Puerto Rico und Emerald: Platzierung in Abhängigkeit von Startposition

[Stephan Zimmermann]

Hallo alle,

nachdem schon öfter mal die Vorteile der Startpositionen bei den
Spielen Puerto Rico und Emerald diskutiert wurden hab ich hier
ein paar Fakten dazu:

Ich hab jeweils 138 Spiele der Brettspielmeisterschaften ausgewertet
und (erwartungsgemäß) festgestellt, dass die Endplatzierungen
durchaus von der Startposition abhängen.
(nicht von den _ stören lassen, die hab ich gemacht, damit das
hier im HTML halbwegs tabellarisch rüberkommt)

EMERALD
____________________Platzierungen______Platzierungen
____________________1.__2.__3.__4._____1.__2.__3.__4.
Startposition_1:___48__37__33__20_____35%_27%_24%_14%
Startposition_2:___37__37__37__27_____27%_27%_27%_20%
Startposition_3:___30__45__33__30_____22%_33%_24%_22%
Startposition_4:___30__23__28__57_____22%_17%_20%_41%

=> Der Startspieler hat bei den 138 Spielen in den Turnieren
zu 35% gewonnen.
=> Der Spieler an Startposition 4 ist in 41% der Spiele 4. geworden.



PUERTO RICO
____________________Platzierungen______Platzierungen
____________________1.__2.__3.__4._____1.__2.__3.__4.
Startposition_1:___30__27__39__42_____22%_20%_28%_30%
Startposition_2:___29__41__41__27_____21%_30%_30%_20%
Startposition_3:___41__43__29__25_____30%_31%_21%_18%
Startposition_4:___38__29__30__41_____28%_21%_22%_30%

=> Der Spieler an Startposition 3 (erster Spieler mit Mais) wird zu
61% erster oder zweiter.
=> Die Indigo-Spieler (Startspieler und zweiter) gewinnen seltener


Ob die ausgewerteten 138 Spiele genug sind um einwandfreie
Aussagen zu machen, sei dahingestellt.
Aber meine Vermutungen wurden bestätigt:
- Emerald: Position 1 ist gut, Position 4 ist Mist.
- Puerto Rico: Indigo-Starter haben es schwerer


Grüße, Stephan

[heinrich glumpler]

Hi,

erst mal Danke für die Muehe und Bereitstellung des aufschlussreichen Ergebnisses (obwohl ich auch nicht sicher bin, ob die Stichprobe gut genug ist).

Ich würde sagen - das Ergebnis war erwartungsgemaesz. Mit anderen Worten, es duerfte schwer fallen, ein Spiel so auszutarieren, dass alle tatsächlich die gleichen Chancen haben - und welcher Spielentwickler hat schon die Möglichkeit, 138 Tests mit seiner Endversion (!) zu fahren - auszer Knizia vielleicht - hier empfehle ich das Interview mit ihm bei der Poeppelkiste - ich hoffe, es war die Poeppelkiste - wenn nicht, hat die betreffende Web-Site jetzt Gelegenheit, es richtig zu stellen und ein biszchen Werbung zu machen - aeh - Informationen zu verbreiten ;-)

Es wundert mich allerdings auch, dass so wenige Spiele rauskommen, bei denen die Spieler zumindest teilweise gleichzeitig agieren (und ich meine damit nicht Ligretto), um ohne Startspieler auszukommen. Nett sind schon mal solche Ideen wie das Versteigern der Reihenfolge - wobei mir Age of Steam einfällt, bei dem ersteigerte Rollen darueber bestimmen, wer in welcher Phase zuerst dran kommt - hat mir gut gefallen. Mare Nostrum hat einen vergleichbaren Mechanismus, den ich aber noch nicht bewerten moechte (erst ein Spiel).

Ups - diese Mail ufert aus - aber wir sind noch beim Thema: Startspielervorteil (vielleicht etwas allgemeiner, als es Stephan angefangen hat).

Guten Morgen (gaehn)
Heinrich

[Wolfgang Ditt]

Hallo Stephan,

138 Spiele beinhalten meiner ansicht nach schon eine Aussagekraft (statistisch fordert man 1000 für eine repräsentative Umfrage, aber wir wollen ja keine Prognosen irgendwelcher Art daraus ableiten).

Was die Statistik der Brettspielmeisterschaft dabei noch interessanter macht, ist die Tatsache, dass die Spieler die Spiele ja vorher kannten und in den meisten Fällen auch oft trainiert haben, es also nicht irgendetwas ist, was man einem ersten Spiel zuschreiben kann.

Wolfgang

[Kathrin Nos]

Hallo Stefan,

"Stephan Zimmermann" hat am 04.03.2003 geschrieben:
> nachdem schon öfter mal die Vorteile der Startpositionen
> bei den
> Spielen Puerto Rico und Emerald diskutiert wurden hab ich
> hier
> ein paar Fakten dazu:

Danke für das Zusammentragen dieser Fakten. Btw: Von welchem Austragungsort stammen diese?

> EMERALD
> => Der Startspieler hat bei den 138 Spielen in den Turnieren
> zu 35% gewonnen.
> => Der Spieler an Startposition 4 ist in 41% der Spiele 4.
> geworden.

Das Ergebnis meiner Spielrunde bei der Meisterschaft war: Startspieler = Sieger, Startposition 2: Zweiter usw. Ich hatte die Startposition 4 und bin mit weitem Abstand Letzte geworden - allerdings ist es auch maximal dumm gelaufen: Die dicken Schätze lagen gerade vorn, wo die vorderen Startpositionen auf jeden Fall hinkommen (zumindest konnte ich es hinten nicht verhindern), und ich bin die erste, die vom Drachen gefressen wird...

Egal - ich finde Emerald ein schönes Spiel :-) (und am tollsten ist die Regel, dass man ggf. jemand anderes beim Drachen anschwärzen darf: Der war's, der war's!!!), und bei uns hat auch schon of der hinten sitzende Spieler gewonnen. Schliesslich kann es genausogut passieren, dass die vorne stehenden Spielfiguren sofort aufgefressen werden, und dann die weiter hinten lauernden Figuren bequem abräumen können.

> => Der Spieler an Startposition 3 (erster Spieler mit Mais)
> wird zu
> 61% erster oder zweiter.
> => Die Indigo-Spieler (Startspieler und zweiter) gewinnen
> seltener

Ok, auch hier ist meine Runde bei der DM RegVor absolut konform mit dieser Auswertung ausgegangen. Der Startspieler (den ich übrigens heute abend beim Spieleabend wiedertreffen werde :-) war halt eine sehr nette Atmosphäre!) ist Letzter geworden, und ich (3. Position) habe gewonnen.

Unsere persönliche Statistik, die sich mit vier Personen über eine einigermassen knapp zweistellige Anzahl an Partien erstreckt (wir spielen häufig auch zu dritt, und haben ca. 25 Mal zu zweit gespielt) enthält bisher kein (!) Spiel, in dem der Startspieler im Vier-Personen-Spiel gewonnen hat. Wir haben in mindestens fünf komplett unterschiedlichen Runden gespielt.

> Ob die ausgewerteten 138 Spiele genug sind um einwandfreie
> Aussagen zu machen, sei dahingestellt.
> Aber meine Vermutungen wurden bestätigt:
> - Emerald: Position 1 ist gut, Position 4 ist Mist.
> - Puerto Rico: Indigo-Starter haben es schwerer

Die zweite Position hat es nicht so schwer wie die erste - deren Abschneiden hängt aber natürlich sehr davon ab, was der Startspieler macht. Nimmt dieser z.B. den Baumeister, kann der Spieler auf der zweiten Position direkt die kleine Küperei kaufen, und diese mit dem Bürgermeister aktivieren (meiner Meinung nach aber kein guter Anfangszug als Startspieler aus eben diesem Grund). Aber auch beim Siedler kann es, abhängig von den anfangs ausliegenden Plantagen zu einer günstigen Ausgangslage kommen, vor allem wenn man mal annimmt, dass der Startspieler beim Siedler wahrscheinlich einen Steinbruch oder ein Mais nimmt.

Noch ein Spiel, bei dem eine Position benachteiligt ist, das ich aber trotzdem sehr viel und sehr gerne gespielt habe, und zu dem ich jetzt nur aufgrund der grossen Menge anderer Spiele nur noch sehr selten komme: Die Siedler von Catan mit der Städte und Ritter-Erweiterung. Während das Basis-Siedler in Bezug auf die Spielerposition sehr gut austariert ist, hat es bei der Städte und Ritter-Erweiterung der Startspieler signifikant schwerer (Freunde von uns haben eine Statistik über viele, viele Spiele gespielt - wenn ich schätze >40 liege ich mit Sicherheit nicht sehr falsch). Der Grund liegt meiner Meinung nach z.B. darin, dass der Startspieler wahrscheinlich die schlechteste Stadt erhält.

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Markus N.]

Hallo Heinrich,

ich könnte mir vorstellen, daß gerade MAre nostrum in die Kategorie Puerto Rico oder Emerald passt, zumindest, wenn man mit der anfänglich empfohlenen Startaufstellung beginnt. Denn bei dieser würde ich unwissend behaupten, daß grün oder blau die Sieger sein werden, weil sie viel "friedlicher" viel mehr Platz haben.
Gruß Markus

[peer]

Hi,
auch von mir ein Danke für die aufschlussreichen Zahlen.
Bei PR würde mich mal interessieren, wie da die Verteilung bei 3 bzw. 5 Spielern aussieht. Während sich bei Emerald nicht viel ändern wird (je weiter hinten desto schlechter ist wohl die Faustregel), sorgen doch die unterschidelichen Spielerzahlen bei PR für recht unterschiedlcihe Spielschwerpunkte - es spielt sich tatsächlich mit jeder Besetzung anders.
Und: Wird der Schwerpunkt mit neuen Gebäuden verschoben?

Sicherlich gibts dazu keine Zahlen, aber was sind die subjektiven Eindrücke?

ciao
Peer

[Stephan Zimmermann]

"Wolfgang Ditt" hat am 04.03.2003 geschrieben:

> 138 Spiele beinhalten meiner ansicht nach schon eine
> Aussagekraft (statistisch fordert man 1000 für eine
> repräsentative Umfrage, aber wir wollen ja keine Prognosen
> irgendwelcher Art daraus ableiten).

Zusätzlich sind die Spiele von lauter verschiedenen Spielern
(also 138 * 4 = 552) gespielt worden, die das Spiel alle vorher
gut kannten (bis auf unsere Ersatzspielerin, die das am Abend
vorher gelernt hat :-)).

Jedes Startposition lag natürlich nur 138 mal vor...
Grüße, Stephan

[Stephan Zimmermann]

"Kathrin Nos" hat am 04.03.2003 geschrieben:

> Danke für das Zusammentragen dieser Fakten. Btw: Von
> welchem Austragungsort stammen diese?

Das ist die Summe aus 11 der 14 Orte. (3 haben keine Daten geliefert)


>> EMERALD
> Das Ergebnis meiner Spielrunde bei der Meisterschaft war:
> Startspieler = Sieger, Startposition 2: Zweiter usw. Ich

Bei meiner auch :-) Und das obwohl der Startspieler einen
maximal ungünstigen Start hatte (als erster rein, 3 Geld bekommen,
bestochen, nochmal angefallen und gefressen und dann 1 Runde
nix bekommen).

Beim üben haben wir ca. 10 mal Emerald gespielt und haben 6 oder 7
mal das Ergebnis 1. wird 1., 2. wird 2., ... gehabt.
Aber das ist natürlich wieder mal das Problem, dass man wenn man
immer mit denselben Leuten spielt man viele Varianten des Spiels nie
sieht... :-)


> Die dicken Schätze lagen gerade vorn, wo die vorderen
> Startpositionen auf jeden Fall hinkommen

Eine gute Chance für den Letzen besteht nur, wenn nicht gleich am Anfang
hohe Schätze oben auf liegen (meiner Meinung nach).


> Egal - ich finde Emerald ein schönes Spiel :-)

Ich auch :-)


PUERTO RICO

> Unsere persönliche Statistik, die sich mit vier Personen
> über eine einigermassen knapp zweistellige Anzahl an
> Partien erstreckt (wir spielen häufig auch zu dritt, und
> haben ca. 25 Mal zu zweit gespielt) enthält bisher kein (!)
> Spiel, in dem der Startspieler im Vier-Personen-Spiel
> gewonnen hat.

Der Startspieler hat meiner Ansicht nach folgende zwei
Möglichkeiten gut zu starten - versuch die doch mal, ich hab
damit schon öfter gewonnen:

1. Startspieler nimmt Bürgermeister (und baust in der 1. Runde ne Küpperei).
- Damit produzierst Du i.d.R. schon in der 2. Runde Indigo!
- Du bist fast sicher der, der das erste Indigo zum Händler gibt.
- Der 2. hat sicher nen schlechteren Start als Du.

2. Wenn wirklich blöde Plantagen ausliegen (= KEIN Mais und z.B. 2 mal zwei gleiche)
Dann kannst Du auch den Siedler und damit einen Steinbruch nehmen.
In der Folge nimmst Du IMMER den Baumeister wenn er nicht schon vor Dir genommen wird.

Dabei baust Du als 1. und 2. Küpperei und Hazienda, dann Hospiz, dann Bauhütte.
Das läuft oft so genial, dass die anderen in der Zeit oft passen müssen, weil
ihnen immer das Geld zum Bauen der gewünschten Sachen fehlt (insbesondere
sind bei der schnellen Baufolge die gefürchteten Tabakspeicher und Kaffeerösterein
kaum zu finanzieren).

Zudem: Versuch als Startspieler nie eine viel Geld-Taktik zu spielen - da sind die die Mais-ler
überlegen.


> Die zweite Position hat es nicht so schwer wie die erste -
> deren Abschneiden hängt aber natürlich sehr davon ab, was
> der Startspieler macht. Nimmt dieser z.B. den Baumeister,
> kann der Spieler auf der zweiten Position direkt die kleine
> Küperei kaufen, und diese mit dem Bürgermeister aktivieren
> (meiner Meinung nach aber kein guter Anfangszug als
> Startspieler aus eben diesem Grund).

Der Baumeister ist der Tod des Startspielers!
Baumeister + Siedler genomen vom Startspieler und Zweiten sind das Glück
der Mais-ler (ausser im oben beschriebenen Fall wo das evtl. gut sein kann).


Grüße, Stephan (der nicht findet, dass alle Startpositionen ausgewogen sein müssen)

[Stephan Zimmermann]

"peer" hat am 04.03.2003 geschrieben:


> Bei PR würde mich mal interessieren, wie da die Verteilung
> bei 3 bzw. 5 Spielern aussieht.

Da hab ich PR nicht oft genug gespielt, aber es ist nett wie sich der
Spielcharakter mit der Spielerzahl ändert.
Zu dritt: relativ viel Geld im Spiel
zu fünft: weniger planbar, weil zu viele Unabwägbarkeiten passieren bis man
wieder drankommt. Den Aufseher zu nehmen ist noch viel gefährlicher als
sonst und man bekommt dauernd nicht die Gebäude die man will :-)


>Während sich bei Emerald
> nicht viel ändern wird (je weiter hinten desto schlechter
> ist wohl die Faustregel)

Beim Spiel zu dritt würd ich sagen ist der 3. noch dümmer dran.
Ich hab's ein paar mal zu dritt gespielt und der letzte bekam fast nie
Boden unter die Füsse.
Zu fünft wird es noch deutlich glücksabhängiger, man hat selber weniger
Ritter in vorderster Front und ist daher noch stärker darauf angewiesen, was
einem die anderen aufdecken.

Grüße, Stephan

[Wolfgang Ditt]

Hallo Stephan,

> 1. Startspieler nimmt Bürgermeister (und baust in der 1.
> Runde ne Küpperei).
> - Damit produzierst Du i.d.R. schon in der 2. Runde Indigo!
> - Du bist fast sicher der, der das erste Indigo zum Händler
> gibt.
> - Der 2. hat sicher nen schlechteren Start als Du.
ich denke, du meinst den Baumeister. Der Start geht genauso in die Hose, wegen

Baumeister: 2. Spieler - kl. Indigoküperei, z. B. beide Maisspieler kl. Markthalle
dann Bürgermeister: (alle produzieren, nur Startspieler nicht)
dann Aufseher und Kapitän.

Folge: beide Maisspieler 2 Punkte, der Indigokonkurrent 1 Punkt und 1 Kolonist;

Eine der schlimmsten Folgerunden wäre dann Siedler (Startspieler sitzt hinten), Goldsucher, Aufseher und der hintensitzende Startspieler hat die Wahl, entweder mit dem Bürgermeister nun endlich seine Indigoküperei scharfzuschalten oder den Händler mit einer Münze zu nehmen (und nichts zu verkaufen, aber sonst verkauft der erste Maisspieler) oder den Kapitän, bei dem er nichts verschifft, aber alle anderen.

Wie du sagtest, der Baumeister ist der Tod des Startspielers.


> 2. Wenn wirklich blöde Plantagen ausliegen (= KEIN Mais und
> z.B. 2 mal zwei gleiche)
> Dann kannst Du auch den Siedler und damit einen Steinbruch
> nehmen.
> In der Folge nimmst Du IMMER den Baumeister wenn er nicht
> schon vor Dir genommen wird.

Tja, dann sammle ich mein Geld und kaufe dann gerne Tabakspeicher oder Kaffeerösterei, denn wenn kein anderer das Geld hat, habe ich ein schönes Monopol.
Was eine Alternaitve darstellt ist die einzige Zuckerplantage zu nehmen, Beim Baumeister dann kl. Zuckerfabrik und hoffen, dass in den ersten beiden Runden jeweils der Bürgermeister genommen wird.

Ansonsten bei 4 oder 5 Spielern sich verweigern und den Goldsucher nehmen. Ich kann dann genausogut kaufen wie der Baumeister, aber die anderen bekommen ihre Gebäude später und die erste Wahl ist nicht so wichtig, wenn ich nicht auf ein bestimmtes Gebäude fixiert bin.

Wolfgang

[Stephan Zimmermann]

"Wolfgang Ditt" hat am 04.03.2003 geschrieben:

>> 1. Startspieler nimmt Bürgermeister (und baust in der 1.
>> Runde ne Küpperei).
>> - Damit produzierst Du i.d.R. schon in der 2. Runde Indigo!
>> - Du bist fast sicher der, der das erste Indigo zum Händler gibt.
>> - Der 2. hat sicher nen schlechteren Start als Du.

> ich denke, du meinst den Baumeister. Der Start geht genauso
> in die Hose, wegen

NEIN. Ich meine den Bürgermeister (den mit den Kolonisten)!
Der funktioniert echt gut für den Startspieler...

Mit dem Baumeister sind wir uns ja beide einig, dass der Mist ist
für den Startspieler.


>> 2. Wenn wirklich blöde Plantagen ausliegen (= KEIN Mais und
>> z.B. 2 mal zwei gleiche)
>> Dann kannst Du auch den Siedler und damit einen Steinbruch
>> nehmen.
>> In der Folge nimmst Du IMMER den Baumeister wenn er nicht
>> schon vor Dir genommen wird.
>
> Tja, dann sammle ich mein Geld und kaufe dann gerne
> Tabakspeicher oder Kaffeerösterei, denn wenn kein anderer
> das Geld hat, habe ich ein schönes Monopol.

Da sind die Maisspieler aber klar im Vorteil - die schaffen das i.d.R.
schneller, weil Du in den ersten Runden kaum zu Geld kommst
(Du sitzt in den ersten Runden hinten und bekommst nicht die Karten
mit dem Geld drauf, die Maisler verkaufen meist nen Mais für 2 beim
Händler und dur nur Indigo für 1 und Du musst auch erst ne Küpperei gekauft haben).


> Was eine Alternaitve darstellt ist die einzige
> Zuckerplantage zu nehmen, Beim Baumeister dann kl.
> Zuckerfabrik und hoffen, dass in den ersten beiden Runden
> jeweils der Bürgermeister genommen wird.

Zucker ist für den Startspieler die bessere Wahl (ausser der 4. hat
schon Zucker).


> Ansonsten bei 4 oder 5 Spielern sich verweigern und den
> Goldsucher nehmen. Ich kann dann genausogut kaufen wie der
> Baumeister, aber die anderen bekommen ihre Gebäude später
> und die erste Wahl ist nicht so wichtig, wenn ich nicht auf
> ein bestimmtes Gebäude fixiert bin.

Richtig - aber der Bürgermeister funktioniert normal besser, weil er auch
noch den Vorteil hat dass Du einen Reservebauer hast von Beginn an
und Du sehr schnell zu Indigo kommst.

Grüße, Stephan

[Wolfgang Ditt]

Hallo Stephan,

hatte ich wegen der kl. Indigoküperei missverstanden. Der Bürgermeister hilft den beiden Maisspielern sehr, da sie beide produzieren können, der zweite Indigospieler hingegen kann nichts damit anfangen.

Weiß er, dass die Maisspieler gerne Aufseher und Kapitön nehmen, kann er eine Tabakplantage nehmen, dann als Startspieler den Tabakspeicher kaufen und wenn der Bürgermeister genommen wird, produziert er ab der dritten Runde Tabak.

Da der Bürgermeister weg ist, lohnt sich der Baumeister nicht und auch der Siedler mit einem Steinbruch) will überlegt sein. Evtl. ist der Goldsucher eine schöne Lösung. Wie dem auch sei, die Maisspieler sitzen beide hinten und bekommen dafür 2 Siegpunkte.

Wenn du den Extrakolonisten verteilen willst, musst du oft erneut den Bürgermeister nehmen und erstickst in Arbeitslosen.

Ich bleibe dabei, für den Startspieler gibt es nur den Siedler oder Goldsucher, alles andere ist chancenlos.

Wolfgang

[Stephan Zimmermann]

"Wolfgang Ditt" hat am 04.03.2003 geschrieben:

> hatte ich wegen der kl. Indigoküperei missverstanden. Der
> Bürgermeister hilft den beiden Maisspielern sehr, da sie
> beide produzieren können, der zweite Indigospieler hingegen
> kann nichts damit anfangen.

Eben und deswegen läuft es sehr oft so ab (eigene Erfahrung):

Startspieler nimmt den Bürgermeister.
Zweiter ist einer dummen Situation.
Egal was in der Runde passiert (Siedler und/oder Baumeister wird kommen)
er bekommt in der ersten Runde nix besetzt, die Maisler dagegen haben
besetzten Mais (aber keine besetzte Markthalle - d.h. beim verkaufen
bekommen sie weniger Geld).

In der zweiten Runde wird der Gouverneur warscheinlich den Bürgermeister
nehmen, weil sonst alle ausser ihm zu was kommen.
Ansonsten nimmt auch jemand anders gerne den BM, weil ja alle inzwischen
unbesetzte Plantagen und Gebäude haben.

Und sobald jemand den BM hat kannst Du Dein Indigo besetzen und bist
erster Indigo-Produzent.



> Weiß er, dass die Maisspieler gerne Aufseher und Kapitön
> nehmen, kann er eine Tabakplantage nehmen, dann als
> Startspieler den Tabakspeicher kaufen und wenn der
> Bürgermeister genommen wird, produziert er ab der dritten
> Runde Tabak.

Die Frage ist aber ganz stark ob das passiert. Ich hab es noch NIE
erlebt, dass der Baumeister in der ersten Runde nicht genommen wird.
Dazu sind die Mais-Spieler viel zu geil auf die Markthallen.
Ausserdem mag niemand dem Gouverneur der 2. Runde den Baumeister
mit einem Geld drauf überlassen.

Als 3. Spieler mit besetztem Mais ist es doch genial den Baumeister zu nehmen, Produzieren kann ja noch der 4.


> Da der Bürgermeister weg ist, lohnt sich der Baumeister
> nicht und auch der Siedler mit einem Steinbruch) will
> überlegt sein.

Genau deswegen nimmt ein Maisspieler dann gerne den Baumeister,
weil der Gouverneur der 2. Runde dann noch mehr gezwungen ist den Bürgermeister zu nehmen.


> Evtl. ist der Goldsucher eine schöne Lösung.

Ja.


> Wenn du den Extrakolonisten verteilen willst, musst du oft
> erneut den Bürgermeister nehmen und erstickst in
> Arbeitslosen.

Nein. den brauch ich nur um mein Indigo besetzt zu bekommen.
Nochmal meine Situation:
- Nehme ich als Startspieler nicht den Bürgermeister
dann wird in der ersten Runde der Baumeister vor dem Bürgermeister
gespielt. Dabei bekomme ich 1 Mann und kann nicht Indigo produzieren.
- In der zweiten Runde nimmt keiner vor mier den Bürgermeister und ich bin
somit der Depp.


> Ich bleibe dabei, für den Startspieler gibt es nur den
> Siedler oder Goldsucher, alles andere ist chancenlos.

Nö :-) Mit Bürgermeister hab ich schon oft gewonnen.

Siedler ist sehr gefährlich weil es dann oft zu Siedler-Baumeister kommt und
sich dann die Maisler ins Fäustchen lachen.

Goldsucher geht meist schlechter als der Bürgermeister.

Grüße, Stephan

[Ralf Arnemann]

Eine sehr gute Aufstellung, und auch genügend Parteien, um repräsentativ zu sein.

Die nächste Verfeinerung wäre jetzt festzustellen, ob sich die Platzierungen signifikant ändern, wenn der Startspieler erfahren genug ist, um Fehler wie den Baumeister zu vermeiden. Sehr viele Startspieler (auch solche mit PR-Erfahrung) nehmen den ja - er bietet sich so schön an. Wenn in den Partien mit Siedler/Goldgräber-Eröffnung auch noch eine Tendenz zugunsten der Maisspieler bleibt, wäre das schon interessant.

Falls Du die Daten noch da hast, wäre eine andere Auswertung hilfreich: Wie hoch ist die Durchschnittspunktzahl für jede der vier Startpositionen?
Falls einem nämlich die ungleichen Startchancen stören, läßt sich das ja ganz einfach korrigieren, ohne das eigentliche Spiel zu ändern: Man versteigert die Startpositionen vor Spielbeginn, Versteigerungswährung sind Siegpunkte (die am Spielende verrechnet werden).
Die Gebote würden sich dann vorzugsweise so einpendeln, daß die Durchschnittsdifferenz zwischen den Positionen ausgeglichen wird.

[Stephan Zimmermann]

"Ralf Arnemann" hat am 04.03.2003 geschrieben:

> Die nächste Verfeinerung wäre jetzt festzustellen, ob sich
> die Platzierungen signifikant ändern, wenn der Startspieler
> erfahren genug ist, um Fehler wie den Baumeister zu
> vermeiden. Sehr viele Startspieler (auch solche mit
> PR-Erfahrung) nehmen den ja - er bietet sich so schön an.
> Wenn in den Partien mit Siedler/Goldgräber-Eröffnung auch
> noch eine Tendenz zugunsten der Maisspieler bleibt, wäre
> das schon interessant.

Stimmt.

Aber ich bin ja eh für die Bürgermeister-Eröffung anzufangen :-))


> Falls Du die Daten noch da hast, wäre eine andere
> Auswertung hilfreich:

Geht nicht. Hab nur die Platzierungen.


> Wie hoch ist die
> Durchschnittspunktzahl für jede der vier Startpositionen?

Ob das aussagekräftig sein könnte ist fraglich. Schliesslich können
die Spiele zu unterschiedlich laufen. Ich hab schon mit 23 gewonnen
und auch schon mit 63 verloren.


> Falls einem nämlich die ungleichen Startchancen stören,
> läßt sich das ja ganz einfach korrigieren, ohne das
> eigentliche Spiel zu ändern: Man versteigert die
> Startpositionen vor Spielbeginn, Versteigerungswährung sind
> Siegpunkte (die am Spielende verrechnet werden).
> Die Gebote würden sich dann vorzugsweise so einpendeln, daß
> die Durchschnittsdifferenz zwischen den Positionen
> ausgeglichen wird.

Genau das ist das was ich bei 'Die Händler' so gut finde.
Aber sowas fällt vielen Spielern schwer einzuschätzen...

Grüße, Stephan

[Wolfgang Ditt]

Da haben wir dann unterschiedliche Erfahrungen gemacht, lass mich mit deinem Bürgermeister-Start nicht der erste Maisspieler sein ...

Wolfgang

[Volker L.]

Wolfgang Ditt schrieb:
>
> ich denke, du meinst den Baumeister. Der Start geht genauso
> in die Hose, wegen
>
> Baumeister: 2. Spieler - kl. Indigoküperei, z. B. beide
> Maisspieler kl. Markthalle
> dann Bürgermeister: (alle produzieren, nur Startspieler nicht)
> dann Aufseher und Kapitän.

Also, ich habe PR in der BSW schon recht haeufig gespielt und
dabei die unglaublichsten Sachen erlebt. Beispielsweise 2 oder
3 Faelle (mit verschiedenen Gegnern), wo ich Maisspieler war,
der Startspieler nimmt Baumeister [b]und beide Indigospieler
kaufen den kleinen Markt![/b] :-(

Wenn ich Startspieler bin (im 4er), eroeffne ich grundsaetzlich
mit Baumeister, um mir sofort das Hospiz zu holen.

Der ideale Start aus meiner Sicht ist allerdings die zweite
Position, wenn der Startspieler weder Buerger- noch Baumeister
nimmt (also Siedler - ich habe es [i]noch nie[/i] erlebt, dass
der Startspieler Goldsucher nimmt).
Folge:
Als zweiter kriege ich Baumeister und kaufe das Hospiz.
Garantiert wird ein Maisspieler den Buergermeister nehmen ->
Hospiz ist aktiv. In der zweiten Runde bin ich vorne und nehme
mit dem Siedler einen Steinbruch, der dank Hospiz sofort aktiv
ist. Mit Sicherheit wird danach erneut der Baumeister genommen,
wobei ich dank des Steinbruchs die kl. Kuepperei kostenlos
bekomme. Mein Start ist dadurch wegen Geldmangels und spaeterer
Produktion etwas langsam, und wenn ein Gegenspieler das Spiel
gezielt schnell macht (Kolonistenschwemme) gehe ich grandios
baden, aber wenn das Spiel lange genug dauert habe ich recht
gute Chancen.

Gruss, Volker (spielt in der BSW als "Star-Fox")

[Stephan Zimmermann]

"Volker L." hat am 04.03.2003 geschrieben:

> Also, ich habe PR in der BSW schon recht haeufig gespielt und
> dabei die unglaublichsten Sachen erlebt. Beispielsweise 2 oder
> 3 Faelle (mit verschiedenen Gegnern), wo ich Maisspieler
> war, der Startspieler nimmt Baumeister [b]und beide Indigospieler
> kaufen den kleinen Markt![/b] :-(

Na und - macht doch nix. Die kommen dann ja noch länger zu nix.


> Der ideale Start aus meiner Sicht ist allerdings die zweite
> Position, wenn der Startspieler weder Buerger- noch Baumeister
> nimmt (also Siedler - ich habe es [i]noch nie[/i] erlebt,
> dass der Startspieler Goldsucher nimmt).
> Folge:
> Als zweiter kriege ich Baumeister und kaufe das Hospiz.
> Garantiert wird ein Maisspieler den Buergermeister nehmen ->
> Hospiz ist aktiv. In der zweiten Runde bin ich vorne und
> nehme mit dem Siedler einen Steinbruch, der dank Hospiz sofort
> aktiv ist. ...

... genau wegen dem ganzen Mist nimmt man ja auch
den Bürgermeister als Startspieler.

Grüße, Stephan

[Ralf Arnemann]

> Also, ich habe PR in der BSW schon recht haeufig gespielt und dabei die
> unglaublichsten Sachen erlebt.
Also DAS kann wohl jeder bestätigen. Besonders die unterschiedlichen Vorlieben der mitspielenden Nationalitäten (z. B. Amis mit Bauwahn) sorgen immer wieder für interessante Erlebnisse ...

> der Startspieler nimmt Baumeister und beide Indigospieler kaufen den kleinen
> Markt!
Als wenn nun der Startspieler den Fehler macht und Baumeister spielt - dann nehme ich als Zweiter auch den kleinen Markt.
Der ist immer nützlich, und die Indigoküperei bekommen ich ohnehin nicht so schnell produktiv (und die läuft mir im Gegensatz zum Markt nicht weg).

> Wenn ich Startspieler bin (im 4er), eroeffne ich grundsaetzlicht Baumeister,
> um mir sofort das Hospiz zu holen.
Er glaubt noch an das Hospiz! Ah, ein Opfer ;-)

> ich habe es noch nie erlebt, dass der Startspieler Goldsucher nimmt.
In der Tat, das ist extrem selten. Da gibt es wohl psychologische Barrieren - man hat das Gefühl, man würde eine Chance vergeben.

> Folge: ...
Niedliche Aktionsfolge, wenn sie denn genauso kommt. Aber es gibt so viele andere Möglichkeiten, und die sind dann lange nicht so lustig ...

[Volker L.]

Stephan Zimmermann schrieb:
>
> "Volker L." hat am 04.03.2003 geschrieben:
>
> > Also, ich habe PR in der BSW schon recht haeufig gespielt und
> > dabei die unglaublichsten Sachen erlebt. Beispielsweise 2
> oder
> > 3 Faelle (mit verschiedenen Gegnern), wo ich Maisspieler
> > war, der Startspieler nimmt Baumeister [b]und beide
> Indigospieler
> > kaufen den kleinen Markt![/b] :-(
>
> Na und - macht doch nix. Die kommen dann ja noch länger zu nix.

...und ich komme nicht zu Geld, weil Mais verkaufen ohne Markt
nicht besonders viel einbringt :-/

> > Der ideale Start aus meiner Sicht ist allerdings die zweite
> > Position, wenn der Startspieler weder Buerger- noch
> Baumeister
> > nimmt (also Siedler - ich habe es [i]noch nie[/i] erlebt,
> > dass der Startspieler Goldsucher nimmt).
> > Folge:
> > Als zweiter kriege ich Baumeister und kaufe das Hospiz.
> > Garantiert wird ein Maisspieler den Buergermeister nehmen ->
> > Hospiz ist aktiv. In der zweiten Runde bin ich vorne und
> > nehme mit dem Siedler einen Steinbruch, der dank Hospiz
> sofort
> > aktiv ist. ...
>
> ... genau wegen dem ganzen Mist nimmt man ja auch
> den Bürgermeister als Startspieler.

Nunja, wenn ich spiele, dann um Spass zu haben, nicht um
Statistiken zu fuehren, daher kann ich nur so meinen Eindruck
wiedergeben, aber in den Partien, die ich erlebt habe, wurden
vom Startspieler die Rollen ungefaehr so oft genommen:
40% Baumeister, 30% Buergermeister, 30% Siedler.

Gruss, Volker (wuerde auch durchaus in Erwaegung ziehen, erst
zu produzieren und das Hospiz etwas spaeter zu bauen, [i]wenn
ich sicher waere, dass mir die anderen Spieler das Hospiz dann
nicht vorher wegschnappen[/i])

[DiSta]

...tja, beim Vorausscheidungsturnier bei der Partie an welcher ich das Glück hatte teilzunehmen, ging unser Startspieler obwohl dieser in der ersten Runde den Baumeister genommen hatte und sein ganzes Geld in ein Hospiz verschleuderte, am Ende als Sieger über die Ziellinie.....

Ich als Zweiter nahm ganz spontan den Siedler und einen Steinbruch - danach folgten dann Bürgermeister und Goldsucher.....

...leider habe ich dann im späteren Verlauf einen entscheidenen Fehler (nämlich den Bau des gr. Warenhauses statt eines Kontor :( ...) gemacht und habe deshalb auch nicht gewonnen - nun denn aber es war ein schönes und interessantes Spiel und das ist das, was für mich viel wichtiger ist - und ein zweiter Platz ist auch nicht zu verachten. Achja, die Platzierungen entsprachen im übrigen genau der Startreihenfolge....

...obwohl ich in den bisherigen Partien nicht unbedingt bestätigen kann, dass hier immer eine bestimmte Startposition gewinnt. Ich habe meist zu viert gespielt und konnte auf allen möglichen Startpositionen gewinnen (aber auch verlieren) ....

nice dice
Dietmar
(...dem die Startposition bei Puerto Rico im wesentlichen egal ist - dies kann schließlich im weiteren Spielverlauf mehr als ausgeglichen werden.....)

[Roland G. Hülsmann]

Naja, solche Statistiken sind natürlich immer mit Vorsicht zu genießen.

Zumindest wäre bewiesen, daß man bei den genannten Spielen aus jeder Position heraus jeden Platz erreichen kann ... wenn auch zumindest bei EMERALD einige Plätze aus bestimmten Positionen etwas häufiger als aus anderen.

SOOO riesig sind die Unterschiede nämlich nun auch wieder nicht. Bei EMERALD gewint selbst der letzte Spieler noch in 22% der Spiele und damit ist die Chance Erster zu werden in dieser Position noch besser, als etwa 2. oder 3. zu werden. Ganz verloren ist diese Position also nicht. In der Startposition sind es auch gerade mal 13% mehr, so daß ich immer noch genug Möglichkeiten habe, das Spiel zu verlieren.

Pei PUERTO RICO liegen die Werte aber so dicht beisammen, so daß die Frage nach der Signifikanz und damit der Aussagekraft der Statistik gestellt werden könnte (aber nicht unbedingt muß ;-) ). Der Abstand von den bei 100%ig ausgeglichenem Ergebnis zu erwartenden 25% pro Platz und Startpostion beträgt nur ganz selten wenig mehr als 5 %. Ich denke, bei 138 Würfelwürfen hätte man ähnliche Abweichungen vom statistischen Mittelwert. Und wenn man dan noch vermutet, daß möglicherweise die Verteilung der geübteren und ungeübteren Spieler auf die Startpositionen nicht 100%ig gleich war .... Kurz: Ich glaube, ich muß mir bei den nächsten PUERT RICO Spielen keine großen Gedanken über die Startposition machen.

Gruß
Roland

[Volker L.]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Also, ich habe PR in der BSW schon recht haeufig gespielt
> und dabei die
> > unglaublichsten Sachen erlebt.
> Also DAS kann wohl jeder bestätigen. Besonders die
> unterschiedlichen Vorlieben der mitspielenden Nationalitäten
> (z. B. Amis mit Bauwahn) sorgen immer wieder für interessante
> Erlebnisse ...

Oh ja! :-O ;-)

> > der Startspieler nimmt Baumeister und beide Indigospieler
> kaufen den kleinen
> > Markt!
> Als wenn nun der Startspieler den Fehler macht und Baumeister
> spielt - dann nehme ich als Zweiter auch den kleinen Markt.
> Der ist immer nützlich, und die Indigoküperei bekommen ich
> ohnehin nicht so schnell produktiv (und die läuft mir im
> Gegensatz zum Markt nicht weg).

Habe ich aufgrund dieser Ueberlegung auch schonmal gemacht (in
einem 3er, wo ich das Hospiz sowieso nicht so schnell kriege).
Da war dann der einzelne Maisspieler recht schockiert :-)

>
> > Wenn ich Startspieler bin (im 4er), eroeffne ich
> grundsaetzlicht Baumeister,
> > um mir sofort das Hospiz zu holen.
> Er glaubt noch an das Hospiz! Ah, ein Opfer ;-)

Meine Erfolgsquote liegt knapp ueber 20%. Wenn ich die Partien
mitrechne, wo ich durch dumme Fehler einen sicheren Sieg
verschenkt habe (*), laege sie bei ca. 25-27%. Dabei kann ich
mich nichte erinnern, jemals ohne Hospiz gewonnen zu haben.
Andererseits habe ich mit Hospiz recht of den zweiten Platz
eingefahren, was in 4er und gelegentlichen 5er Partien ja
auch nicht schlecht ist (nur erfasst die BSW-Statistik dies
nicht)

> > ich habe es noch nie erlebt, dass der Startspieler
> Goldsucher nimmt.
> In der Tat, das ist extrem selten. Da gibt es wohl
> psychologische Barrieren - man hat das Gefühl, man würde eine
> Chance vergeben.

Der Unterschied ist die Wirkung auf die anderen Spieler.
Fuer Dich macht es kaum einen Unterschied, ob Du eine Dublone
nimmst (die Du ja nur zum Bauen einsetzen kannst) oder mit dem
Baumeisterprivileg eine virtuelle Dublone zum sofortigen Gebrauch
bekommst. Die Dublone in Bar vom Goldsucher kannst Du fuer
spaeter aufheben, dafuer riskierst Du, dass Dein Wunschgebaeude
von anderen Spielern weggenommen wird.

> > Folge: ...
> Niedliche Aktionsfolge, wenn sie denn genauso kommt. Aber es
> gibt so viele andere Möglichkeiten, und die sind dann lange
> nicht so lustig ...

[i]Wenn[/i] der Starspieler den Siedler (oder den Goldsucher)
nimmt, kommt diese Aktionsfolge fast unter Garantie so. In der
ersten Runde nimmt jemand den Buergermeister mit absoluter
Sicherheit, und in der zweiten Runde sehr wahrscheinlich jemand
den Baumeister (irgend jemand will bestimmt ein zweites billiges
Gebaeude oder hat auf ein teures Einstiegsgebaeude gespart).
Die einzige Ungewissheit ist, ob in der zweiten Runde der
Buergermeister vor (weniger gut) oder nach (sehr gut) dem
Baumeister kommt, d.h., ob ich in der 2. oder erst in der 3.
Runde meine Kuepperei besetzen kann.

(*) boese Fehler:
Hauptsaechlich natuerlich dadurch, dass es auf dem Bildschirm
einfach nicht so uebersichtlich ist wie materielles,
3-dimensionales Spielmaterial, d.h., dass eine Endbedingung
erfuellt ist (vor allem Kolonisten alle), sieht man, wenn man
absichtlich hinguckt, aber man bemerkt es nicht beilaeufig.
Ich habe schon mehrfach schlechter abgeschnitten als moeglich,
weil ich uebersehen habe, dass das Spiel endet (vor allem
natuerlich in den ersten Partien, inzwischen habe ich mich
etwas daran gewoehnt, aber so gut sichtbar wie echtes
Material wird es nie sein).
Das uebelste war aber, als ich uebersehen hatte, dass der
meine beiden grossen Gebauede noch unbesetzt waren, weil
in den letzten 3(!) Runden der Buergermeister nicht genommen
worden war. Ich habe das Spiel beendet, indem ich ein
weiteres kleines Gebauede gebaut habe (der Spieler vor mir
hatte den Baumeister genommen), wodurch meine Stadt voll
wurde. Haette ich dann selbst den Buergermeister genommen,
waeren meine beiden grossen Gebauede aktiv gewesen, was mir -
wie ich hinterher nachgerechnet habe - einen deutlichen Sieg
eingebracht haette. Aber ich hatte es eben nicht bemerkt, weil
ich als Hospizspieler ohnehin gewoehnt bin, das Nehmen des
Buergermeisters den anderen Spielern zu ueberlassen.
Also habe ich irgednwas anderes gemacht (ich glaube verschifft).
Der Spieler nach mir hatte kein Interesse am Buergermeister,
weil er gar kein grosses Gebauede hatte, und der letzte brauchte
ihn wegen seiner Universitaet nicht. :-(

Gruss, Volker

[Marten Holst]

Moinle,

> Falls Du die Daten noch da hast, wäre eine andere Auswertung
> hilfreich: Wie hoch ist die Durchschnittspunktzahl für jede
> der vier Startpositionen?
> Falls einem nämlich die ungleichen Startchancen stören, läßt
> sich das ja ganz einfach korrigieren, ohne das eigentliche
> Spiel zu ändern: Man versteigert die Startpositionen vor
> Spielbeginn, Versteigerungswährung sind Siegpunkte (die am
> Spielende verrechnet werden).
> Die Gebote würden sich dann vorzugsweise so einpendeln, daß
> die Durchschnittsdifferenz zwischen den Positionen
> ausgeglichen wird.

ein Problem bei vielen Versteigerungsspielen, aber insbesondere bei solchen, bei denen "spielrelevante Dinge" versteigert werden (Startpositionen, kleine Gesellschaften wie bei 18xx) ist allerdings, dass die Einschätzung des Wertes viele Anfänger abschreckt - zumindest nach meiner Erfahrung. Das "das erste Spiel geht dann vielleicht in die Hose, aber mach mal was Du meinst, dann siehst Du ja, was passiert" ist vielen Leuten nicht so sehr gegeben, und dann kommt man weniger dazu, derartige Spiele zu spielen, weil die Leute nach fünf Sätzen Erklärung keine Lust mehr haben. Daher ist diese Lösung eher für Analytikfreaks geeignet :-/ Andererseits ist das wohl auch am ehesten die Zielgruppe, die sich überhaupt an der Problemstellung stört, also wäre das u.U. eine nette "Standard-Hausregel für alle Spiele".

Sich steigernde Grüße
Marten (bietet 4)

[Volker L.]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Naja, solche Statistiken sind natürlich immer mit Vorsicht zu
> genießen.
>
> Zumindest wäre bewiesen, daß man bei den genannten Spielen
> aus jeder Position heraus jeden Platz erreichen kann

Genau

> Pei PUERTO RICO liegen die Werte aber so dicht beisammen, so
> daß die Frage nach der Signifikanz und damit der Aussagekraft
> der Statistik gestellt werden könnte (aber nicht unbedingt
> muß ;-) ). Der Abstand von den bei 100%ig ausgeglichenem
> Ergebnis zu erwartenden 25% pro Platz und Startpostion
> beträgt nur ganz selten wenig mehr als 5 %. Ich denke, bei
> 138 Würfelwürfen hätte man ähnliche Abweichungen vom
> statistischen Mittelwert.

Erneut Zustimmung

> Und wenn man dan noch vermutet, daß
> möglicherweise die Verteilung der geübteren und ungeübteren
> Spieler auf die Startpositionen nicht 100%ig gleich war ....
> Kurz: Ich glaube, ich muß mir bei den nächsten PUERT RICO
> Spielen keine großen Gedanken über die Startposition machen.

Und ein weiterer Effekt ist denkbar: von verschiedenen Plaetzen
sind unterschiedliche Strategien erfolgversprechend, aber die
Spieler spielen tendenziell in Richtung der von ihnen bevorzugten
Strategie (Monopol + viel verschiffen oder vielseitig -
Manufaktur - viele Gebaude), egal auf welcher Position sie
sitzen.

Gruss, Volker