MemoStreet- Langsam wird es unverschämt!

[Klaus]

Gregor Breckle schrieb:

> ... sehe. Schließlich wollen auch diese einfach mal nur Spaß
> haben. Diese Spiele müssen dementsprechend nicht unbedingt
> einem enormen spielerischen Anspruch genügen.

Das war [i]nie[/i] mein Punkt. Mein "Vorwurf" an die Redakteure dieser Welt ging nicht um hohen oder geringen spielerischen Anspruch, sondern einzig und allein um Originalität und Kreativität, um die "Idee" hinter einem Spiel!

Spiele mit geringem spielerischen Anspruch à la "Nimm einen Würfel und ziehe entsprechend" (und viel mehr ist Kalle nun mal nicht!) benötigen beim besten Willen keinen Autor (und schon gar nicht einen vom Kaliber eines Knizia), sondern könnten genauso gut in den nächsten 10 Minuten Dialog zwischen dir + mir entstehen.

Und genau darum ging es mir. Also [i]nicht[/i] darum, dass solche Spiele keine Daseinsberechtigung hätten, sondern darum, dass sie nicht (für teuer Geld = Tantiemen!) "erfunden" werden müssten, sondern schlichtweg "da sind"; man muss sie nur einfach machen!

> ... die Mitbringsspiele einfach anders als ich. Für mich ist
> diese Zielgruppe deutlich breiter gestreut als für Dich.

s. meine Ausführung oben.

> ... Inhalte zu vermitteln.

Tun das nicht alle Spiele?! Manche mehr, manche weniger. Und je weniger, desto weniger braucht man einen kreativen Autor für so was - und schon schließt sich mein Kreis wieder!

Klaus

[Gregor Breckle]

Klaus schrieb:

> > ... sehe. Schließlich wollen auch diese einfach mal nur Spaß
> > haben. Diese Spiele müssen dementsprechend nicht unbedingt
> > einem enormen spielerischen Anspruch genügen.
>
> Das war [i]nie[/i] mein Punkt. Mein "Vorwurf" an die
> Redakteure dieser Welt ging nicht um hohen oder geringen
> spielerischen Anspruch, sondern einzig und allein um
> Originalität und Kreativität, um die "Idee" hinter einem Spiel!

Mit dem spielerischen Anspruch habe ich vielleicht die falschen Worte gewählt. Wir waren uns ja auch schon einig, daß die Originalität und Kreativität eines Spieles vom zugrunde liegenden Mechanismus abhängt und damit in gewisser Weise aber auch von den kognitiven Leistungen der Spieler, diesen zu durchschauen. Und ich bin deshalb immer noch nicht davon abzubringen, daß Redakteure richtig handeln, wenn sie einfachste Spiele im Programm haben.
>
> Spiele mit geringem spielerischen Anspruch à la "Nimm einen
> Würfel und ziehe entsprechend" (und viel mehr ist Kalle nun
> mal nicht!) benötigen beim besten Willen keinen Autor (und
> schon gar nicht einen vom Kaliber eines Knizia), sondern
> könnten genauso gut in den nächsten 10 Minuten Dialog
> zwischen dir + mir entstehen.
>
> Und genau darum ging es mir. Also [i]nicht[/i] darum, dass
> solche Spiele keine Daseinsberechtigung hätten, sondern
> darum, dass sie nicht (für teuer Geld = Tantiemen!)
> "erfunden" werden müssten, sondern schlichtweg "da sind"; man
> muss sie nur einfach machen!

Hier liegt wohl tatsächlich der Hund begraben. Nicht jeder, der auf solch einfachen Spiele angewiesen ist, hat Zeit, Muse, Ideen oder einen (ich nenne es mal) Background aus intensiver Beschäftigung mit Spielen, selbst solche einfachen Spiele zu erfinden. Insbesondere, wenn es um das verschenken geht, sollten sie ja doch auch optisch noch was hermachen. Deshalb gehören Sie in ein Verlagsprogramm (es gibt ja durchaus eine passende Zielgruppe, auch für Kalle). So weit scheine ich durchaus einen Konsens ausgemacht zu haben. Und sobald man soweit ist, gibt es eben Autoren- oder Lizenzbegühren (je nachdem, ob es schon bekannt ist) zu beachten. Ob da nun Knizia draufsteht oder Klaus (weiß leidern de Nachnamen nicht) & Breckle oder Niemand juckt diese Käufer eh nicht.
Hier schließt sich mein Kreis. Für mich ist es richtig, daß auch solche einfachen Spiele als Kauf- und Verschenkspiele entsprechend aufgemacht existieren. Wer da nun als Autor draufsteht, ist mir in diesem Fall egal. Viele andere Argumente, warum gerade Knizia solche Spiele macht, wurden ja bereits genannt (Aufforderung vom Verlag, Geld verdienen). Ich weiß nicht, was Du arbeitest, aber es gibt wohl bei jeder Arbeit auch Pflicht und Kür. In diesem Sinne ist vielleicht ein Amun-Re für Knizia Kür, aber Kalle eben nun mal Pflicht.


> > ... Inhalte zu vermitteln.
>
> Tun das nicht alle Spiele?! Manche mehr, manche weniger.

Jein. Manche werden bewußt dafür hergestellt (z.B. um die Tiere eines Bauernhofes kennzulernen), andere nutzen nur das Thema Bauerhof für eine "Spielidee" (wie z.B. Memory)

> Und je weniger, desto weniger braucht man einen kreativen Autor
> für so was - und schon schließt sich mein Kreis wieder!

Aber irgendjemanden, der es macht, braucht man eben trotzdem.

Viele Grüße

Gregor

[Roland G. Hülsmann]

Markus schrieb:

> Aber ich finde es
> unverschämt, Geld mit einem Spiel zu verdienen, was es schon
> gibt!

Nur kein Neid! :grin:

> Und Memostreet ist Kniffel, nichts anderes!

Die Kniffel-Fans wird es freuen und die anderen brauchen es ja nicht zu kaufen!
Wozu die Aufregung. Das ist nun mal Marktwirtschaft. ;-)

Gruß
Roland

[Klaus]

Gregor Breckle schrieb:
> ... Hier liegt wohl tatsächlich der Hund begraben. Nicht jeder,
> der auf solch einfachen Spiele angewiesen ist, hat Zeit,
> Muse, Ideen oder einen (ich nenne es mal) Background aus
> intensiver Beschäftigung mit Spielen, selbst solche einfachen
> Spiele zu erfinden.

Eben! Aber die Redakteure hätten diese "Zeit". Ich hatte nicht den Autoren den Vorwurf gemacht, solche Spiele zu erfinden, sondern von Beginn an den Redakteuren, solche Spiele zu verlegen. Gehen wir mal davon aus, dass die Notwendigkeit dazu tatsächlich gegeben ist, sollten sie doch in der Lage sein, es selbst zu "erfinden", oder!? "Man nehme einen Farbwürfel - und die Farbe, die gerollt wird, darf vorrücken ..." Oder, im Falle von Affenbande: "Man greife in einen Sack, und die Farbe, die ..."

> Aber irgendjemanden, der es macht, braucht man eben trotzdem.
s.o.

Klaus

[Roland G. Hülsmann]

Markus schrieb:

> Falls du mich dazuzählst.
> Markus Brand
> markus.brand@axa.de

Es fällt mir nur auf, daß gerade jene, die sich eines besonders heftigen und nicht immer gesitteten Tonfalles bemüßigen, dazu neigen anonym zu posten. Das ist nicht persönlich zu nehmen.

> (Mich wundert es im Gegenzug, daß alle, die nicht anonym
> bleiben, so etwas auch noch schön reden! Als ob Herr Knizia
> bei denen anruft, und "Danke" sagt!)

Es geht nicht ums schönreden. Es geht nur darum, einem Spieleverlag zuzugestehen eine Zielgruppe anzusprechen, der ich nicht angehöre. Das ist für mich kein Grund, mich zu beschweren.

Gruß
Roland

[Roland G. Hülsmann]

Karl-Heinz Wegener schrieb:

> Und ich gebe dir insoweit Recht, als dass viele Knizia Spiele
> einfach nicht gut sind

Wie kommst Du zu so einer Aussage? Gut und nich gut? Als ob es objektive Kriterien gebe. Es gibt Spiele die gefallen mir und andere eben nicht. Und es gibt Leute bei denen ist es vielleich gerade umgekehrt. Ist das schlimm?

> Zwischen Tadsch Mahal oder
> Modern Art und Kampf der Gladiatoren oder Exxtra liegen
> Welten.

Das ist eben Geschmacksache, was einem eher gefällt. Spiele sind zur Unterhatung (und zu nichts anderem) da. Manchem würde es gut anstehen, nun mal zu akzeptieren, daß sein eigener Geschmack nicht der Maßstab aller Dinge ist.

Gruß
Roland

[Roland G. Hülsmann]

Markus schrieb:

> Bei uns würde soetwas eben aus diesem Grund nämlich abgelehnt!

Wer ist "uns"? Ist das der Pluralis Majestatis?

Gruß
Roland

[Roland G. Hülsmann]

peer schrieb:

> Nein, aber Memory gehört Ravensburger (bei Yahtzee/Kniffel
> bin ich mir nicht sicher) und wie gesagt - Ich vermute
> Ravensburger hat Knizia beauftragt eine
> Kniffel/Meomory-Variante zu erstellen!

Ich denke das Spiel, daß unter den Namen Yatzee, Kniffel und weiteren bekannt ist ist, gehört niemanden, ebenso wie etwa Schach, Dame, etc. Es handelt sich um das, was man in der Musik als "Traditional" bezeichnen würde. Lediglich spezielle Namen und Schreibweisen desselben sind meines Wissens geschützt.

Gruß
Roland

[Roland G. Hülsmann]

Klaus schrieb:

> Das ist eine ziemlich dürftige Argumentation, denn wenn
> Verkaufszahlen immer über die (inhaltliche) [i]Qualität[/i]
> eines Produktes entscheiden würden, dann wäre Monopoly ja ein
> gutes Spiel und die Microsoft Produkte gute Software.

Hier vergleichst Du Äpfel mit Kieselsteinen! Monopoly ist ein Spiel. Da gibt es keine objektiven Kriterien, sondern nur subjektive: Macht es mir Spaß oder nicht. Wenn es vielen Spaß macht, ist es für diese Vielen eben ein gutes Spiel. Bei Software hingegen gibt es durchaus objektive Qualitätsmerkmalse, diese hier zu vertiefen, würde jedoch den Rahmen sprengen. (Ich bin Software-Entwickler ... und Spieleautor ;-) )

> Also bitte, deswegen kommen wir doch hier zusammen, weil wir
> es tatsächlich "besser wissen", oder nicht!? Weil wir eben
> gerade nicht "die Masse" sind.

[b]Ach Du meine Güte![/b] Erstens verbitte ich mir aufs Schärfste das vereinnahmende WIR ("Jetzt nehmen wir noch unsere Medizin und dann versuchen wir zu schlafen!" ;-) ) und zum Zweiten klingt das ja kräftig elitär. Wenn Du Dich für was Besseres hälst, wird manche Deiner Antworten erst verständlich!

>> fast immer von anonymen Postern

> Das hat seinen (guten) Grund.

;-? Ach und welchen [b]guten[/b] Grund könnte es geben, nicht namentlich zu seiner Meinung zu stehen?

Roland (der zugibt, auch dann und wann gerne eine Runde Monopoly, Risiko oder Kniffel zu spielen und vermutlich in den Augen Klaus' so tief gesunken ist, daß er keiner Antwort mehr gewürdigt wird. ;-) )

[Roland G. Hülsmann]

Klaus schrieb:

d sind wir nicht alle Brüder!?
> Es gibt nunmal Zielgruppen - und die decken selten
> [i]alle[/i] ab, denn sonst bräuchte ich keine
> Ziel[i]gruppen[/i] mehr, wenn´s eh [i]alle[/i] sind.

Ok, und Du bist vermutlich nicht die Zielgruppe für "Memo Street"! Und, warum regst Du Dich eigentlich auf? Spiele lieber!

Roland

[Roland G. Hülsmann]

Klaus schrieb:

> Hatte ich nicht meinen 4-jährigen (und nicht mich!) als Beleg
> dafür erwähnt?

Sorry. das Posting hatte ich erst nach meinem gelesen. Aber auch Dein Sohn ist nicht der Maßsstab aller Dinge ... njaj, für Dich vermutlich natürlich schon. Aber das ist auch Ok so.

Roland (3-facher Vater)

[Roland G. Hülsmann]

Klaus schrieb:

> Und genau darum ging es mir. Also [i]nicht[/i] darum, dass
> solche Spiele keine Daseinsberechtigung hätten,

Ach! ;-)

> sondern
> darum, dass sie nicht (für teuer Geld = Tantiemen!)
> "erfunden" werden müssten, sondern schlichtweg "da sind"; [b]man[/b]
> muss sie nur einfach machen!

Nun, so viel bekommt ein Autor nun auch nicht für ein Spiel. Es wird also nicht wirklich teurer dadurch, daß der Autor angegeben wird. Und außerdem hinter diesem [m]man[/b] verbirgt sich auch immer wer, der bezahlt werden muß. Wo also ist wirklich Dein Problem? Hast Du es etwa erst gekauft und erst dann den Schachteltext gelesen? :grin:

Gruß
Roland

[Erhard Portner]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>

>
> Das ist eben Geschmacksache, was einem eher gefällt. Spiele
> sind zur Unterhatung (und zu nichts anderem) da. Manchem
> würde es gut anstehen, nun mal zu akzeptieren, daß sein
> eigener Geschmack nicht der Maßstab aller Dinge ist.
>

Oh, Roland. Ich wusste gar nicht, dass Du wahre Dinge sooo treffend formulieren kannst :-)

Aber ich stimme Dir voll und ganz zu! ;-)

Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Andreas Epplée]

> Ich habe das Gefühl, manchmal gehen Herrn Knizia die Ideen
> aus.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: etc. ;-)


Andreas

[erik]

Hallo Roland,

"Roland G. Hülsmann" hat am 06.03.2003 geschrieben:
> Karl-Heinz Wegener schrieb:
>
>> Und ich gebe dir insoweit Recht, als dass viele Knizia Spiele
>> einfach nicht gut sind
>
> Wie kommst Du zu so einer Aussage? Gut und nich gut? Als ob
> es objektive Kriterien gebe. Es gibt Spiele die gefallen
> mir und andere eben nicht. Und es gibt Leute bei denen ist
> es vielleich gerade umgekehrt. Ist das schlimm?

Na ja, die hier ausgetauschten Meinungen sind ja mal
subjektiv. Aber schauen wir mal, ob es nicht etwas gibt,
was Deiner Forderung nach objektiven Kriterien
vielleicht näher kommt.

Schauen wir uns das Beispiel Kalle Kängu näher an. Objektiv
von Knizia und ein Laufspiel, in dem es darum geht, von A nach
B zu kommen. Was macht nun so ein Laufspiel aus. Der
Spielpädagoge (was es nicht alles gibt) Dr. phil. Jürgen Fritz
meint dazu:

"Das Grundmuster des Ziel- oder Wettlaufs hat seit Jahrtausenden
nichts an seiner Bedeutung eingebüßt. Auf ihrem Weg zum Zielfeld
müssen die Spielfiguren einen bestimmten Weg durchlaufen, der
durch "Schicksalsereignisse" (bestimmte Felder, Karten, Mitspieler)
geprägt ist."

Dieser Definition folgt Kalle Kängu nicht. Es ist sicher Aufgabe,
dass Zielfeld zu erreichen, aber die erwähnten "Schicksalsereignisse"
finden nicht statt. Der gesamte Spielablauf und das Endergebnis ist
mechanisch ohne die Möglichkeit einer Einflussnahme.
Natürlich gibt es Zieleinlauf-Spiele, bei denen es auf Glück ankommt.

Aber (Zitat Dr. Fritz): "Die Verwendung des Würfels (oder ähnlichen
Mechanismen) spiegeln den Zufall wider. Nicht mehr die eigene
Spielfähigkeit allein bestimmt den Ausgang des Spiels. Das
Lebensprinzip, das beste aus den Gegebenheiten zu machen, das
"Würfelschicksal" positiv zu gestalten, steckt dahinter."

Und dieser spielerische Umgang, das beste aus den Gegebenheiten
zu machen, fehlt bei Kalle Kängu.
Die erwähnten Zitate stellen eine Grundthese dar, was ein Laufspiel
auszeichenen sollte. Sie entsprechen auch meiner Meinung. Da sie
(lt. Aussagen des Autors) einer wissenschaftlichen Arbeit entspringen,
sind sie bis zum Nachweis des Gegenteils gültig. Das Spiel Kalle
Kängu folgt dieser Grundthese nicht. Von daher ist Kalle Kängu im
Sinne dieser Definition kein Laufspiel. Also nicht gut. Also macht
Kalle Knizia auch nicht gute Spiele. (Ok, also hätten wir die Aussage
von Karl-Heinz für n=1 bewiesen. Macht jetzt wer die vollständige
Induktion :-P )

Wenn Du dieser Grundthese nicht zustimmst (kann ja sein) kann
man das weiter diskutieren. Ein einfaches "sehe ich nicht so"
wäre ein wenig platt, denn dann fällt:

> Manchem würde
> es gut anstehen, nun mal zu akzeptieren, daß sein eigener Geschmack
> nicht der Maßstab aller Dinge ist.

voll auf Dich zurück. Und die Reduktion "gutes Spiel" auf:

> Spiele sind zur Unterhatung (und zu nichts anderem) da.

(kurz Spiel=Unterhaltung) reicht da nicht aus, denn nach dieser
Definition ist so ziemlich alles ein Spiel, denn irgendwie kann
man sich immer mit irgendwas unterhalten...

Übrigens finde ich die Anregung, darüber zu sinnieren, wann
ein Spiel ein Spiel ist, durchaus interessant ohne Konsens
zu erwarten.
Und Kalle Kängu habe ich trotzdem, da ich die Figuren recht
niedlich finde, in vollem Bewußtsein darob, dass das dahinter
stehende Spiel kein Spiel nach meinem Verständnis ist,
erworben.

Viele Grüsse,

Erik

[Andreas Epplée]

> Zwischen Tadsch Mahal oder
> Modern Art und Kampf der Gladiatoren oder Exxtra liegen
> Welten.

Stimmt. Das ist wie bei den Äpfeln und den Birnen...


SCNR

Andreas

[Roland G. Hülsmann]

Das von Dir erwähnte Spiel kenne ich nicht. Allerdings kenne ich viele Laufspiele, bei denen der Spieler keinerlei Entscheidung hat und die (zumindest einigen) Kindern wegen des Themas durchaus Spaß machen.

Aber ich würde den etwas verworrenen Thesen des Spirelepädagogen (müssen Spiele pädagoisch sein?) entgegensetzen:

Der Sinn und Zweck eines Gesellschaftsspieles ist es, die spielende Gesellschaft mit geselligem Tun zu unterhalten. Natürlich ist es von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich, was Spaß macht, was unterhält und was nicht. Hier in diesem Forum befassen wir uns mit der Untermenge jerner spielerischen Tätigkeiten, die ein Spielbrett oder Spielkarten nutzen. (Es gibt auch gesellige Spiele anderer Art, die aber hier nicht hingehören.)

Wenn ich denn schon Kriterien für die Güte eines Spieles finden wollte, dann doch wohl jenes, wievielen dieses Spiel gefällt. Ein (objektiv) gutes Spiel wäre dann ein solches, daß vielen Spielern gefällt und daher vermutlich auch von vielen gekauft wird. Ein (objektiv) schlechtes Spiel wäre dann eines, daß niemandem gefällt (und deshalb vermutlich dann auch wirtschaftlich ein Flop ist und seinen Verlag bei der Kundschaft in Mißkredit bringt.).

Das sagt natürlich jetzt nichts darüber aus, ob ein Spiel pädagogisch wertvoll ist. das wären wieder andere Kriterien.

Das sagt auch nichts über die Originalität seiner Mechanismen oder Themen aus. Auch das ist eine andere Geschichte, wenn auch eine die viele Forumsteilnehmer (mich eingeschlossen) interessiert und gerne diskutiert wird.

Um zum "Stein des Anstoßes" zurückzukommen: Die breite Masse der potentiellen Kunden wird mit dem Namen Knizia wenig bis nichts anfangen können, aber umsomehr mit dem Hinweis, daß es so ähnlich wie Kniffel mit Memory ist. Und Menschen, die an solchen Spielen Spaß haben werden es kaufen und vermutlich einige schöne Stunden mit dem Spiel verbringen. (Da ich Memory-Spiele nicht mag und ein Kniffel im Haus m.E. reicht, habe ich es mir nicht gekauft.) Ich kenne sogar Leute, denen ich es durchaus schenken würde, da ich weiß, daß sie vermutlich Freude damit haben werden.

Ich wüßte also nichts, was gegen dieses Spiel spricht, außer daß es eben zufällig nicht meinen Geschmack trifft. Aber das schaffen auch Kramer und Teuber hin und wieder ... wenn auch eher selten. ;-)

Die Aufregung Einiger klang eher wie die Wut oder Entäuschung darüber, ein Spiel nur wegen des Autren gekauft zu haben, ohne sich vorher mit dem Schachteltext auseinanderzusetzen ... warauf dann eine bittere Enttäuschung erfolgte. Die Schuld dafür darf man dann m.E. nicht bei Autor oder Verlag suchen.

Gruß Roland (der auch schon Spiele gekauft hat, die ihm dann beim Testspiel nicht zusagten)

[erik]

"Roland G. Hülsmann" hat am 06.03.2003 geschrieben:
> Das von Dir erwähnte Spiel kenne ich nicht.

Kalle Kängu? Ich bleibe dabei: als Spiel wirklich nicht
gut. Wenn man die 10 Lauffelder zwischen Start und
Ziel weglässt, lautet die Siegbedingung (vereinfacht):
der Startspieler beginnt und würfelt mit dem Farbwürfel.
Nach jedem Wurf wird geprüft, ob ein Spieler diese
Farbe als seine hat. Wenn ja, hat dieser gewonnen.
Wenn nicht, wird der Würfel nach links weiter gereicht
usf.
Hatte ich nur als Beispiel für "Knizia und muss nicht
gut sein" (da es auch schon öfter Erwähnung fand)

> Aber ich würde den etwas verworrenen Thesen des
> Spirelepädagogen (müssen Spiele pädagoisch sein?)
> entgegensetzen:

Ich hoffe, dass augenzwinkerndes Zitieren rübergekommen
ist?
Interessant war daran vor allem, dass es schwierig ist,
rauszufinden: wann ist Spiel ein Spiel...

> ...
> Wenn ich denn schon Kriterien für die Güte eines Spieles
> finden wollte, dann doch wohl jenes, wievielen dieses Spiel
> gefällt. Ein (objektiv) gutes Spiel wäre dann ein solches,
> daß vielen Spielern gefällt und daher vermutlich auch von
> vielen gekauft wird. Ein (objektiv) schlechtes Spiel wäre
> dann eines, daß niemandem gefällt (und deshalb vermutlich
> dann auch wirtschaftlich ein Flop ist und seinen Verlag bei
> der Kundschaft in Mißkredit bringt.).

Siehste, und das funktioniert IMHO leider auch nicht. Nach
der Definition wäre "Fundstücke" kein (objektiv) gutes Spiel,
da es sich <130 mal verkauft hat (sicherlich keine signifikante
Zahl im Spielemarkt in DLand). Natürlich ist dieses Beispiel
extrem... Aber Du erklärst gut als solches, dass vielen gefällt.
Das ist, wenn auch vage, so doch sicher erfüllbar. Schwierig ist
Deine Definition von "objektiv schlecht": dass darf *niemandem*
gefallen. Unter dieser Annahme ist mit an Wahrscheinlichkeit
grenzender Sicherheit postuliert, dass es keine objektiv schlechten
Spiele gibt, denn zumindest der Autor wird ja nicht losgegangen sein
und sagen "Hey, ich habe ein wirklich schlechtes Spiel erfunden,
lieber Verlag, packe das in die Schachtel...". Damit hast Du die
Kriterien für "gutes Spiel" weich formuliert (muss Mehrzahl
gefallen) und für schlechtes Spiel eigentlich auf Nichtexistenz
reduziert. Das heisst, für ein gutes Spiel ist es ausreichend,
dass es von vielen als gut erklärt wird. Ein schlechtes Spiel
muss nachweisen, dass niemand es gut findet.
Das ist insofern interessant, als dass es den Reaktionen auf
Spielekritiken hier oder andernorts entspricht: Zustimmung/Lob
wird im allgemeinen kommentarlos hingenommen oder durch
Zusatzlob gestärkt. Kritik wird in vielen Fällen selbst Opfer der
Kritik anderer. Aber das stützt auch wieder Deine These, dass
dafür sein leichter ist als dagegen :-)

> Das sagt natürlich jetzt nichts darüber aus, ob ein Spiel
> pädagogisch wertvoll ist. das wären wieder andere
> Kriterien.

Au weia, da bin ja in einer Ecke, die ich nie wollte. Nix nein danke
pädagogisch wertvoll. Gebt mir Intrige, gebt mir auch wenn es
denn sein muss Provopoli. Und und und. Lasst mir die Möglichkeit,
mein fieses, reallebenverschmähtes ICH in Spielsimulationen
ohne Gefahr auszuleben. Aber lasst mir dabei Freiräume und
mich nicht zum Sklaven unkontrollierbarer Ereignisse werden.

>
> Das sagt auch nichts über die Originalität seiner
> Mechanismen oder Themen aus. Auch das ist eine andere
> Geschichte, wenn auch eine die viele Forumsteilnehmer (mich
> eingeschlossen) interessiert und gerne diskutiert wird.

Wiederholt: Kalle Kängu ist von Knizia und hat nichts an
Thema, Mechanismus oder Originalität zu bieten, was
nicht ein interessierter Praktikant im Hause Ravensburger
besser gekonnt hätte.
Dass mit Euphrat und Tigris ein Spiel-Himmel, ein Titan
des modernen Gesellschaftsspiels entgegen steht, ist
zwar subjektiv aber auch meine Meinung zu der ich stehe.

> Die Aufregung Einiger klang eher wie die Wut oder
> Entäuschung darüber, ein Spiel nur wegen des Autren gekauft
> zu haben, ohne sich vorher mit dem Schachteltext
> auseinanderzusetzen ... warauf dann eine bittere
> Enttäuschung erfolgte. Die Schuld dafür darf man dann m.E.
> nicht bei Autor oder Verlag suchen.

Na aber nicht bei mir, da bin ich drüber weg ;-)

Viel Spass mit den "guten Spielen" wünscht,

Erik

[Roland G. Hülsmann]

erik schrieb:

> Siehste, und das funktioniert IMHO leider auch nicht. Nach
> der Definition wäre "Fundstücke" kein (objektiv) gutes Spiel,
> da es sich <130 mal verkauft hat (sicherlich keine signifikante
> Zahl im Spielemarkt in DLand).

Das käme noch darauf an, wieviele Exemplare es davon gab und wieviele Menschen die Möglichkeit hatten, es zu kaufen.

Und abseits aller Objektivität zählt letztendlich doch nur, daß es denen, die es gekauft haben, gefällt und sie ihren Spaß damit haben.

> Deine Definition von "objektiv schlecht": dass darf *niemandem*
> gefallen. Unter dieser Annahme ist mit an Wahrscheinlichkeit
> grenzender Sicherheit postuliert, dass es keine objektiv
> schlechten Spiele gibt

"Niemand" ist nicht numerisch gemeint, sondern unter "niemand" würde auch fallen, wenn es nur sehr wenige sind, also für ein Spiel keine Ziegruppe existiert, die damit etwas anfangen kann.

> Dass mit Euphrat und Tigris ein Spiel-Himmel, ein Titan
> des modernen Gesellschaftsspiels entgegen steht, ist
> zwar subjektiv aber auch meine Meinung zu der ich stehe.

Dem könnte ich mich anschließen. Diese Spiel ziert auch mein Regal (und zu selten den Spieltisch).

> Viel Spass mit den "guten Spielen" wünscht,

Mit denen, die für mich ganz subjektiv "gut" sind, werde ich Spaß haben! Danke!

Gruß
Roland

[Gregor Breckle]

Klaus schrieb:
>
> Gregor Breckle schrieb:
> > ... Hier liegt wohl tatsächlich der Hund begraben. Nicht
> jeder,
> > der auf solch einfachen Spiele angewiesen ist, hat Zeit,
> > Muse, Ideen oder einen (ich nenne es mal) Background aus
> > intensiver Beschäftigung mit Spielen, selbst solche einfachen
> > Spiele zu erfinden.
>
> Eben! Aber die Redakteure hätten diese "Zeit". Ich hatte
> nicht den Autoren den Vorwurf gemacht, solche Spiele zu
> erfinden, sondern von Beginn an den Redakteuren, solche
> Spiele zu verlegen. Gehen wir mal davon aus, dass die
> Notwendigkeit dazu tatsächlich gegeben ist, sollten sie doch
> in der Lage sein, es selbst zu "erfinden", oder!? "Man nehme
> einen Farbwürfel - und die Farbe, die gerollt wird, darf
> vorrücken ..." Oder, im Falle von Affenbande: "Man greife in
> einen Sack, und die Farbe, die ..."

Das ist aber meines Erachtens genau nicht ihr Job (insbesondere bei großen Verlagen, bei kleinen mag das ja noch gehen). Die Redakteure sind für das Gesamtprogramm, für die Gestaltung, für ein "Funktionieren" des Spiels etc pp. zuständig, aber nicht fürs erfinden. Du kannst ja auch nicht von einem Marketing-Fuzzi (Tschuldigung schon mal an alle, die sich negativ angesprochen fühlen) nicht verlangen, die Buchhaltung zu machen. Selbst wenn dieser (was ich mal übertragen auf Spiele von den meisten Spieleredakteuren annehme) als Hobby gerne mit Zahlen umgeht. (Das Beispiel hinkt ein bißchen, aber egal).
Und ich vermute fast, daß es auch einem Spieleredakteur selten so langweilig ist, daß er sich hinsetzt und mal eben anfängt zu denken "Ach, ein simples Würfelspiel mit Vorrücken würde mal ganz gut ins Programm passen. Das mach´ich doch mal eben schnell selbst." Und weiter gedacht: Müßte man ihm dann nicht auch Autorenrechte zuerkennen?

Viele Grüße

Gregor

[Gregor Breckle]

Um mal kurz mein Privatdiskussion mit Klaus über Kalle zusammenzufassen: (deshalb endlich auch mal das Thema geändert)
Wir besitzen Kalle Kängu aus 2 Gründen:
1. Meine Freundin mag Känguruhs.
2. Es ist ein Spiel, für das wir eine exakt passende Zielgruppe haben - ihre Schulklasse.
Ich würde nie behaupten wollen, daß Kalle Kängu ein Spiel ist, mit dem ich mir selbst den ganzen Abend vertreibe.
Trotzdem hat es die Berechtigung, verkauft zu werden, da es eben Personen gibt, für die das Spiel paßt.

In dieser Theorie wird der Faktor der Spielfähigkeiten genannt. Um es ganz kurz zu sagen: Es gibt Kinder (Menschen), die eine höhere Abstraktionsebene, weitere Ereignisse oder andere Variationen intellektuell nicht verarbeiten können (oder nur sehr langsam). Auch diese Kinder wollen Spaß am Spiel haben und dafür ist Kalle genau richtig. Um das zu verdeutlichen, diese Kinder kapieren auch das Can´t Stop-Prinzip bei Schokohexe nicht und für diese Kinder sind teilweise die Zahlen auf einem Würfel der mathematische Horizont.

Ob das nun ein Praktikant von Ravensburger, Klaus & Breckle oder Knizia gemacht haben, ist bei diesem Spiel eh wurscht, da von den potentiellen Käufern eh niemand die Namen von Spieleautoren kennt.

Ich kann mir weiter nicht vorstellen, daß Herr Knizia sich wochenlang den Kopf zerbrochen und tausende Testspiele für Kalle Kängu geopfert hat, es dann mühsam bei Ravensburger eingereicht hat und gehofft hat, daß es doch verlegt wird, sondern vermute eher (wie gesagt, vermute), daß der Verlag ein solches Spiel in Auftrag gegeben hat. Warum der Verlag hierfür Knizia und nicht ihre Praktikanten bemüht, kann ich nicht beantworten, aber es wird schon Gründe geben (vielleicht (eine weitere Vermutung) gibt es ja sogar einen Vertrag, der Herrn Knizia verpflichtet, pro Jahr X Spiele an Ravensburger zu liefern :???:, oder Ravensburger hat total unfähige Praktikanten (nicht böse sein ;-) ). Ich denke aber, daß wer hauptberuflich Spiele erfindet, ist auch auf die kleinen Brötchen angewiesen.

Um mich mal nochmal der Fritz´schen Theorie zu nähern ;-) :
Im Sinne der genannten Definition ist Mädn also ein schlechtes Spiel (man hat außer Würfel keinerlei Einfluß), sobald aber "Nichts als Ärger" (entsprechen den "Schicksalsereignissen") dazu kommt, wird ein "gutes" (mit Absicht in Anführungszeichen) daraus :???:

Viele Grüße

Gregor


erik schrieb:

> Kalle Kängu? Ich bleibe dabei: als Spiel wirklich nicht
> gut. Wenn man die 10 Lauffelder zwischen Start und
> Ziel weglässt, lautet die Siegbedingung (vereinfacht):
> der Startspieler beginnt und würfelt mit dem Farbwürfel.
> Nach jedem Wurf wird geprüft, ob ein Spieler diese
> Farbe als seine hat. Wenn ja, hat dieser gewonnen.
> Wenn nicht, wird der Würfel nach links weiter gereicht
> usf.
> Hatte ich nur als Beispiel für "Knizia und muss nicht
> gut sein" (da es auch schon öfter Erwähnung fand)

[peer]

Hi,
Klaus schrieb:
>
> Das ist eine ziemlich dürftige Argumentation, denn wenn
> Verkaufszahlen immer über die (inhaltliche) [i]Qualität[/i]
> eines Produktes entscheiden würden, dann wäre Monopoly ja ein
> gutes Spiel und die Microsoft Produkte gute Software.

Über Software will ich hier mal nicht urteilen, zumal da ja auch waswie "Monopolstellung" usw. mit reinspielt.
Aber zu Monopoly habe ich bereits in dem Streitgespräch-Thread geschrieben:
Was ist ein gutes Spiel? Ein Spiel das Spass macht. Monopoly macht augenscheinlich einer Menge Leute Spass (sonst wäre es nicht so lange am Markt). So lange mir keine anderen, objektiven Kriterien bekannt sind, muss ich Monopoly als gutes Spiel bezeichnen. (Obwohl ich es nicht mag und auch nicht weiss, ob nun mehr Leute durch es abgeschreckt werden oder zum Spielen kommen).

>
> Also bitte, deswegen kommen wir doch hier zusammen, weil wir
> es tatsächlich "besser wissen", oder nicht!? Weil wir eben
> gerade nicht "die Masse" sind. Also hör mir auf, dann
> plötzlich auf die Masse zurückzugreifen und sie als
> Argumentation für Qualität heranzuziehen. Massenware ist nie
> spitze, sondern immer Durchschnitt. Zwangsläufig. Aber das
> driftet jetzt ab.

Ich weiss es nicht besser. Aber du anscheinend, also: Welche Spieler sind denn wirklich gut? Nur, für den Fall, dass ich ein Spiel davon nicht gut finde - dann bin ichb hier wohl falsch.
Ich bin hier um mich über Spiele zu informieren und zu diskutieren - nicht um mich zu produzieren. Dazu ist das Forum sogar ungeeigneter als die "reale Welt" - Da kann ich dem Großteil meiner Freunde sagen, was "gute" Spiele sind und sie glauben mir. Hier wird mir gesagt, Magalon ost nur eine Malefizvariante.... ;-)

Und die Masse ist nunmal notwendig, damit sich ein Spiel verkauft. Niemand wird sich im Buchgeschäft aufregen, dass die Bohlen-Biographie verlegt wurde, auch wenn sie jeder Kritiker verrissen hat. Ob man etwas schelcht findet oder ob man die Legitimation der Existenz anzweifelt sind doch zwei unterschiedliche Kaliber!

ciao
Peer (fragt sich gerade ob sich hinter Klaus der Klaus Rechberger verbirgt)

[peer]

Hi,
Roland G. Hülsmann schrieb:
> > sondern
> > darum, dass sie nicht (für teuer Geld = Tantiemen!)
> > "erfunden" werden müssten, sondern schlichtweg "da sind";
> [b]man[/b]
> > muss sie nur einfach machen!
>
> Nun, so viel bekommt ein Autor nun auch nicht für ein Spiel.
> Es wird also nicht wirklich teurer dadurch, daß der Autor
> angegeben wird. Und außerdem hinter diesem [m]man[/b]
> verbirgt sich auch immer wer, der bezahlt werden muß. Wo also
> ist wirklich Dein Problem? Hast Du es etwa erst gekauft und
> erst dann den Schachteltext gelesen? :grin:

Für ein "grosses" Spiel bekommt ein Autor in der Regel 50 c pro verkauftes Spiel (oder waren es 50 Of?, egal). Bei Kartenspielen noch etwas weniger. Davon ist es unerheblich, ob der Autorenname auf der Schachtel steht oder nicht. Jede (Spiel-)Idee ist ja erst einmal geschützt und man verkauft die Idee. Auch die Spiele bei Hasbro hat irgendjemand erfunden und der wird bezahlt. Kann auch sein, dass eine Redaktion existiert, die sich Spiele ausdenkt, aber auch die bekommt regelmässig Gehalt. Die einzigen Spiele, bei denen niemand Geld für die dee bekommt, sind "TRaditionals", also Skatblätter, Schach, Solitäre...
ciao
Peer

[peer]

Hi,
Gregor Breckle schrieb:
> > Ich kann mir weiter nicht vorstellen, daß Herr Knizia sich
> wochenlang den Kopf zerbrochen und tausende Testspiele für
> Kalle Kängu geopfert hat, es dann mühsam bei Ravensburger
> eingereicht hat und gehofft hat, daß es doch verlegt wird,
> sondern vermute eher (wie gesagt, vermute), daß der Verlag
> ein solches Spiel in Auftrag gegeben hat. Warum der Verlag
> hierfür Knizia und nicht ihre Praktikanten bemüht, kann ich
> nicht beantworten, aber es wird schon Gründe geben
> (vielleicht (eine weitere Vermutung) gibt es ja sogar einen
> Vertrag, der Herrn Knizia verpflichtet, pro Jahr X Spiele an
> Ravensburger zu liefern :???:, oder Ravensburger hat total
> unfähige Praktikanten (nicht böse sein ;-) ). Ich denke aber,
> daß wer hauptberuflich Spiele erfindet, ist auch auf die
> kleinen Brötchen angewiesen.

Hmm, der Verlag kennt Knizia, und der weiss - im Gegensatz zu den Praktikanten - wie ein Prototyp aussehen muss, wie die Anleitung verfasst sein soll und kennt die Verlagsstrukturen. MaW: Die Zusammen läuft alles in allem flüssiger.
ciao
Peer

[Andreas Epplée]

> > Memostreet hingegen gibt es schon, und wenn es auch
> > hintendraufsteht, erwarte ich was Neues! Aber selbst den
> > Bonus für die Erfüllung der 1. bis 6. Reihe hat er
> übernommen!
>
> Ja, und warum? Weil dieses Spiel für den Kniffelspieler ist
> und der hätte es kritisch angemerkt, wenn dieser Bonus nicht
> da wäre!

DAS hätte Herrn Knizia sicher egal sein können - aber der Bonus ist einfach sinnvoll und sehr wichtig, um die Erfüllung der ersten Hälfte erstrebenswerter zu machen (man ist sonst einfach zu sehr in Versuchung, immer nur auf die "großen" Kombinationen zu spielen) - und Knizia wäre der letzte, der alternative Strategien nicht belohnen würde ;-)

Andreas