Wer ist der beste Spieler

[Marten Holst]

Moin,

ein jeglicher solle nach seiner Facon glücklich werden, und Spiel ist reiner Zeitvertreib. Deswegen spielen wir alle unsere Spiele ruhig, still und friedlich, und wenn es vorbei ist, dann räumen wir es wieder weg, und ich bin mir ganz sicher, keiner hier hat jemals ein Spielergebnis für die Nachwelt notiert oder statistisch ausgewertet. Ich zum Beispiel weiß heute schon nicht mehr, dass ich gestern trotz massivster Spielfehler mit drei Punkten Vorsprung meine Doppelkopfrunde unverdient gewonnen habe (Bonusfrage: wie viele waren wir, wenn Plus und Minus notiert wurden?). Und Ihr wisst auch nicht mehr, wie oft Ihr schon LaCittichuncina gespielt habt.

Und irgendwann spekuliert man dann über die nicht vorhandenen Ergebnisse und fragt sich, ein welcher denn nun der beste welche LaCittichuncina-Spieler sei. Und eine solche Diskussion hatte ich des kürzlichen. Folgende Meinungen wurden vertreten:

(i) Der, der am häufigsten gewonnen hat
(ii) Der, der im Schnitt die beste Platzierung hat
(iii) Der, der am seltensten verloren hat
(iv) Der, der im Schnitt die meisten Punkte hat
(v) ohne Elö-ähnliches System geht da schon mal gar nichts
(vi) merkwürdige Eigenregeln

Je nach Spiel tippe ich persönlich ja auf (ii) (TransAmerica, Puerto Rico, etc.) oder (iv) (Doppelkopf, Skat), beim Tichu haben wir mal (vi) gehabt (drei Gewinnmserien à drei Gewinnsätze...), und beim Onlinevinci spiel(t)e ich relativ deutlich eine (iii)-Strategie.

Aber mich würde schon interessieren, was denn die Mehrheitsmeinung wäre, wenn denn irgend jemand Ergebnisse notierte...

Ein statistisch unbeleckter Marten

[Hanno Schwede]

Hallo Marten

Für mich ist der der beste Spieler, der zum einen angenehm gewinnt als auch angenehm verliert... Also nicht Tagelang noch seine Erfolge bejubelt oder seine Misserfolge beweint.

Ausserdem sollte der beste Spieler ein guter Erklärer sein und das Spielen gerne weiter verbreiten....

Passt alles nicht zu Deinen Kriterien, aber auch das ist egal, oder

Ciao

Hanno

[Volker L.]

'tschuldigung fuer die provokante Ueberschrift, aber bei [i]der[/i]
Vorlage konnte ich einfach nicht anders :-D

Marten Holst schrieb:
>
> Moin,

Tach auch

> Und eine solche
> Diskussion hatte ich des kürzlichen. Folgende Meinungen
> wurden vertreten:
>
> (i) Der, der am häufigsten gewonnen hat
> (ii) Der, der im Schnitt die beste Platzierung hat
> (iii) Der, der am seltensten verloren hat
> (iv) Der, der im Schnitt die meisten Punkte hat
> (v) ohne Elö-ähnliches System geht da schon mal gar nichts
> (vi) merkwürdige Eigenregeln
>
> Je nach Spiel tippe ich persönlich ja auf (ii) (TransAmerica,
> Puerto Rico, etc.) oder (iv) (Doppelkopf, Skat), beim Tichu
> haben wir mal (vi) gehabt (drei Gewinnmserien à drei
> Gewinnsätze...), und beim Onlinevinci spiel(t)e ich relativ
> deutlich eine (iii)-Strategie.
>
> Aber mich würde schon interessieren, was denn die
> Mehrheitsmeinung wäre, wenn denn irgend jemand Ergebnisse
> notierte...

Na gut, hier meine Meinung dazu:
i) nur bei 2-Personen-Spielen, ansonsten nicht (auch wenn leider
die BSW so zaehlt)
Ich wuerde zu ii) oder iv) tendieren, ggf. noch mit etwas
Bonus fuer den Sieg (also 1 Sieg und 1 dritter Platz sind besser
als zwei 2. Plaetze). Wird ueber mehrere Partien desselben Spiels
gewertet (und kann man die Abstaende quantifizieren, also z.B.
die Siegpunkte auf einer Kramerleiste), dann eher iv), aber auf
jeden Fall mit einem gewissen Bonus (ca. 10%) fuer den Sieger,
bei verschiedenen Spielen (bester Spieler des Abends) geht iv)
natuerlich schlecht, dann ii), hoehere Anzahl an Siegen als Tie-Breaker

gut plazierte Gruesse, Volker

[Niccolo]

Marten Holst schrieb:

> keiner hier hat jemals ein Spielergebnis für die
> Nachwelt notiert oder statistisch ausgewertet.

Bei "Take it Easy" oder "Einstein" notierte ich mir beispielsweise "Bestzeiten" in eine Art High Score Liste als zukünftige Latte.

Aber seit ich relativ selten zum Spielen komme und ausserdem eine rege Neuspieleflut herrscht, wird eigentlich gar nix mehr festgehalten.

[Gustav der Bär]

... führen wir vier getrennte Wertungslisten, in denen man sich als bester Knatsch-Spieler qualifizieren kann, und zwar:

- die meisten Siege
- die meisten Punkte (wir vergeben unterschiedliche Punktwerte, je nachdem, welche der verschiedenen Siegbedingungen erfüllt wurde
- Effektivitiät (Anzahl der Siege : Anzahl der teilgenommenen Spiele)
- Produktivität (Anzahl der Siegpunkte : Anzahl der teilgenommenen Spiele)

Neben diesen vier Top-Listen kann man sich noch in mehreren anderen Listen qualifizieren:

- die meisten Spiele
- die meisten Siege durch Burgen
- die meisten Siege durch Turniere
- die meisten Siege durch Mord
- die meisten Siege durch Heirat
- die meisten Siege durch Sex (Sieg durch sechs 6-en)
- die meisten erworbenen Burgen in allen Spielen (die einzige Liste, die ich anführe, mit 252 Burgen vor meinem Chef mit 239 Burgen)
- die meisten gewonnenen Turniere in allen Spielen

Es gibt also genug Listen, dass jeder die Chance hat, auf irgend einer unter den ersten Drei zu sein und sich als bester Spieler oder zumindest Herausforderer des besten Spielers zu fühlen.

(In letzter Zeit haben wir´s allerdings ein bisschen schlampen lassen, weil sich "Castel" und "Guillotine" in der Gunst des Spielerkreises nach vorne geschoben haben.)

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[peer]

Hi,
damals, als meine Brettspielerfahrung sich noch auf die Partien mit der Familie beschränkten, gabs dann auch immer die Diskussion á la "Bei Fliegernder Teppich gewinnst du sowieso immer." "Gar nicht wahr, da ist Peer viel besser" usw.
Daraufhin hatten wir mal zu viert immer die Ergebnisse festgehalten - für jedes Spiel extra und eine Gesamtstatistik. Gerechnet wurde der Schnitt.

Ansonsten sehe ich solche Auswertungen eher kritisch, denn im allgemeinen sind weder die Spielerzahlen noch die Mitspieler immer dieselben - und nur dann sind Ergebnisse überhaupt zu vergleichen (Wenn ich nur Zweipersonenspiele spiele, wird mein Schnitt z.B. über den anderen liegen, die auch gemischt spielen - selbst wenn ich immer verliere)

Abstände mit einzubeziehen halte ich für zu schwierig - zum einen weils nicht bei jedem Spiel geht (Stratego, um mal was bekanntes zu nehmen), zum anderen weil die ja auch stark von Spiel zu Spiel differieren - Möchte mal behaupten bei Trias sind die Ergebnisse weiter auseinander als bei Street Soccer...

Und dann gibt es noch Spiele, die extra Kriterien erfordern- z.B. Scotland Yard...

ciao
Peer (hat gerade gelernt, was ein Arin ist)

[Christian Hildenbrand]

Du ?

Das würde ich ja gerne mal erleben ... :-)

Vorfreuden-Grüße !

Ciao, Christian (... Ende Mai wieder mal für 2 Wochen in Berlin ...)

[Marten Holst]

Moin Hanno,

natürlich stimme ich Dir zu. Und irgendwie wusste ich auch, dass diese Überschrift diese Reaktion nach sich ziehen könnte, fand aber auf die schnelle keine andere. Und tatsächlich führe ich auch schon lange keine Statistik mehr selber, kann aber nicht behaupten, dass mich anderer Leute Statistiken nicht interessieren würden...

> Für mich ist der der beste Spieler, der zum einen angenehm
> gewinnt als auch angenehm verliert... Also nicht Tagelang
> noch seine Erfolge bejubelt oder seine Misserfolge beweint.

Wie schon gesagt...

> Ausserdem sollte der beste Spieler ein guter Erklärer sein
> und das Spielen gerne weiter verbreiten....

...Du hast vollkommen recht...

> Passt alles nicht zu Deinen Kriterien, aber auch das ist
> egal, oder

...und das ist egal. ;-)

Grüße von mir, dem Marten

[Marcel Sagel]

Volker L. schrieb:
> > (i) Der, der am häufigsten gewonnen hat
> > (ii) Der, der im Schnitt die beste Platzierung hat
> > (iii) Der, der am seltensten verloren hat
> > (iv) Der, der im Schnitt die meisten Punkte hat
> > (v) ohne Elö-ähnliches System geht da schon mal gar nichts
> > (vi) merkwürdige Eigenregeln
> >
>
> Na gut, hier meine Meinung dazu:
> i) nur bei 2-Personen-Spielen, ansonsten nicht (auch wenn
> leider
> die BSW so zaehlt)

Doch. Es zählt nur einen Platz, der erste. :p
Aber im Ernst, wenn man die Platzierung zu wichtig macht, werden Alles-oder-Nichts-Strategien ja immer seltener. Und solche Strategien haben doch auch ihren Reiz...
Speziell bei Diplomacy habe ich schon zu oft verloren weil eine Spieler dachte "ein zweiter Platz ist auch schon" wenn auch noch ein Unentschieden möglich war :x . Deswegen finde ich Methode (i) gar nicht schlecht.
Es hat als weitere Vorteil, dass es ganz einfach ist.

Marcel (der eigentlich beim spielen nur Spass haben will aber trotzdem immer versucht zu gewinnen)

[Michael Schramm]

Hi,

irgendwie erinnerte mich dieser Thread an die Aussage eines Softwarepezis vor einigen Jahren, der die unwidersprochene Behauptung aufstellte, dass die ganze Welt Tabellenkalkulationen ( Spreadsheets) liebt, nur die Deutschen schwärmen von Datenbanken - quod erat demonstrandum!

nice dates

Michael

[Christian Scherff]

Moin Marten!

> Beispiel weiß heute schon nicht mehr, dass ich gestern
> trotz massivster Spielfehler mit drei Punkten Vorsprung
> meine Doppelkopfrunde unverdient gewonnen habe

Aha, du weißt also noch, daß du gewonnen hast, aber war es nicht nur ein Punkt vor der attraktiven S.?

> (Bonusfrage:
> wie viele waren wir, wenn Plus und Minus notiert wurden?).

Hhhmm, was kriege ich denn für die richtige Antwort ;-)

> Folgende Meinungen wurden vertreten:
> (i) Der, der am häufigsten gewonnen hat
> (ii) Der, der im Schnitt die beste Platzierung hat
> (iii) Der, der am seltensten verloren hat
> (iv) Der, der im Schnitt die meisten Punkte hat
> (v) ohne Elö-ähnliches System geht da schon mal gar nichts
> (vi) merkwürdige Eigenregeln

Mir als Kartenspieler gefallen 2 und 4 am besten, da absolute Zahlen
wie bei bei 1 und 3 keine Aussagekraft haben. 5 ist wohl schwer zu realisieren.
Natürlich müßte man die Spielstärke der Gegner noch berücksichtigen (was für 5 spräche).

> Ein statistisch unbeleckter Marten

Das glaube ich dir nicht!

Liebe Grüße,

Christian (will auch immer gewinnen)
--
I couldn't wait for success, so I went ahead without it.

[Günter Cornett]

Christian Hildenbrand schrieb:
>
> Du ?
>
> Das würde ich ja gerne mal erleben ... :-)

Geht ganz einfach: Volker erklärt einfach den Letzten zum Sieger
Siehe http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=7602&t=7562 :

GC: Bist du da sicher ? Ist der letzte wirklich immer der Sieger ?
VL: ... ja!

Gruß, Günter :grin: :grin: :grin: :grin:

[Sebastian Sartor]

Marten Holst schrieb:

> (i) Der, der am häufigsten gewonnen hat
> (ii) Der, der im Schnitt die beste Platzierung hat
> (iii) Der, der am seltensten verloren hat
> (iv) Der, der im Schnitt die meisten Punkte hat
> (v) ohne Elö-ähnliches System geht da schon mal gar nichts
> (vi) merkwürdige Eigenregeln

Wir notieren bei uns grundsätzlich alle Ergebnisse. Daraus entsteht eine Wertung die etwa (ii) entspricht, mit leichter Aufwertung der Siege. Daraus entsteht dann eine Rangliste die über das letzte halbe Jahr zurückreicht.

Ciao Sebastian (der voll auf Statistiken steht).

[Bodo Zentner]

Hi !

Die Idee mit den Statistiken und Auswertungen von Spielen habe ich auch relativ schnell wieder verworfen. Auf Dauer würde es bei den meisten Spielern wohl zu Unfrieden führen. Es gibt nun einmal schwächere Spieler. Das merken die aber schon daran, daß sie nur selten gewinnen. Da muß man ihnen nicht auch noch auf die Nase binden, daß sie es bei "El Grande" tatsächlich nur auf den vorletzten Platz der diesjährigen Tabellenwertung gebracht haben.

Interessant fände ich es allemal !! Denn es gibt Spiele, bei denen ich grundsätzlich eine gute Figur mache und Spiele die ich noch nie gewonnen habe, obwohl sie nicht einmal "schwer" sind (z.B. Union Pacific, *grummel*). Wer gewinnt also welche Spiele ?

Trotzdem denke ich : es ist dem Spielspaß aller Mitspieler förderlicher auf solche Ranglisten zu verzichten. Es sei denn eure Spielergruppe ist derartig homogen... aber dann ist sie doch auch schon wieder langweilig, oder ?

Gruß,
Bodo

[Gerhard Passler]

Hallo Marten!

> (i) Der, der am häufigsten gewonnen hat
> (ii) Der, der im Schnitt die beste Platzierung hat
> (iii) Der, der am seltensten verloren hat
> (iv) Der, der im Schnitt die meisten Punkte hat
> (v) ohne Elö-ähnliches System geht da schon mal gar nichts
> (vi) merkwürdige Eigenregeln

Wir in unserer Spielgruppe führen eine Liste mit den einzelnen Platzierungen, wobei der Sieger 10 Punkte, der Zweitplatzierte 5 Punkte und der Drittplatzierte noch 2 Punkte erhält. Diese Rangliste reicht dann immer drei Monate zurück und entspricht in etwa Deinem (ii).
Des Weiteren führen wir eine Allzeit-Gesamtliste mit allen Spielen, wer wie oft welches Spiel gespielt hat und wer wie oft welches Spiel gewonnen hat.

Für mich persönlich ist derjenige der beste Spieler, der am häufigsten gewinnt (i). Der Sinn des Spielens ist zwar, sich gut zu unterhalten und Spaß zu haben, aber das zu verfolgende Ziel in jedem Spiel ist nun mal das Spiel zu gewinnen.
Während eines Spieles sollte eigentlich jeder Mitspieler den Ehrgeiz entwickeln zu gewinnen - aber selbstverständlich keinen krampfhaft übersteigerten Ehrgeiz. Sonst macht's in den allermeisten Fällen doch keinen Spaß.

Gruß

Gerhard (der Statistiken über alles liebt)

[Uli H.]

Sehr geehrter Herr Holst,

ich mag Ihnen einen Einblick in unser Spiel- und Wertungssystem geben:

Wir spielen nur 2er Spiele bzw. Team gegen Team. Da gibts dann Punkte, die summieren sich über die Spieletreffs auf und werden in einer Tabelle aufgeführt. Wenn jeder gegen jeden, einmal bei sich und einmal beim anderen, gespielt hat, küren wir den Besten und die schlechtesten schicken wir weg.

> (i) Der, der am häufigsten gewonnen hat
> (ii) Der, der im Schnitt die beste Platzierung hat
> (iii) Der, der am seltensten verloren hat
> (iv) Der, der im Schnitt die meisten Punkte hat
> (v) ohne Elö-ähnliches System geht da schon mal gar nichts
> (vi) merkwürdige Eigenregeln

Früher haben wir eher nach (iii) gewertet. Das hat dann zu sehr vorsichtigem Spielen und vielen Unentschieden geführt. Da haben wir dann eingeführt, dass Siege höher bewertet werden (3 Punkte) und Unentschieden unattraktiver werden (1 Punkt) - also eher Schema (i). Hat prima geholfen.
PS: Wenn es nach unserem Besten geht, bekomme die anderen nie einen Punkt.

Weil wir es gut im Griff haben, sind (ii) eh immer wir.

> Aber mich würde schon interessieren, was denn die
> Mehrheitsmeinung wäre, wenn denn irgend jemand Ergebnisse
> notierte...

Hören sie mir auf - immer das Schielen nach der Mehrheitsmeinung. Für uns geht es richtig aufwärts, nachdem wir das aufgegeben haben. Auch wenn uns unsere Mitspieler immer wieder einfangen wollen - wir schauen nach Schema (vi), was gut für uns ist.

Wenn's wollen, feiern sie doch demnächst mit uns - wenn wir nach (i) bis (vi) alle überboten haben!

Ihr Uli H.

[Marten Holst]

Moin Christian,

>> Beispiel weiß heute schon nicht mehr, dass ich gestern
>> trotz massivster Spielfehler mit drei Punkten Vorsprung
>> meine Doppelkopfrunde unverdient gewonnen habe
>
> Aha, du weißt also noch, daß du gewonnen hast, aber war es
> nicht nur ein Punkt vor der attraktiven S.?

Hm, sollte mich die bezaubernde S. dermaßen becirct und verwirrt haben, dass ich mir glatt zwei Bonuspunkte zurechnete? Oder sind das Nachwirkungen vom zweiten Herzstich... Und was meint der D.?

>> Ein statistisch unbeleckter Marten
>
> Das glaube ich dir nicht!

Selber!

Grüße
Marten

[Rolf Braun]

Hallo Marten,

> (i) Der, der am häufigsten gewonnen hat
> (ii) Der, der im Schnitt die beste Platzierung hat
> (iii) Der, der am seltensten verloren hat
> (iv) Der, der im Schnitt die meisten Punkte hat
> (v) ohne Elö-ähnliches System geht da schon mal gar nichts
> (vi) merkwürdige Eigenregeln

Ich versuchs kurz zu machen:

a) bester Spieler ist keine ausreichende Definition.

1) Falls das Spiel immer mit den gleichen Spielern gespielt wird dann je nach Spiel
eine Mischung aus (ii) und (i) bei z.B. den meisten Mehrpersonen Brettspielen
oder
(iv) bei Punktspielen bei denen man nicht gewinnt sondern beim gewinnen
Punkte bekommt z.B. Doppelkopf, Skat
oder
(i) bei allen zweier Spielen

2) Falls 2 nicht zutrifft:
(v) da Ergebnisse sonst nicht vergleichbar sind
(deshalb wurde auch das Elo-Ratingsystem für gute Schachspieler eingefüht).

Das Problem besteht darin Elo auf Mehrpersonen Spiele zu übertragen (das wäre eigentlich schon ein neues Thema!!! - fände ich höchst interessant)

Weiterhin besteht das Problem das Elo erst bei genügend hocher Anzahl an Spielen wirklich aussagekräftig ist und nur für gute Spieler Sinn macht.
(Spielen gute Spieler gegen schlechte funktioniert das System nicht)

Gruß
Rolf,
der keinerlei Statistik bei Spielen führt und der sich fragt, wozu man sich die Frage, wer der 'beste Spieler' ist, eigentlich stellt.

[Volker L.]

Gerhard Passler schrieb:
>
> Hallo Marten!
>
> > (i) Der, der am häufigsten gewonnen hat
> > (ii) Der, der im Schnitt die beste Platzierung hat
> > (iii) Der, der am seltensten verloren hat
> > (iv) Der, der im Schnitt die meisten Punkte hat
> > (v) ohne Elö-ähnliches System geht da schon mal gar nichts
> > (vi) merkwürdige Eigenregeln
>
> Wir in unserer Spielgruppe führen eine Liste mit den
> einzelnen Platzierungen, wobei der Sieger 10 Punkte, der
> Zweitplatzierte 5 Punkte und der Drittplatzierte noch 2
> Punkte erhält. Diese Rangliste reicht dann immer drei Monate
> zurück und entspricht in etwa Deinem (ii).

Spielt Ihr grundsaetzlich nur 4-Personen-Partien? Falls nicht,
ist es nur Bequemlichkeit oder bewusst ueberlegte Entscheidung,
die Punktwerte insbesondere fuer die Plaetze nicht der
Teilnehmerzahl anzupassen?
Auch finde ich die im Vergleich sehr hohe Punktzahl fuer den
Sieg ein wenig zu hoch. Da halte ich die Punkte, wie sie bis
zur letzten Saison bei Formel-1-Rennen vergeben wurden
(10-6-4-3-2-1) besser ausgewogen.
(Wenn Punkte fuer den 5. und eventuellen 6. zuviel sind,
koennte man ja 10-6-3-1 machen)

> Der Sinn des Spielens ist zwar, sich
> gut zu unterhalten und Spaß zu haben, aber das zu verfolgende
> Ziel in jedem Spiel ist nun mal das Spiel zu gewinnen.

Um es mal wie Radio Eriwan zu formulieren: Im Prinzip ja, aber...
meiner Ansicht nach ist der Unterschied zwischen einem Sieg und
einem zweiten Platz deutlich kleiner als zwischen einem zweiten
und einem fuenften Platz.

> Für mich persönlich ist derjenige der beste Spieler, der am
> häufigsten gewinnt (i).

Na gut. Dann wuerden (unabhaengig davon, ob wir die Plaetze nach
obiger (meiner) Formel in Punkte umrechnen oder nicht) bei 2
5-Personen-Partien, bei der Du einmal Sieger und einmal 4. wirst
und ich zweimal 2. (die anderen belegen die Plaetze 1+5, 3+5, 3+4)
wir beide uns jeweils als den erfolgreichsten Spieler des Abends
betrachten.

> Während eines Spieles sollte eigentlich jeder Mitspieler den
> Ehrgeiz entwickeln zu gewinnen

Jein. Man sollte danach streben, so gut wie moeglich
abzuschneiden. Wenn man kurz vor Schluss Zweiter ist und
praktisch keine Chance mehr hat, den Fuehrenden zu ueberholen,
dann sollte man eben versuchen, den zweiten Platz zu sichern und
nicht irgendwelchen Murks machen nach dem Motto "Gewinnen kann
ich nicht mehr, also ist's egal"

> - aber selbstverständlich
> keinen krampfhaft übersteigerten Ehrgeiz. Sonst macht's in
> den allermeisten Fällen doch keinen Spaß.

Angenommen, der Zweite hat kurz vor Schluss nur noch die Chance,
mit einer Harakiri-Aktion den derzeit fuehrenden zu ueberholen.
Die Chance, dass es klappt, liegt bei 10%, weitere 10% dafuer,
dass sich nichts aendert und 80% dafuer, dass er sich dabei
total runiert und auf den 5. Platz zurueckfaellt. Wagt er nun
tatsaechlich dieses Vabanque-Spiel, dann wuerde ich das auch
schon als "krampfhaft übersteigerten Ehrgeiz" ansehen.



Man sieht aber an den diversen Antworten, dass es wohl keine
klare Antwort auf Martens Frage geben wird, weil schon ganz
unterschiedliche Ansichten darueber existieren, ob eben nur
Siege zaehlen oder auch Plaetze, und das sind unterschiedliche
Weltanschauungen und eben nicht nur eine Frage der
Verfahrensweise.

Gruss, Volker

[Roland G. Hülsmann]

Volker L. schrieb:

> Angenommen, der Zweite hat kurz vor Schluss nur noch die
> Chance,
> mit einer Harakiri-Aktion den derzeit fuehrenden zu ueberholen.
> Die Chance, dass es klappt, liegt bei 10%, weitere 10% dafuer,
> dass sich nichts aendert und 80% dafuer, dass er sich dabei
> total runiert und auf den 5. Platz zurueckfaellt. Wagt er nun
> tatsaechlich dieses Vabanque-Spiel, dann wuerde ich das auch
> schon als "krampfhaft übersteigerten Ehrgeiz" ansehen.

Hallo Volker,
das sehe ich ganz anders. Gewiß: im "wirklichen Leben" würde ich hier das Risiko nicht eingehen. Man hat ja Verantwortung. Aber im Spiel würde ich immer die Harakiri-Variante wählen. Ich habe keine Chance, aber ich nutze sie! Das Kribbeln im Bauch muß sein! Es ist ja nur ein Spiel. Und wenn es schief geht, weiß ich, warum ich verloren habe. Auch damit kann ich dann leben. Meinen Spaß habe ich (und die Mitspieler) gehabt. "Frechheit siegt!" (Asterix)
(Gut: Bei einem Turnier würde ich es je nach Art der Wertung auch anders machen, aber ich spiele eher selten Turniere.)

Gruß
Roland

[Volker L.]

Hallo, Roland!
Danke fuer die Warnung. Ich glaube, wir sollten uns besser
nicht gemeinsam an einen Spieletisch setzen :-)

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Angenommen, der Zweite hat kurz vor Schluss nur noch die
> > Chance,
> > mit einer Harakiri-Aktion den derzeit fuehrenden zu
> ueberholen.
> > Die Chance, dass es klappt, liegt bei 10%, weitere 10%
> dafuer,
> > dass sich nichts aendert und 80% dafuer, dass er sich dabei
> > total runiert und auf den 5. Platz zurueckfaellt. Wagt er nun
> > tatsaechlich dieses Vabanque-Spiel, dann wuerde ich das auch
> > schon als "krampfhaft übersteigerten Ehrgeiz" ansehen.
>
> Hallo Volker,
> das sehe ich ganz anders. Gewiß: im "wirklichen Leben" würde
> ich hier das Risiko nicht eingehen. Man hat ja Verantwortung.
> Aber im Spiel würde ich immer die Harakiri-Variante wählen.

Bei einer 50:50-Chanze ich sicherlich auch. Vermutlich auch noch
bei 40:60. Aber bei [i]diesen[/i] Chancen (10:10:80) ?????
Nein danke, unter gar keinen Umstaenden!!!

> Ich habe keine Chance, aber ich nutze sie! Das Kribbeln im
> Bauch muß sein! Es ist ja nur ein Spiel. Und wenn es schief
> geht, weiß ich, warum ich verloren habe. Auch damit kann ich
> dann leben. Meinen Spaß habe ich (und die Mitspieler) gehabt.

Nicht unbedingt. Mir macht es keinen Spass, wenn einer oder gar
mehrere Mit-/Gegenspieler solche Hasardeure sind :-/
Noch schlimmer ist es natuerlich, wenn jemand dazu neigt, gleich
im ersten Zug des Spiels "Alles oder Nichts" zu spielen, sprich
er macht eine Hau-Ruck-Aktion, nach der er entweder uneinholbar
fuehrt (sofern die anderen nicht auch alles auf eine Karte setzen
[i]und[/i] ebenfalls Glueck haben) oder chancenlos abgeschlagen ist.

Gruss, Volker

[Roland G. Hülsmann]

Volker L. schrieb:

> Bei einer 50:50-Chanze ich sicherlich auch. Vermutlich auch
> noch
> bei 40:60. Aber bei [i]diesen[/i] Chancen (10:10:80) ?????
> Nein danke, unter gar keinen Umstaenden!!!

Warum nicht? Außer daß ich verliere und die anderen triumphieren kann doch nichts weiter Schlimmes passieren. Wenn ich nichts riskiere, dann habe ich schon vorher verloren. Wie gesagt: Es geht hier um das Ende des Spieles, das so oder so kommt.

> Noch schlimmer ist es natuerlich, wenn jemand dazu neigt,
> gleich im ersten Zug des Spiels "Alles oder Nichts" zu spielen, sprich
> er macht eine Hau-Ruck-Aktion, nach der er entweder uneinholbar
> fuehrt (sofern die anderen nicht auch alles auf eine Karte
> setzen [i]und[/i] ebenfalls Glueck haben) oder chancenlos
> abgeschlagen ist.

Das würde ich vermutlich auch nicht machen. Da habe ich das Spiel ja noch vor mir. Da wäre mir die Gefahr, gleich im Abseits zu stehen und nicht mehr richtig ins Spiel zu kommen, einfach zu groß.

Gruß
Roland

[Franz B.]

Hallo Uli,

Du auch hier? Wo Du immer rumsurfst. Fehlt nur noch der Kalle, dann können wir unsere Sitzungen hier gleich live abhalten.

Na, schaun mer mal

Franz

[Volker L.]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Bei einer 50:50-Chanze ich sicherlich auch. Vermutlich auch
> > noch
> > bei 40:60. Aber bei [i]diesen[/i] Chancen (10:10:80) ?????
> > Nein danke, unter gar keinen Umstaenden!!!
>
> Warum nicht? Außer daß ich verliere und die anderen
> triumphieren kann doch nichts weiter Schlimmes passieren.
> Wenn ich nichts riskiere, dann habe ich schon vorher
> verloren. Wie gesagt: Es geht hier um das Ende des Spieles,
> das so oder so kommt.

Das ist eben eine Frage der Einstellung.
Wieviel ist das, was man im Erfolgsfall gewinnt (vom zweiten
auf den ersten Platz vorruecken) wert im Vergleich zu dem,
was man im Versagensfall verliert (Rueckfall von Platz 2 auf
Platz 5).
Waere ich 4. dann wuerde ich mich auf die Gewaltaktion mit den
Chancen 10:10:80 auch einlassen, wenn ich dadurch mit viel
Glueck Sieger werden kann. Aber nicht, wenn ich vorher Zweiter
bin, denn da stimmen fuer mein Empfinden die Relationen
zwischen dem potenziellen Gewinn, dem potenziellen Verlust und
den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten nicht mehr.

> > Noch schlimmer ist es natuerlich, wenn jemand dazu neigt,
> > gleich im ersten Zug des Spiels "Alles oder Nichts" zu
> spielen, sprich
> > er macht eine Hau-Ruck-Aktion, nach der er entweder
> uneinholbar
> > fuehrt (sofern die anderen nicht auch alles auf eine Karte
> > setzen [i]und[/i] ebenfalls Glueck haben) oder chancenlos
> > abgeschlagen ist.
>
> Das würde ich vermutlich auch nicht machen. Da habe ich das
> Spiel ja noch vor mir. Da wäre mir die Gefahr, gleich im
> Abseits zu stehen und nicht mehr richtig ins Spiel zu kommen,
> einfach zu groß.

Aber die Grundeinstellung dahinter ist IMHO dieselbe: "Nur der
Sieg zaehlt, ein zweiter Platz ist nichts wert; es ist egal, ob
man Zweiter oder Fuenfter wird".
Ob man die Alles-oder-Nichts-Aktion erst im letzten, im
vorletzten oder gleich im ersten Zug macht, ist da eher ein
gradueller Unterschied, kein grundsaetzlicher.
Wobei es bei den in meinem Beispiel angegeben Erfolgsaussichten
vermutlich niemand im ersten Zug machen wuerde, aber wenn die
Chancen fuer einen grossen Vorsprung, keine Veraenderung oder
gewaltigen Rueckstand etwa 40:20:40 verteilt waeren, gaebe es
bestimmt genug Draufgaenger, die das probieren wuerden :-/

Gruss, Volker

[Roland G. Hülsmann]

Volker L. schrieb:

> Das ist eben eine Frage der Einstellung.

Richtig! Obwohl Du meine Einstellung noch falsch einschätzt. Vielleicht sollten wir doch mal zusammen spielen! ;-)

> Wieviel ist das, was man im Erfolgsfall gewinnt (vom zweiten
> auf den ersten Platz vorruecken) wert im Vergleich zu dem,
> was man im Versagensfall verliert (Rueckfall von Platz 2 auf
> Platz 5).

Darum geht es doch gar nicht. Es ist nichts schlimmes dabei, zu verlieren, auch wenn es mir Freude macht, auf den vorderen Rängen mitzuspielen. Es geht ausschließlich (naja: fast ausschließlich) um den Spielspaß!
Und riskante Manöver machen nun mal - zumindest mir - Spaß. Ich würde auch rislkant spielen, wenn ich die Chance sähe, vom 6. auf den 5. Platz zu kommen. Ich gehe - wohlgemerkt: im Spiel - oft lieber Risiken ein, als Besitzstände zu sichern und zu wahren. Ich will etwas bewegen und nicht verharren!

> ... Aber nicht, wenn ich vorher Zweiter
> bin, denn da stimmen fuer mein Empfinden die Relationen
> zwischen dem potenziellen Gewinn, dem potenziellen Verlust und
> den jeweiligen Wahrscheinlichkeiten nicht mehr.

Derartige Gedanken bewegen mich selten. Ich experimentiere lieber, probiere aus ..., auch wenn ich dadurch vielleicht nicht ganz so oft gewinne ...
Lieber eine Chance vermasseln, als damit zu leben, sie nicht genutzt zu haben.

> Aber die Grundeinstellung dahinter ist IMHO dieselbe: "Nur der
> Sieg zaehlt, ein zweiter Platz ist nichts wert; es ist egal, ob
> man Zweiter oder Fuenfter wird".

Arrrghhh .... Du verstehst micht nicht! NEIN, so meine ich das nicht. Der Spielspaß zählt, nicht der erzielte Platz. Natürlich gewinne ich gerne, bin lieber Erster als Zweiter, lieber Zweiter als Dritter, ... etc. Aber der beim Spiel erzielte Platz ist mir nicht so wichtig, als daß ich nicht auch Risiken eingehe, bei denen ich denselben verlieren könnte. Am Ende eines Spieleabends zählt für mich letztendlich, wieviel Spaß und Unterhaltung wir gemeinsam hatten. Und da ist es dann wirklich egal, ob ich ein Spiel gewinnen konnte oder nicht.

> Ob man die Alles-oder-Nichts-Aktion erst im letzten, im
> vorletzten oder gleich im ersten Zug macht, ist da eher ein
> gradueller Unterschied, kein grundsaetzlicher.

Doch, ein Wesentlicher: Im ersten Zug bringe ich mich oder die anderen um den Spielspaß. Im letzten Zug setze ich dem gehabtem Spaß ein Sahnehäubchen auf.

> Wobei es bei den in meinem Beispiel angegeben Erfolgsaussichten
> vermutlich niemand im ersten Zug machen wuerde, aber wenn die
> Chancen fuer einen grossen Vorsprung, keine Veraenderung oder
> gewaltigen Rueckstand etwa 40:20:40 verteilt waeren, gaebe es
> bestimmt genug Draufgaenger, die das probieren wuerden :-/

Ich weiß nicht so recht. Bei einem sehr kurzen Spiel vielleicht ... obwohl ich mir eigentlich nie sonderlich Gedanken um derartige Wahrscheinlichkeiten mache. Im Gegensatz zu vielen Spielern in diesem Forum bin ich kein Mathematiker. ;-) ... und wer Siedler gespielt hat, weiß z.B., daß die 6 und die 8 nur dann besonders häufig gewürfelt werden, wenn man entweder keine Siedlung an diesen Feldern hat oder der Räuber drauf steht. :grin:

Gruß
Roland