein Spiel mehr. Das wird bei den Streichholz-Nimmspielen deutlich, bei denen der Zweite bei optimalem Spiel immer gewinnt. Sie sind nur solange Spiel, wie die Spieler den Trick nicht kennen.

Gruß, Günter

[peer]

Hi,
Hier mache ich mal eine Nachfrage, einfach weil die Diskussion bei uns auch immer auftaucht:
Wie ist es bei Spielen wie El Grande, bei denen alle Spieler gleichzeitig eine Entscheidung treffen?
Theoretisch ist hier kein Glück am Werk - zumindest nicht nach deiner Definition, denn da ist ja kein Zufallsmechanismus im Spiel. Dennoch kann man nicht vorhersagen, wie die Mitspieler reagieren werden. Vior allem dann nicht, wenn ein Spieler sich zwischen mehreren gleichwertige Alternativen entscheiden kann und ein anderer seine Strategie von dieser Strategie abhängig ist. Der zweite muss also spekulieren ist das kein Glück?

Bei uns fassen wir das "Mitspieler-bedingte Glück" so auf: kann man vorhersagen, was zumindest ein "normaler" Spieler tun wird, ist hier kein (oder sehr wenig) Glück, kann man es nicht, ist hier auch ein Glücksfaktor zu suchen.

ciao,
Peer

[RoGo]

Hallo Peer,
in der theorie spricht man hier vopn unvollkommener Information und ein Informationsbezirk stellt alle möglichkieten Situationen dar, in denen man sich befinden könnte. Wie man spielt, hängt nun vom Typ des Spiels, z.B. ob es endlich ist oder nicht und ob es dominante bzw. dominierte Strategien gibt.
Wie Nash bewies - wofür er seinen Nobelpreis bekam - gibt es immer mindestens eine rationale beste Antwort. Das größte Problem bei der Übertragung auf unsere geliebten Brettspiele ist, dass diese besten Strategien meistens gemischt sind, d.h. alle Mitspieler spielen eine rationale wahrscheinlichkeitsverteilung über alle möglichen nicht dominierten Strategien, so eine Art vernünftig gezinkter Würfel. Da im Leben kaum jemand im Geist würfelt, gewinnen bei uns aber meistens die Hobbypsychologen.
Gruß
Roland

[RoGo]

Hallo Günter,
John Maynard Keynes bringt als Beispiel für echte Unsicherheit, ob es nächstes Jahr Krieg gibt. Im Gegensatz zu der Frage nach Regen am nächsten Tag, kann nach ihm in diesem Fall nicht auf eine Wahrscheinlichkeitsverteilung zurückgegriffen werden. Um solche Situationen verarbeitet zu können, benutzt der Mensch - laut Keynes - 2 Größen die er ihenen zuordnet: einmal eine Wahrscheinlichkeit und zweitens eine Zustand des vertrauens, der besagt wie leicht man bereit ist seine Einschätzung sprunghaft zu ändern.
Vor zwei Jahren hätte ich noch viel gegen einen Irak-Krieg bis 2004 gewettet, heute nicht mehr.
Gruß
Roland

[peer]

Hi,
RoGo schrieb:
> Wie Nash bewies - wofür er seinen Nobelpreis bekam - gibt es
> immer mindestens eine rationale beste Antwort. Das größte
> Problem bei der Übertragung auf unsere geliebten Brettspiele
> ist, dass diese besten Strategien meistens gemischt sind,
> d.h. alle Mitspieler spielen eine rationale
> wahrscheinlichkeitsverteilung über alle möglichen nicht
> dominierten Strategien, so eine Art vernünftig gezinkter
> Würfel. Da im Leben kaum jemand im Geist würfelt, gewinnen
> bei uns aber meistens die Hobbypsychologen.
> Gruß
>
Hinzu kommt noch, das es den "Homo Oeconomicus" nicht gibt - Untersuchungen zeigen immer mehr, dass die wenigsten Menschen die Strategie wählen, die ihnen -rein objektiv - den grössetn Vorteil bringt. Vielmehr spielen auch Dinge wie Fairness oder Rache eine Rolle
ciao,
Peer

[RoGo]

Ah,
Du kennst Dich aus.
Ich persönlich finde aber den Ansatz der verteilenden, ausgleichenden und gegenseitigen Gerechtigkeit bei Aristoteles viel spannender und glaube das man das auch experimentell belegen kann, vieleicht sogar in Gesellschaftsspieln.
Stell Dir vor Du spilest zu dritt und mußt einem der beiden anderen eins auswischen, der eine Mitspieler ist ein kleiner Junge der andere ein erwachsener und beide liegen im Spiel gleich auf. Ich würde nicht würfeln, sondern entsprechend der Angemessenheit immer dem Erwachsenen eine reinwürgen.
Rache hingegen ist ein Zugmotiv, dass ich keinem Erwachsenen zugestehe, denn es ist besser Unrecht zu erleiden als Unrecht zu tun.
Gruß
Roland

[peer]

Hi,
RoGo schrieb:
> Stell Dir vor Du spilest zu dritt und mußt einem der beiden
> anderen eins auswischen, der eine Mitspieler ist ein kleiner
> Junge der andere ein erwachsener und beide liegen im Spiel
> gleich auf. Ich würde nicht würfeln, sondern entsprechend der
> Angemessenheit immer dem Erwachsenen eine reinwürgen.

Da stimme ich dir zu...

> Rache hingegen ist ein Zugmotiv, dass ich keinem Erwachsenen
> zugestehe, denn es ist besser Unrecht zu erleiden als Unrecht
> zu tun.

Rach ist vielleicht ein hartes Wort... Aber wenn ich die Wahl ahbe jemanden eines reinzuwürgen, der mir bereits geschadet hat und einem der das nicht hat, entscheide ich mich für ersteren.
Ja, manchmal hat man das unbestimmte Gefühl jemanden mit einem Verrat nicht durchkommen lassen zu können und stopt diesen, und geht gegen ihn vor, auch wenn dies vielleicht die schlechtere von zwei Alternativen ist...
ciao,
Peer

[Volker L.]

RoGo schrieb:
>
> Hallo Peer,
> in der theorie spricht man hier vopn unvollkommener
> Information (...)
> Wie Nash bewies - wofür er seinen Nobelpreis bekam - gibt es
> immer mindestens eine rationale beste Antwort.

Angenommen, das "Spiel" besteht darin, dass 2 Checks auf dem
Tisch liegen, einer ueber 10.000, der andere ueber 8.000 Euro.
Zwei Kandidaten (die einander nicht kennen) muessen, ohne sich
absprechen zu duerfen, geheim fuer einen der beiden Checks
entscheiden. Waehlen sie unterschiedlich, bekommt jeder den,
den er sich ausgesucht hat, waehlen beide den gleichen, bekommen
sie gar nichts.
Und jetzt soll es eine Moeglichkeit geben, eindeutig zu bestimmen,
welche Wahl rational besser ist??? :-?

> (...) gewinnen bei uns aber meistens die Hobbypsychologen.

Ich glaube, [i]dieser[/i] Aspekt ist bei solchen Situationen
wesentlich entscheidender als rein rationale Ueberlegungen.

Gruss, Volker

[RoGo]

Hallo Volker,
in der Spieltheorie firmiert diese Situation unter "Kampf der Geschlechter". Rational ist eine Mischung hier wohl 50:50.
Also würfeln und bei einer gerae Zahl den !0ooo Check und bei einer ungeraden den 8000 wählen.
Gruß
Roland

[Marten Holst]

Moinle RoGo,

> in der Spieltheorie firmiert diese Situation unter "Kampf
> der Geschlechter". Rational ist eine Mischung hier wohl
> 50:50.

Kampf der Geschlechter ist richtig (auch, wenn ich das zuerst nicht mitbekommen habe, weil ja beide "das selbe bekommen", was aber natürlich nicht stimmt).

> Also würfeln und bei einer gerae Zahl den 10000 Check und
> bei einer ungeraden den 8000 wählen.

Die Lösung stimmt nicht, denn es ist kein Nashgleichgewicht (zur Erklärung: wenn mein Gegner meine Strategie kennt, kann er sich im Nash-GGW durch Wechsel seiner Strategie nicht verbessern). Weiß ich also, dass Du 50-50 spielst, dann gehe ich immer auf den 10.000er und habe so einen erwarteten Nutzen von 5.000, während Du auf 4.000 absacktest.

Das "Optimum" hier ist mit 4/9 Wahrscheinlichkeit den 10.000er, mit 5/9 den 8.000er zu nehmen, damit sichert man sich gegen jede Gegenstrategie einen Erwartungsgewinn von 4.444 ("Minimax-Strategie"). Alles andere kann einem einen höheren Nutzen bringen, aber auch schief gehen.

Wichtig hierbei ist, dass keine Kooperation zugelassen ist, sonst kann man sich deutlich besser stellen, sondern dass ich immer befürchten muss, mein Gegenüber will mich besch..., also schlecht stellen.

Zur "historischen" Erklärung des Namens "Kampf der Geschlechter": die klassische Variante, in der einem dieses Spiel vorgestellt wird, beruht auf folgender Geschichte: er und sie treffen sich und finden sich ganz toll, vergessen aber, Telefonnummern oder ähnliches auszutauschen oder sich zu verabreden. Er weiß nur, dass sie am Abend zum Fußball gehen wollte, sie, dass er ins Theater wollte. Nun gibt es für beide die folgenden Möglichkeiten:

Entweder sie sehen sich beim Fußball, für sie ein perfekter Abend (10.000), für ihn zwar eine uninteressante Beschäftigung, aber immerhin in adäquater Begleitung (8.000).

Oder im Theater, dort ist alles umgekehrt (er 10.000, sie 8.000).

Oder sie treffen sich gar nicht, aber dann haben sie auch beide keine Lust auf was auch immer. Fußball alleine ist auch doof. (je 0).

Statt Fußball/Theater gibt es dann noch griechisches/italienisches Restaurant oderoderoder. Meist sind auch die Zahlen andere, aber es geht ja ums Prinzip.

Prinzipielle Grüße
Marten (ist gerade sauer, aber das hat nichts mit anwesenden zu tun, und tut hier nichts zur Sache, musste jetzt aber in die Klammer, jawohl.)

[RoGo]

Hallo Marten,
Du hast natürlich recht, nur bei identischen Auszahlungen wäre hier 50:50 angesagt.
An dem grundsätzlichen Problem, dass Nashgleichgewichte bis auf einen verschwindend geringen - trivialen - Teil Gleichgewichte in gemischten Strategien sind, ändert das aber nichts.
Wenn Du weiter Aufklärung bereiben willst, beschreib mal das Taube-Falke-Spiel, dass ich viel interessanter und für spannende Spiele relevanter finde.
Gruß
Roland

[Marten Holst]

Moinle Roland,

> Wenn Du weiter Aufklärung bereiben willst, beschreib mal
> das Taube-Falke-Spiel, dass ich viel interessanter und für
> spannende Spiele relevanter finde.

Naja, das FT-Spiel ist ja im wesentlichen das "Chicken"-Spiel (das sich ja schon dadurch interessant macht, dass Allwissenheit in ihm ein Nachteil ist...), nur dass hier eine Gesamtpopulationsentwicklung betrachtet wird - was mir für Spiele eigentlich nicht so relevant zu sein scheint?!

Hasenfüßige Grüße
Marten (ca. 1/6000000000 der Population)

[Actaion]

Ausgebremst (Weiterentwicklung von Ave Caesar) in der Profiversion kommt komplett ohne Glücksfaktor aus. Es sei denn, man spielt mit Dummy-Fahrern.

Speed Circuit auch, ist aber zu vorhersehbar.