Neue Spielbox - heisse Diskussion !!!

[Markus Barnick]

ich hab in der neuen SB zuerst das Interview von MK mit Bernd Brunnhofer gelesen. Alle Wetter!!!

Da hat man den Eindruck, dass jeder hinter dem Rücken die Axt in der Hand hat, so gehen die aufeinander los. Kann mir durchaus vorstellen, dass da etwas gekürzt wurde.

Trotzdem: toll, das auch sowas mal zur Sprache gebracht wird :-)

Da erkennt man wiedermal den guten Journalisten, dem immer eine Ausrede bzw. ein Gegenargument auch auf peinliche Fragen einfällt.

--
Gruß Markus
(hat derzeit Probleme mit Windoofs XP und Modem und Mozilla ins Inet zu kommen)

[Gustav der Bär]

Mir ist eigentlich gar nicht so recht klar geworden, weshalb die beiden sich überhaupt über die Frage "Carcassonne-Erweiterung ja oder nein" unterhalten haben: Ein Gespräch mit einem gemeinsamen Konsens kann es bei solchen Themen ja nur geben, wenn mindestens die Zielsetzung der Gesprächspartner gleich ist.

Also kann man darüber zum Beispiel in einem Team von Marketingabteilung und Redakteuren des Verlags sprechen, um zu entscheiden, ob man eine Erweiterung mit einer realistischen Erfolgs-Chance herausbringen will oder nicht.

Aber ein Kritiker, der Erweiterungen grundsätzlich ablehnt, und ein Verleger, der Erweiterungen je nach Marktchance unterschiedlich beurteilt, haben ja nicht einmal eine gemeinsame Basis, auf der sie sich über das Thema unterhalten können; grade das war ja schon in der ersten Spalte des abgedruckten Gesprächs-Protokolls klar und zog sich dann zäh bis zur letzten Zeile durch.

Es hatte aber zumindest einen kurzfristigen Unterhaltungswert zu lesen, wie zwei Leute beharrlich aneinander vorbei geredet haben, statt einfach zu akzeptieren, dass sie halt unterschiedliche Erwartungen und Ziele haben ... und dann was Besseres zu tun, zum Beispiel gemeinsam ein Bier trinken zu gehen.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[peer]

Hi,

ah eine Inhaltsdiskussion (immer interesannter als eine Briefkasten-oder-nicht-Diskussion :-) )

Mir hat das Interview auch sehr gut gefallen, war wirklich eine gute Idee (und passend zu den Threads im Forum)

Bernd hat imho klar gewonnen, da er besser argumentiert.
Knopf kam ein wenig in die Defensive, was auch daran lag, dass er halt
das Problem hatte, Rezensionen zu schreiben, die Empfehlungen geben sollen.
Wenn er aber anderer Meinung ist, als die Leute, die Spiele kaufen, ist es
schwer zu sagen "Ich hab aber recht!" Wenn sich seine Meinung nicht mit deren der Mehrzahl der Leser deckt, wozu braucht man ihn dann? ;-)
Roman wies mich auch daraufhin, dass er erst sagt "Ich bin halt anders als andere Rezensenten, die nur Meinungsumfragen machen", später aber auf die Noten der anderen hinweisst.

Und bei näherer Betrachtung schienen mir seine letzten Worte auch eher in die Richtung "Ach, nehms nicht so schwer, ich muss das halt evrreissen, sonst bin ich nicht ich" zu gehen... :-)

ciao
Peer

[Marten Holst]

Moinle,

> ich hab in der neuen SB zuerst das Interview von MK mit
> Bernd Brunnhofer gelesen. Alle Wetter!!!
>
> Da hat man den Eindruck, dass jeder hinter dem Rücken die
> Axt in der Hand hat, so gehen die aufeinander los. Kann mir
> durchaus vorstellen, dass da etwas gekürzt wurde.

Hmmm, ich fand eigentlich eher, dass die beiden aneinander vorbei geredet haben, und nicht einmal die Problemstellung richtig klar wurde. Es gibt zwei Seiten, die "Spielfamilienmedaille" zu sehen, und warum die eine die andere beeinflussen soll, ist mir durch das Interview nicht klarer geworden.

Narhallamarschige Grüße
Marten (Aschermittwoch ist der höchste Feiertag)

[Ralf Arnemann]

... ziemlich klar Bernd Brunnhofer.

Ich teile die Einschätzungen, daß da etwas aneinander vorbei geredet wurde.
Und das lag m. E. daran, daß Knopf beim Rezensieren einen fetten Fehler gemacht hat, und nun vergeblich versuchte, diesem durch Themawechsel zu entkommen.
Da wurden letztlich zwei Aspekte vermengt:
a) Ist die Carcasonne-Erweiterung inhaltlich gut?
b) Ist eine solche Erweiterung nötig?
Die erste Frage ist die normale Kritiker-Aufgabenstellung. Da kann man durchaus davon sprechen, daß es halbwegs objektive Kriterien für gut oder schlecht gibt. Und ein schlechtes Spiel wird nicht besser, wenn es sich gut verkauft (siehe Monopoly oder Risiko).

Die zweite Frage ist dagegen wirklich nur vom Publikumsinteresse abhängig.
Braucht es noch eine Siedler-Erweiterung, noch einen "Anno Domini"-Set, noch eine 18xy-Variante? Das hängt nur vom Kaufinteresse ab und hat keinen direkten Zusammenhang mit der Qualität.

Knopf hatte in seiner Rezension die zweite Frage (grundsätzlich oder nur in diesem Fall) klar verneint und deswegen die Erweiterung verrissen.

Brunnhofer wehrt sich zu Recht gegen diesen Verriss: Die Verkaufszahlen belegen, daß die Leute eine Erweiterung wollen.
Knopf hält dem entgegen, daß ein Kritiker nicht vom Massenzuspruch abhängig sei. Aber das ist ja gar nicht der Knackpunkt. Denn er kann ja nun nicht behaupten, daß Carcasonne mit Erweiterung ein schlechtes Spiel wäre (oder ein schlechteres als Carcasonne solo).
Inzwischen haben die Spielbox-Kritiker gelernt, mit dem Problem "Erweiterungen" souverän umzugehen.
Beim neuen "grünen" Carcasonne wurden die verdient guten Noten vergeben - mit der Zusatzbemerkung, daß das Spielsystem weitgehend dem der alten Version entspricht.

[Dieter Niehoff]

Ralf Arnemann schrieb:

> Brunnhofer wehrt sich zu Recht gegen diesen Verriss: Die
> Verkaufszahlen belegen, daß die Leute eine Erweiterung wollen.

Das mag sein. Ist aber kein Argumente für die spielerische Klasse eines Spiels. Außer, man argumentiert: Wenn die Leute das bekommen, was sie wollen, dann muß es auch was Gutes gewesen sein.

> Knopf hält dem entgegen, daß ein Kritiker nicht vom
> Massenzuspruch abhängig sei. Aber das ist ja gar nicht der
> Knackpunkt. Denn er kann ja nun nicht behaupten, daß
> Carcasonne mit Erweiterung ein schlechtes Spiel wäre (oder
> ein schlechteres als Carcasonne solo).

Warum sollte er das nicht behaupten können? Es gibt auch im Spielervolk Menschen, die CARCASSONNE für eher belanglos und flach halten.

> Inzwischen haben die Spielbox-Kritiker gelernt, mit dem
> Problem "Erweiterungen" souverän umzugehen.
> Beim neuen "grünen" Carcasonne wurden die verdient guten
> Noten vergeben - mit der Zusatzbemerkung, daß das Spielsystem
> weitgehend dem der alten Version entspricht.

Das gleiche Spiele "in grün" wird noch einmal wohlwollend bewertet. Nun ja. Wie demnächst wohl das braune oder die Ausgabe in Lila abschneiden wird?

Nein, aber im Ernst. Völlig O.K. ist es, wenn ein Spiel ein anderes Spiel eben "erweitert" (siehe einige Siedler-Erw.), oder wenn bei einem Frage-und-Antwort-Spiel neues Futter für die gleiche Runde benötigt wird, weil man alte Fragen bereits auswendig kennt (siehe ANNO DOMINI).

Ein nochmaliger Aufguß eines alten Spiels ist auch willkommen, wenn das alte Spiel nicht mehr auf dem Markt ist und diese Neuauflage trotzdem Interesse weckt.

Aber Leute, die ein blaues Spiel schon haben, einzureden, Sie wurden auch noch ein grünes Spiel benötigen um glücklich zu bleiben?!? Bei so einem Unterfangen geht es nur um die schnelle Mark. Das ist einem Verkäufer natürlich recht - und darf ihm auch zugestanden werden. Aber einen Kritiker, der so etwas auch noch prima und löblich finden würde, den kann man doch nicht mehr Ernst nehmen, oder?

Dieter Niehoff

[Mike]

Auch hier erfolgte gleiche Taktik wie bei Knopf: Alles durcheinander Reden - "Erweiterung" mit "neuem Spiel" vertauschen - und schon merkt k(aum )einer mehr, dass man Blödsinn geredet hat.

[Biberle]

> Die erste Frage ist die normale Kritiker-Aufgabenstellung. Da
> kann man durchaus davon sprechen, daß es halbwegs objektive
> Kriterien für gut oder schlecht gibt.

> Und ein schlechtes
> Spiel wird nicht besser, wenn es sich gut verkauft (siehe
> Monopoly oder Risiko).

Ähm, ist ein wenig Offtopic, aber wie passen die beiden Sätze zusammen? Einerseits sprichst du einem Kritiker zu, dass es sehr wohl "halbwegs objektive Kriterien für gut oder schlecht gibt" -- zurecht, wie ich als jemand, der selber als hauptberuflicher Spielekritiker (wenn auch der elektronisch-virtuellen Sparte) arbeitet, meine -- andererseits watscht du ganz nebenläufig Monopoly und Risiko als schlechte Spiele ab. Und zwar sehr subjektiv, wie ich meine, da es sehr wohl die oben erwähnten halbwegs objektiven Kriterien gibt, die deine Aussage als objektiv falsch dastehen lässt. :)

[Manfred]

Ich fand das Interview so überflüssig wie nur sonst was. Der eine ist Unternehmer und muß sehen wie er den Laden am Laufen hält. Und der andere ist in diesem Fall nichts anderes als ein "Schmierfink". Wer gibt ihm das Recht die Unternehmenspolitil zu kritisieren?

[Ralf Arnemann]

>> Die Verkaufszahlen belegen, daß die Leute eine Erweiterung wollen.
> Das mag sein. Ist aber kein Argumente für die spielerische Klasse eines Spiels.
Und eben das hat Brunnhofer gar nicht behauptet!
Er hat damit nur (und m. E. zu Recht) die Knopf'sche Behauptung gekontert, die Erweiterung wäre überflüssig.

> Warum sollte er das nicht behaupten können? Es gibt auch im Spielervolk
> Menschen, die CARCASSONNE für eher belanglos und flach halten.
Kann man ja gerne vertreten - aber man kann nicht seriöse behaupten, daß das Spiel durch die Erweiterung schlechter würde.
Wenn Knopf im Prinzip sagt: Das Spiel ist gut, aber die Erweiterung ist schlecht - dann mißt er das nicht an den normalen Qualitätskriterien.

> Das gleiche Spiele "in grün" wird noch einmal wohlwollend bewertet.
Ja natürlich. Es ist doch nicht schlechter geworden.
Wäre zuerst die "grüne" Variante erschienen, wäre die höchstwahrscheinlich Spiel des Jahres geworden und die "blaue" wäre als nachgeschobene Variante nicht besser und nicht schlechter.

> Aber Leute, die ein blaues Spiel schon haben, einzureden, Sie wurden auch noch
> ein grünes Spiel benötigen um glücklich zu bleiben?!?
Das wäre natürlich schlimm. Das hat auch m. W. keiner getan.
Sondern man muß im Gegenteil darauf hinweisen, daß es "nur" eine Variante ist. Dann müssen die Leute selber entscheiden, ob sie beide kaufen.

Das ist ähnlich wie bei Java und Tikal. Da wurde zu Recht auch gesagt: Schönes Spiel, etwas besser als der Vorgänger - aber wer den Vorgänger schon hat, sollte sich überlegen, ob er es wirklich kaufen will.

[toasti]

Wie oft hast du denn die "grüne Ausgabe" gespielt?
Die Fairplay-Scouts haben Jäger und Sammler sehr schlechte Noten gegeben, scheinbar ohne es gespielt zu haben, denn einige Zeit später wurde gar nicht mehr so negativ darüber geschrieben.
Sicherlich ist es Geschmacksache, aber mir persönlich gefällt Jäger und Sammler um Längen besser als Carcassonne 1 und ich kenne einige Leute, die das genauso sehen. Deshalb verstehe ich auch die ganze Kritik nicht, nur das Spielprinzip beider Spiele ist gleich.
Dann sind ja Spiele wie Der große Dalmuti, Das große und das kleine A oder Karriere-Poker auch alle das selbe.
Oder die neuen Spiele nach Rush-Hour mit anderem Thema sind nicht einfach nur Rush-Hour mit Tieren oder Eisenbahnen, sondern erfordern ganz andere Denkweisen.
Und wer braucht hundert Siedler-Erweiterungen und -Szenarien? Ich jedenfalls nicht. Da wird mir und anderen Carcassonne-Spielern doch ein zweites "Carcassonne-Szenario" gegönnt sein.

[Ralf Arnemann]

> andererseits watscht du ganz nebenläufig Monopoly und Risiko als schlechte
> Spiele ab.
Das "ganz nebenläufig" ist korrekt formuliert. Ich habe diese beiden Spiele ohne großes Nachdenken als Beispiele genommen in der Annahme, über deren mangelhaften Spielwert gäbe es (zumindestens hier bei den "Fachleuten") allgemeinen Konsens (siehe dazu eben diese Spielbox-Ausgabe, in der Risiko verrissen wird).

Beide Spiele habe ich übrigens mit Begeisterung und sehr lange gespielt - aber nur, bis ich bessere Spiele kennen lernte.

[Ralf Arnemann]

> Ich fand das Interview so überflüssig wie nur sonst was.
Eigentlich nicht, die Frage ist schon spannend.
Leider hat aber die Redaktion nicht klar gemacht, über welche These nun konkret gesprochen werden soll.
Der These "Publikumszuspruch ist nicht gleichbedeutend mit Spielqualität" hätten wohl beide sofort zugestimmt.
Es ging aber wohl im Ursprung um die Berechtigung der Knopf'schen Kritik an der Carcasonne-Erweiterung - diese Kritik hätte man wohl eingangs wiederholen sollen.

> Der eine ist Unternehmer und muß sehen wie er den Laden am Laufen hält.
Nicht nur. Bernd ist auch ein "Spieler" mit dem Ehrgeiz, gute Spiele zu machen bzw. zu verkaufen. Ein reiner Unternehmer hätte sich an der Kritik vielleicht gar nicht gestört (getreu dem alten Marketing-Spruch: "Nenn' mich Arschloch, aber schreibe meinen Namen richtig").

> Und der andere ist in diesem Fall nichts anderes als ein "Schmierfink".
Nun auch wieder nicht. Eigentlich ist er wirklich ein guter Spielekritiker. M. E. hat er sich hier vergallopiert und nicht die Kurve gekriegt, das rechtzeitig zurückzunehmen.

[Matthias Staber]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > andererseits watscht du ganz nebenläufig Monopoly und
> Risiko als schlechte
> > Spiele ab.
> Das "ganz nebenläufig" ist korrekt formuliert. Ich habe diese
> beiden Spiele ohne großes Nachdenken als Beispiele genommen
> in der Annahme, über deren mangelhaften Spielwert gäbe es
> (zumindestens hier bei den "Fachleuten") allgemeinen Konsens
> (siehe dazu eben diese Spielbox-Ausgabe, in der Risiko
> verrissen wird).
>
> Beide Spiele habe ich übrigens mit Begeisterung und sehr
> lange gespielt - aber nur, bis ich bessere Spiele kennen
> lernte.

Allgemeiner Konsens unter Fachleuten über den mangelhaften Spielwert von Risiko, und das gleich auch noch vor dem Hintergrund "objektiver Kriterien"? Hm, also gut, wenn dies das Auschlusskriterium ist, dann bin ich eben kein Fachmann, so what. Ich halte Risiko für eines der zeitlosesten Spieledesigns überhaupt, das nicht nur zahlreiche Menschen ins Hobby gelockt hat und würdiger Ahn einer Reihe erstklassiger Spiele ist, sondern auch heute noch, einen vernünftigen Regelsatz (Missionen, festgelegte Armeenanzahl beim Eintauschen von Karten, nicht-zufällige Ausgangssituation, evtl. Rückzugsregel) vorausgesetzt, Riesenlaune macht. Mir zumindest mehr als irgendwelche Holzteile zu stapeln oder besinnungslos Gleise auf ein Spielbrett zu zimmern.

Matthias

[peer]

Hi,
Dieter Niehoff schrieb:
>
> Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Brunnhofer wehrt sich zu Recht gegen diesen Verriss: Die
> > Verkaufszahlen belegen, daß die Leute eine Erweiterung
> wollen.
>
> Das mag sein. Ist aber kein Argumente für die spielerische
> Klasse eines Spiels. Außer, man argumentiert: Wenn die Leute
> das bekommen, was sie wollen, dann muß es auch was Gutes
> gewesen sein.

Bei Spielen würde ich dem sogar zustimmen. Der Sinn eines Spieles ist unterhalten zu wollen und wenn sich viele Spieler unterhalten fühlen, hat dieses Spiel den Zweck erfüllt. Wenn jetzt das Beispiel Monopoly kommt: Es hat viele Spieler unterhalten, aber auch viele abgeschreckt und im Vergleich mit anderen Spielen unterhält es (ja, das ist jett subjektiv) wohl nicht so gut, wie andere.

Wie sonst kann man einen Spielwert messen? Ist Trans-America ein schlechteres Spiel als Europa Universals, weil es weniger tiefschürfend ist (Knopf wirft diesem eine Seite später just dies vor)?
Knopf schreibt: Als Kritiker mit Erfahrung kann ich wohl allgemeiner urteilen. Aha. Aber wie tut er dass? Was ist die Aussage seines Urteils? Doch wohl ob ein Spiel gut ist und gut bedeutet wohl, dass es den meisten Leuten Spass macht oder hab ich da was falsch verstanden? Aber er verneint dass es wichtig wäre, was die "Leute" wollen. Das ist ein klarer Wiederspruch, den er in der Diskussion auch nicht auflösen kann.

> > Knopf hält dem entgegen, daß ein Kritiker nicht vom
> > Massenzuspruch abhängig sei. Aber das ist ja gar nicht der
> > Knackpunkt. Denn er kann ja nun nicht behaupten, daß
> > Carcasonne mit Erweiterung ein schlechtes Spiel wäre (oder
> > ein schlechteres als Carcasonne solo).
>
> Warum sollte er das nicht behaupten können? Es gibt auch im
> Spielervolk Menschen, die CARCASSONNE für eher belanglos und
> flach halten.

Knopf schreibt selbst, dass die Erweiterung das Spiel nicht schlechter macht.

> > Inzwischen haben die Spielbox-Kritiker gelernt, mit dem
> > Problem "Erweiterungen" souverän umzugehen.
> > Beim neuen "grünen" Carcasonne wurden die verdient guten
> > Noten vergeben - mit der Zusatzbemerkung, daß das Spielsystem
> > weitgehend dem der alten Version entspricht.
>
> Das gleiche Spiele "in grün" wird noch einmal wohlwollend
> bewertet. Nun ja. Wie demnächst wohl das braune oder die
> Ausgabe in Lila abschneiden wird?

Hier wieder: Erweiterungen und "Nachfolger". Nach Essen gabs ne Diskussion ums Grüne und eine Mehrheit schrieb, dass es sich ausreichend absetzt, um als eigenständiges Spiel zu gelten. Und tatsächlich: Einige meiner Freunde, die keine Spieler sind, aber gelegentlich aml spielen mögen die Carci 2, weil sie Abwecshlung wollen, aber keine neuen Regeln lernen wollen. Und Craci 2 macht das Unmögliche möglcih. Wie Bernd sagte: "Das versteht man in der Szene nicht". Aber für die ist da Spiel auch nicht...

>
> Nein, aber im Ernst. Völlig O.K. ist es, wenn ein Spiel ein
> anderes Spiel eben "erweitert" (siehe einige Siedler-Erw.),
> oder wenn bei einem Frage-und-Antwort-Spiel neues Futter für
> die gleiche Runde benötigt wird, weil man alte Fragen bereits
> auswendig kennt (siehe ANNO DOMINI).

Guck, darum ging es primär in dem Streitgespräch (Carci Erweiterung) und das ist die Position, die Bernd vertritt...

>
> Ein nochmaliger Aufguß eines alten Spiels ist auch
> willkommen, wenn das alte Spiel nicht mehr auf dem Markt ist
> und diese Neuauflage trotzdem Interesse weckt.
>
> Aber Leute, die ein blaues Spiel schon haben, einzureden, Sie
> wurden auch noch ein grünes Spiel benötigen um glücklich zu
> bleiben?!? Bei so einem Unterfangen geht es nur um die
> schnelle Mark. Das ist einem Verkäufer natürlich recht - und
> darf ihm auch zugestanden werden. Aber einen Kritiker, der so
> etwas auch noch prima und löblich finden würde, den kann man
> doch nicht mehr Ernst nehmen, oder?

S.O. Ein Kritiker sollte darstellen, dass das Spiel gut ist, aber dem Urspiel sehr ähnlich ist. Er sollte nicht über Verlage urteilen. Bin übrigens froh, dass es den Verlagen (auch) um die schnelle Mark geht, dann gehen die nämlich nicht pleite. Und können z.B. neue Knizia-Ägyptenspiele produzieren.

ciao
Peer

[Michael Weber]

Gustav der Bär schrieb:
> Mir ist eigentlich gar nicht so recht klar geworden, weshalb
> die beiden sich überhaupt über die Frage
> "Carcassonne-Erweiterung ja oder nein" unterhalten haben: Ein
> Gespräch mit einem gemeinsamen Konsens kann es bei solchen
> Themen ja nur geben, wenn mindestens die Zielsetzung der
> Gesprächspartner gleich ist.

Ja, genau. Ich habe die Zielsetzung ebenso wenig gefunden.

> Aber ein Kritiker, der Erweiterungen grundsätzlich ablehnt,
> und ein Verleger, der Erweiterungen je nach Marktchance
> unterschiedlich beurteilt, haben ja nicht einmal eine
> gemeinsame Basis, auf der sie sich über das Thema unterhalten
> können; grade das war ja schon in der ersten Spalte des
> abgedruckten Gesprächs-Protokolls klar und zog sich dann zäh
> bis zur letzten Zeile durch.

Ja, genau. Und zwar langweilig und ein bisschen peinlich. Die sind über den ersten Absatz gar nicht hinaus gekommen und haben sich ständig wiederholt. Da fragt man sich doch, ob man das nicht hätte kürzen können.

> Es hatte aber zumindest einen kurzfristigen Unterhaltungswert
> zu lesen, wie zwei Leute beharrlich aneinander vorbei geredet
> haben, statt einfach zu akzeptieren, dass sie halt
> unterschiedliche Erwartungen und Ziele haben ... und dann was
> Besseres zu tun, zum Beispiel gemeinsam ein Bier trinken zu
> gehen.

Ja, genau. Nach dem ersten Absatz wurde es wirkllich dröge. Und ein Bier trinke ich gerne mit. (War das eine Einladung, Gustav?)

Michael

[Michael Weber]

> Der Sinn eines
> Spieles ist unterhalten zu wollen und wenn sich viele Spieler
> unterhalten fühlen, hat dieses Spiel den Zweck erfüllt. Wenn
> jetzt das Beispiel Monopoly kommt: Es hat viele Spieler
> unterhalten, aber auch viele abgeschreckt und im Vergleich
> mit anderen Spielen unterhält es (ja, das ist jett subjektiv)
> wohl nicht so gut, wie andere.

Applaus!!!!!!

> Und Craci 2 macht das Unmögliche möglcih. Wie
> Bernd sagte: "Das versteht man in der Szene nicht". Aber für
> die ist da Spiel auch nicht...

Applaus!!!!!

> S.O. Ein Kritiker sollte darstellen, dass das Spiel gut ist,
> aber dem Urspiel sehr ähnlich ist. Er sollte nicht über
> Verlage urteilen. Bin übrigens froh, dass es den Verlagen
> (auch) um die schnelle Mark geht, dann gehen die nämlich
> nicht pleite. Und können z.B. neue Knizia-Ägyptenspiele
> produzieren.


Applaus!!!!

Michael
(schließt sich voll an)

[Michael Weber]

> Und ein schlechtes
> Spiel wird nicht besser, wenn es sich gut verkauft (siehe
> Monopoly oder Risiko).

*autsch*

Michael

[Michael Weber]

Markus Barnick schrieb:
> Trotzdem: toll, das auch sowas mal zur Sprache gebracht wird
> :-)

Na ja, es blieb ja leider nur ein Versuch. Der gute Ansatz ist leider schnell versandet und lässt die volle Länge des Artikels einfach absolut überflüssig werden und *man erlaube mir ausnahmsweise die Kollegenschelte* unprofessionell wirken.

Michael
(behauptet nicht, professioneller zu sein, aber urteilen zu wollen)

[Roland G. Hülsmann]

Dieter Niehoff schrieb:

> Das mag sein. Ist aber kein Argumente für die spielerische
> Klasse eines Spiels. Außer, man argumentiert: Wenn die Leute
> das bekommen, was sie wollen, dann muß es auch was Gutes
> gewesen sein.

In gewisser Weise schon. Da es für die "Güte" eines Spieles m.E. keine objektiven Maßstäbe gibt, da es eben Geschmacksache ist, kann der einzige halbwegs objektive Maßstab sein, wieviele Menschen ein Spiel gut finden. Wenn ein Spiel von vielen Menschen gekauft und gerne gespielt wird, wird es für diese vielen Menschen wohl auch gut sein. Und wenn es ein Spiel ist, das mir trotzdem nicht gefällt, so zwingt mich ja keiner, es zu spielen.

Gruß
Roland

[Franz-Benno Delonge]

Liebe Diskussions-Kritiker,
der Beitrag ist schon interessant gewesen. Ich finde es schön, daß sich die "spielbox" unter Matthias Hardel immer weniger als reine Rezensions-Sammlung begreift.
Andererseits: Trotz der interessanten Ausgangsposition haben die beiden Kombattanten letztlich nichts wirklich Originelles zum Thema vorgebracht. Bernd Brunnhofer hat als Verleger seine nachvollziehbare Sicht der Dinge, Michael Knopf hat als Kritiker mit Anspruch die Seine. Das einzig Erhellende ist wohl die Erkenntnis, wie wenig diese beiden Sichtweisen miteinander zu tun haben.

Ich will mal eine dritte Sichtweise beisteuern, die des Autors. Ich sehe natürlich, daß HiG mit dem grünen Carcassonne gutes Geld verdient. Ich sehe aber auch, daß es sich um keine originelle neue Idee handelt, sondern um einen reinen Anhänger, der nur ein bißchen anders lackiert ist als die Zugmaschine. Und es ist für Autoren, die neue Ideen verkaufen wollen, prinzipiell schlecht, wenn immer mehr Verlage immer mehr Überarbeitungen, Neuauflagen, Weiterentwicklungen, Lizenzthemen und ähnliche Heuaufgüsse produzieren und damit besser verdienen als mit originellen, neuen Sachen.

Andererseits müssen wir Autoren uns auch an die eigene Nase fassen: Die tollen neuen Ideen werden wirklich immer seltener. Wenn man dieses Jahr in Nürnberg die Neuheiten hätte kaufen können, dann hätte ich wohl nur drei Sachen sofort mitgenommen. Eins davon übrigens eine Neuauflage...
Schönen Gruß
Benno

[Dieter Niehoff]

Ja, ja, stimmt, was Du schreibst
Und ich falle jetzt mal um.

Nein, im Ernst. Dein Argumentationslinie ist durchaus stichhaltig und korrekt.

Gleichzeitig bin ich aber froh, dass für Berichte wie diesem Knopf/Brunnhofer Gespräch Platz in meiner Lieblings-Spielezeitschrift ist.


peer schrieb:

> S.O. Ein Kritiker sollte darstellen, dass das Spiel gut ist,
> aber dem Urspiel sehr ähnlich ist. Er sollte nicht über
> Verlage urteilen.

Warum denn nicht? Obwohl "urteilen" ist sicherlich nicht das richtige Wort. Eher, eine (Spiel-)Entwicklung bei seinen Rezensionen nach eigenem Gschmack mit einbezeihen.

Bin übrigens froh, dass es den Verlagen
> (auch) um die schnelle Mark geht, dann gehen die nämlich
> nicht pleite. Und können z.B. neue Knizia-Ägyptenspiele
> produzieren.

Bin voll Deiner Meinung.
>
> ciao
> Peer

Tschö
Dieter

[Marten Holst]

Moinle,

> Bei Spielen würde ich dem sogar zustimmen. Der Sinn eines
> Spieles ist unterhalten zu wollen und wenn sich viele
> Spieler unterhalten fühlen, hat dieses Spiel den Zweck
> erfüllt. Wenn jetzt das Beispiel Monopoly kommt: Es hat
> viele Spieler unterhalten, aber auch viele abgeschreckt und
> im Vergleich mit anderen Spielen unterhält es (ja, das ist
> jett subjektiv) wohl nicht so gut, wie andere.

Recht hast Du. Und das wäre doch wirklich einmal interessant zu wissen, wie der "Nettonutzen" solcher Allerwelts-Spiele beschaffen ist: Bringen sie mehr Nichtspieler an das Hobby heran, die sonst nie mit Spielen in Berührung gekommen wären, oder schrecken sie mehr Leute ab, die nach zwei, drei Frusterfahrungen (zu lange Spieldauer, zu viel Glück bei Spielen wie Monopoly und Risiko) das ganze Thema "Spielen" als Blödsinn abhaken. Würde mich wirklich interessieren...

Interessierte Grüße
Marten (mag Risiko und Monopoly und ist über Leiterspiele zum Spielen gekommen - und über den mundwässerndmachenden Prospekt von Das Spiel)

[Manfred]

Ich hätte gerne noch ein schwarzes Carcassonne mit Science Fiction Thema! Es wär mir sch...egal, dass es schon ein blaues und grünes gibt!

[Claudia Hülsmann]

Au ja,

Ich bin voll dafür und wüsste noch ein paar Leutchen die sicher nicht abgeneigt wären.
Vielleicht könnte man hier mal ein paar Ideen sammeln. Irgendwo hab ich noch ein paar überzählige, weil fehlerhafte CC-Plättchen rumfliegen , die könnte man als Grundlage für ein neues ``Szenario`` benutzen.

Begeisterte Grüße

Claudia