Regel "Doctor Faust" gesucht

[Günter Cornett]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Günter Cornett" hat am 17.05.2003 geschrieben:
>
> >> Ja, das stimmt, würdest du bitte sagen, wo die Zitate
> >> herkommen? Aus der "jeden das Seine" - diskussion? Ist
> >> wirklcih nur Neugier... Ausserdem besteht ja noch ein
> >
> > Hm, ich habe die Namen jetzt bewusst weggelassen, weil es
> > mir um den Inhalt ging und nicht darum jemanden etwas
> > 'anzuhängen'.
>
> Sonst bist du nicht so zimperlich mit irgendwelchen Namen...
> :-?

man kann es dir nur schwer recht machen.

> > Im Beitrag Nr. 5819 Datum: 30.06.02 20:50 zitiere ich
> > diverse Stimmen mit Quellenangabe.
>
> Na also, es geht doch (wenn auch nur "indirekt")...
>
> >
> > Ronald Novicky:
> > |: Nochmals eine Klarstellung: Ich lache über jeden
> > |: guten Witz - antisemitisch, antideutsch,..
> >
> > 'gute antisemtische Witze' - ohne Widerspruch in diesem
> > Forum
>
> Warum auch? Es gibt [i]keinen[/i] Grund dafür.

Ich denke, ich habe das ausführlich genug erklärt.
Und ich wundere mich, dass diese Frage von einem 'besseren Mensch', der bewußter durchs Leben geht, kommt.

> > Es wundert mich hier schon, dass ich hier der einzige bin,
> > dem das auffällt. Übertreibe ich tatsächlich ?
>
> Ja. :-/
>
> > Oder sind antijüdische Vorurteile so weit verbreitet und so
> tief
> > verwurzelt, dass sie gar nicht mehr wahr genommen werden ?
>
> Nein. Es sind halt nur Witze... :roll:
> Bei [i]guten Witzen[/i] könnte man genauso gut auch xxx
> einsetzen.

Ist dir nicht [i]bewusst[/i], welche Wirkung antisemtische Witze haben können ?

>
> > Diese Pauschalisierung wird von Richtern so nicht gemacht.
> > Natürlich wird es nicht beanstandet, wenn das Hakenkreuz in
> > Filmen wieder Blechtrommel vorkommt. Bei Cosims, die allein
> > den militärhistorischen Aspekt behandeln, wird das
> > Hakenkreuz verwendet ohne, dass klar wird, wofür es steht.
>
> Das ist deine Vermutung.

Was meinst du:
Dass Cosims allein den militärhistorischen Aspekt behandeln
oder dass das Hakenkreuz nicht nur militärische Bedeutung hat ?

Interessant was du Fakten nennst und was für dich Vermutung sind.

Das Hakenkreuz steht für massive Unterdrückung und Vernichtung.
Bei den Cosim-Turnier, von dem wir hier reden, geht es laut Ronald um eine 'unpolitische' militärhistorische Betrachtung. Also was ist daran Vermutung ?


> > Dass es auch [i]überzogenes[/i] und rechtswidriges
> [i]Verhalten[/i] von
> > behörden gibt, dass auch Leute wegen §86 zunächst verfolgt
> > wurden, weil sie einen Aufkleber verbreitet hatten, in
> > denen ein Hakenkreuz in den Papierkorb geworfen wurde,
> > weiss ich auch.
>
> Um so einen ähnlichen Fall ging es doch wohl ursprünglich.

Nicht nur, auch um die Gleichsetzung des Hakenkreuzverbotes mit der Zeit des Hakenkreuzes. Dass dir das nicht mehr [i]bewusst[/i] ist, finde ich schade

> > Nicht für Kriegsverbrechen - für Tapferkeit und freilich,
> > aus Propagandazwecken.
>
> Überspitzt formulierte Folgerung: :-D
> Genau das Selbe also, was die USA mit ihren "Helden" aus z.B.
> Vietnam und (dem aktuellen) Irak machen. Für illegale
> Aktionen gibt es auch noch eine Belehnung... :-/

ja.

> > Kann ich auch verstehen. Vielelicht gibt es auch das eine
> > oder andere taktisch recht interessante Spiel, in dene
> > Hakenkreuze vorkommen. Ich hätte dann nicht unbedingt
> > Bedenken, es zu spielen (käme auf das konkrete Spiel an).
>
> :-O Ist das nicht ein Widerspruch für dich? ;-?

Nein, für dich. Es widerspricht dem Bild, das du dir von mir gemacht hast.

> Was bleibt einem anderes übrig...
> Es beschwerte sich nur jemand, dass er nur wegen eines
> (völlig überflüssigen) Hakenkreuzes auf einer Packung
> Probleme bekommen hat. Und du vermutest - ohne jeden
> sachlichen Hintergrund - dass da wohl noch mehr hinterstecken
> [i]muss[/i]... :-/ :-?

Ich schrieb, dass ich die Darstellung für verkürzt halte und mir das so 'eher nicht' vorstellen kann. Das ist etwas anderes als ein 'muss'. Im übrigen geht es in dem Posting auch um den Handel mit solchen Spielen und in Ronalds Beitrag um eine Gleichsetzung von Hakenkreuz-Verbot mit NS-Zeit.

Dein Art zu zitieren, ist ziemlich daneben und hat absolut nix mit [i]Bewusstheit[/i] zu tun (hoffe ich jedenfalls).

Günter


>
> Viele Grüße
> Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
> http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare
> Impressionen[/i]

[Michael Weber]

Günter Cornett schrieb:
> ... das meist (wenn auch zugegebenermassen nicht immer) als
> Antwort auf eine IMHO heftige Bemerkung erfolgte.
>
> > Dann ist es allerdings
> > meist schon zu spät, da die Diskussion die Sachebene schon
> > wieder verlassen hat und in Beschuldigungen mündet.
>
> Problematik erkannt, schaun wir mal ob ich's in Zukunft
> besser machen kann.
> Gruß, Günter

Brav, Günter. ;-)
Auch eine linke Faust in der Tasche ist deutlich besser als eine ausgestreckte Hand auf Kopfhöhe.
Letztlich ist nicht jeder, der sich gefährlich äußert auch eine äußerst gefährliche Person. Inhaltlich dürften hier (fast?) alle deiner Meinung sein, wenn es um Rechtsradikalismus und Antisemitismus geht. Vereinzelte Unglücksäußerungen aller (!) Beteiligten können auch aus der Situation heraus entstanden sein.
Aber dennoch: Immer schön wachsam sein.

Michael
(musste nach solchen Diskussionen schon handeln)

[Günter Cornett]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Günter Cornett" hat am 16.05.2003 geschrieben:
> >> Günter. Ich weiß nicht, warum Du immer mal wieder versuchst,
> >> anderen Nazi-Gedankengut zu unterstellen. Irgendwie scheint
> >> das ein Lieblingsthema zu sein.
> >
> > Immer wieder ?
>
> Ja!

Vielleicht bringst du mal ein Beispiel.

Aber zitiere bitte wörtlich und nicht so wie du es in letzter Zeit gewohnt bist.

Günter

[Ernst Knauth]

Jost Schwider schrieb:
>
> Es beschwerte sich nur jemand, dass er nur wegen eines
> (völlig überflüssigen) Hakenkreuzes auf einer Packung
> Probleme bekommen hat.

Hallo Jost,

ich vermute, daß Du mein Posting gemeint hast:
http://www.spielbox-online.de/phorum4/read.php4?f=1&i=67487&t=67353
Deine Bemerkung stimmt dann so nicht ganz (was aber nicht bedeutsam ist), deshalb ergreife ich die Gelegenheit und möchte zu meinem Posting nur gerne einige Punkte aus meiner Sicht klarstellen:

Nicht ich hatte Probleme bekommen, sondern ein früherer Spielpartner von mir (es ist auch schon eine ganze Weile her).
Und ich wollte mich auch nicht beschweren, sondern ich wollte nur potentielle Direktbesteller in USA darauf aufmerksam machen, was nach meinem Wissen passieren kann, wenn auf der bestellten Schachtel ein entsprechendes Symbol prangt.

Nicht mehr und nicht weniger war beabsichtigt.
Beim nochmaligen Nachlesen meines Postings konnte ich auch nichts erkennen, was mißverständlich sein kann oder sogar negative Reaktionen, Unterstellungen oder mehr hervorrufen muß (wenn dennoch jemand etwas anders sieht, kann er mich jederzeit anständig darauf hinweisen, damit mir eine Klarstellung möglich ist).
Es war nichts weggelassen, was ich weiß, und es war nichts erfunden. Beides wäre nicht mein Stil.

Noch ein paar Worte zu rechten Symbolen auf Spieleschachteln:
Manche Firmen in USA (auch in England - siehe KMWs Posting) sind der Meinung, mit dem Aufdruck solcher Symbole auf den Schachteln bessere Verkaufszahlen erreichen zu können (ob zu Recht, das entzieht sich meiner Kenntnis). Daß sich dadurch hierzulande Problematiken ergeben können, interessiert dort wirklich niemanden.
Mir persönlich geht es ausschließlich um die Spiele selbst. Von daher habe ich großes Interesse, daß [b]keine[/b] bedenklichen Symbole/Bilder auf den Schachteln sind, denn dann kann ich sie mir viel einfacher besorgen. Wenn aber mal ausnahmsweise eines drauf ist (nur vielleicht 5 meiner 4000 Spiele haben ein Hakenkreuz auf der Schachtel), dann ist das für mich kein Grund, nur deswegen auf dieses Spiel zu verzichten.

Zu guter Letzt noch zu mir:
Ich hatte niemals auch nur das geringste Interesse an rechter Ideologie, und - soweit ich weiß - auch kein einziger meiner jetzigen oder ehemaligen Spiele-Partner (ansonsten hätte ich jeden Kontakt sofort abgebrochen). Gewisse Versuche, mich jetzt ohne Grund direkt oder unterschwellig mit der rechten Szene in Verbindung zu bringen, empfinde ich als Riesen-Sauerei.

Deine Meinungen in diesem Thread teile ich weitgehend.

Gruss

Ernst

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 19.05.2003 geschrieben:

>> Allein durch diese Behauptung ("Zitatfälschung" :-? ) hast du
>> jede Grundlage für eine fruchtbare Diskussion zerstört (von
>> wegen "sachliche Auseinandersetzung").
>
> Es handelt sich um eine Fälschung durch Gustav.

Du [i]willst[/i] nicht verstehen... :roll:

EOF = End Of File = Ende der Diskussion. :-(

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 19.05.2003 geschrieben:

>> Sonst bist du nicht so zimperlich mit irgendwelchen Namen...
>
> man kann es dir nur schwer recht machen.

Du sollst mir ja auch nichts recht machen.
Du sollst nur verstehen!

>> Warum auch? Es gibt [i]keinen[/i] Grund dafür.
>
> Und ich wundere mich, dass diese Frage von einem 'besseren
> Mensch', der bewußter durchs Leben geht, kommt.

Och nee, Polemik! :roll:

>> Nein. Es sind halt nur Witze... :roll:
>> Bei [i]guten Witzen[/i] könnte man genauso gut auch xxx
>> einsetzen.
>
> Ist dir nicht [i]bewusst[/i], welche Wirkung antisemtische
> Witze haben können ?

Och nee, schon wieder Polemik! :roll: Gähn... :-/
Du [i]willst[/i] wohl nicht verstehen! :roll:
[i]Ist dir nicht bewusst, welche Wirkung antixxxische Witze haben können?[/i]

>> > Diese Pauschalisierung wird von Richtern so nicht gemacht.
>> > Natürlich wird es nicht beanstandet, wenn das Hakenkreuz in
>> > Filmen wieder Blechtrommel vorkommt. Bei Cosims, die allein
>> > den militärhistorischen Aspekt behandeln, wird das
>> > Hakenkreuz verwendet ohne, dass klar wird, wofür es steht.
>>
>> Das ist deine Vermutung.
>
> Was meinst du:

Nee, nicht schon wieder absichtlich falsch verstehen! :roll:

Alle ausser dir haben folgendes verstanden:
Es ist allein deine Vermutung, dass das Hakenkreuz verwendet wird, ohne dass klar wird, wofür es steht.

> Interessant was du Fakten nennst und was für dich Vermutung
> sind.

Einer muss ja den Durchblick haben. :-P
Du bist es übrigens nicht. :LOL:

> Das Hakenkreuz steht für massive Unterdrückung und
> Vernichtung.

Was hat das mit diesem Thread zu tun?

>> Um so einen ähnlichen Fall ging es doch wohl ursprünglich.
>
> Nicht nur, auch um die Gleichsetzung des Hakenkreuzverbotes
> mit der Zeit des Hakenkreuzes.

Nein, darum ging es alleine nur dir! :roll:

> Dass dir das nicht mehr [i]bewusst[/i] ist, finde ich schade

:roll: Polemik, Polemik, Polemik! :roll: Sehr originell! :-/

Es kann nur das bewußt werden, was überhaupt da ist.

>> :-O Ist das nicht ein Widerspruch für dich? ;-?
>
> Nein, für dich. Es widerspricht dem Bild, das du dir von
> mir gemacht hast.

Nein, das ist nur das Bild, dass du zeigst...

Ich denke, wir sollten hier den Thread beenden. Da du nicht verstehen willst und ich es nicht mehr mit anderen Worten erklären kann (und schon längst nicht mehr will), wäre jeder weitere Traffic reine Verschwendung.

EOF

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 19.05.2003 geschrieben:

>>>> Günter. Ich weiß nicht, warum Du immer mal wieder versuchst,
>>>> anderen Nazi-Gedankengut zu unterstellen. Irgendwie scheint
>>>> das ein Lieblingsthema zu sein.
>>>
>>> Immer wieder ?
>>
>> Ja!
>
> Vielleicht bringst du mal ein Beispiel.

- aktueller Thread
- "jedem das seine" - "Diskussion"
- Vorurteile/Witze - "Diskussion"

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare Impressionen[/i]

[Günter Cornett]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Günter Cornett" hat am 19.05.2003 geschrieben:
>
> >>>> Günter. Ich weiß nicht, warum Du immer mal wieder
> >>>> versuchst, anderen Nazi-Gedankengut zu unterstellen.
> >>>> Irgendwie scheint das ein Lieblingsthema zu sein.
> >>>
> >>> Immer wieder ?
> >> Ja!
> > Vielleicht bringst du mal ein Beispiel.
>
> - aktueller Thread
> - "jedem das seine" - "Diskussion"
> - Vorurteile/Witze - "Diskussion"

Geht es nicht etwas konkreter ?
Wem unterstelle ich genau was ?
Warum nennst du dann kein konkretes Zitat von mir ?
Oder findest du es schon schlimm, dass es solche Diskussionen gibt ?

Ich spreche von Verharmlosung der Nazi-Vebrechen wenn man diese mit dem Verbot des Hakenkreuzes auf eine Stufe stellt, aber ich sage nicht, dass derjenige ein Nazi sein muss, der solch verharmlosenden Bemerkungen macht. Das halte ich auch für zweitrangig, da es mir - gerade im Forum - mehr um die Inhalte geht als um die Personen.

Ich nenne Witze antisemitisch, wenn sie das Klischee vom 'habgierigen Juden' bedienen. Im Gegensatz zu dir lehne ich solche Witze ab. Und ich finde es schade und auch peinlich, dass es in diesem Forum keinen Konsens gibt, der antisemitische Witze ablehnt (wobei es ja durchaus verschiedene Meinungen darüber geben kann, ob ein Witz antisemitisch ist - aber das muss man diskutieren dürfen, wenn dieser Witz im Forum veröffentlicht wird.).

Mit dem Autor des 'Jedem-das Seine'-Artikels konnte ich mich ganz entspannt darüber unterhalten, ohne dass einer dem anderen irgendwas übel nehmen müsste. Ich habe in dem von dir genannten Thread deutlich gemacht, dass ich solch eine Überschrift für einen Fehler halte, den ich auch selbst hätte begehen können, obwohl ich um die Bedeutung des Zitats wusste.

Günter

[Günter Cornett]

Ernst Knauth schrieb:
>
> Und ich wollte mich auch nicht beschweren, sondern ich wollte
> nur potentielle Direktbesteller in USA darauf aufmerksam
> machen, was nach meinem Wissen passieren kann, wenn auf der
> bestellten Schachtel ein entsprechendes Symbol prangt.
>
> Nicht mehr und nicht weniger war beabsichtigt.

Deine Darstellung ist zwar weitestgehend informativ aber es ist ihr doch zu entnehmen, dass dich das Verhalten der Behörden empört.

> Beim nochmaligen Nachlesen meines Postings konnte ich auch
> nichts erkennen, was mißverständlich sein kann oder sogar
> negative Reaktionen, Unterstellungen oder mehr hervorrufen
> muß (wenn dennoch jemand etwas anders sieht, kann er mich
> jederzeit anständig darauf hinweisen, damit mir eine
> Klarstellung möglich ist).
> Es war nichts weggelassen, was ich weiß, und es war nichts
> erfunden. Beides wäre nicht mein Stil.

Kann es sein, dass etwas Wesentliches fehlt, von dem du nicht weisst ?
Dass der Betreffende wegen [i]Verbreitung[/i] angeklagt wurde, wo er angeblich nur ein einziges Spiel [i]bestellt[/i] hat, ist für mich ein Widerspruch.

Möglich, dass die Behörden üpberzogen reagiert haben, aber es klingt mir nach einer sehr verkürzten Darstellung. Das habe ich geschrieben.

> Wenn aber mal
> ausnahmsweise eines drauf ist (nur vielleicht 5 meiner 4000
> Spiele haben ein Hakenkreuz auf der Schachtel), dann ist das
> für mich kein Grund, nur deswegen auf dieses Spiel zu
> verzichten.

Ich denke, das erwartet auch niemand von dir.

> Zu guter Letzt noch zu mir:
> Ich hatte niemals auch nur das geringste Interesse an rechter
> Ideologie, und - soweit ich weiß - auch kein einziger meiner
> jetzigen oder ehemaligen Spiele-Partner (ansonsten hätte ich
> jeden Kontakt sofort abgebrochen). Gewisse Versuche, mich

Schön.

> jetzt ohne Grund direkt oder unterschwellig mit der rechten
> Szene in Verbindung zu bringen, empfinde ich als
> Riesen-Sauerei.

Eine Verbindung beschreibst du selbst, wenngleich dir das offenbar nicht bewusst ist:

Ein weiterer Bekannter von mir handelt mit Spielen. Er saß schon zweimal kurz in Untersuchungshaft, weil er Spiele mit Hakenkreuzen auf der Schachtel importieren wollte. Inzwischen bestellt er diese Spiele (wesentlich teurer) bei Händlern in England, wodurch der Zoll in Deutschland umgangen wird.


Schon mal drüber nachgedacht:
Deinem Bekannten scheint es sehr wichtig zu sein, Spiele mit Hakenkreuzen zu importieren, wenn er nach zweimaliger U-Haft immernoch weitermacht. Es muss IMHO entweder irre lukrativ sein oder er ist sehr 'idealistsch' oder aber extrem naiv. Es wäre für ihn doch ganz risikolos, das Bestellen denjenigen zu überlassen, die die Spiele haben wollen.

Hast du ihn mal gefragt, warum er diese Spiele immernoch einführt ?
Und was sagst du zu Ronalds Bemerkung:
'[i]Na grüß Gott!!! Das ist ja wie damals!!![/i]' ?

Günter

[Rolf Mihm]

Günter Cornett schrieb:

> Dass der Betreffende wegen [i]Verbreitung[/i] angeklagt
> wurde, wo er angeblich nur ein einziges Spiel [i]bestellt[/i]
> hat, ist für mich ein Widerspruch.

Ich möchte mich jetzt nicht unbedingt in die Diskussion einklinken, aber ich habe mir in den letzten Tagen die Mühe gemacht, die betreffenden Postings auch der verganenen Zeit nachzulesen. Das nur vorneweg.

Die oben zitierte Aussage ist imho nur scheinbar ein Widerspruch. Es handelt sich hierbei meines Wissens nach (und ich behaupte gar nicht, daß dieses Wissen auch tatsächlich den Tatsachen entspricht) nur um rein eine juristische Floskel - insofern ist auch die "Verbreitung" nur eines einzigen Exemplars möglich.

Dazu ein Beispiel:
Ich bin im Besitz eines frühen Exemplars (60er Jahre) des Querelle von Jean Genet aus dem Rowohlt-Verlag; diesem Buch ist ein kleiner Zettel beigegeben, auf dem sinngemäß hervorgeht, daß der Besitzer dieses Exemplares sich mit dem Kauf desselben dazu bereit erklärt, das Buch nicht Personen unter 18 Jahren zugänglich zu machen. Eine "Verbreitung" in diesem Sinn hätte also vorgelegen, wenn der Besitzer es an Jugendliche unter 18 Jahren nur verliehen hätte, natürlich dementsprechend auch bei einem Verkauf. Dies hätte einer strafbaren Handlung entsprochen, die entsprechend hätte verfolgt werden können.

Ebenso verält es sich meiner Meinung nach mit dem von Günter Cornett angesprochenen Fall. Eine "Verbreitung" des angesprochenen Spieles läge beispielsweise bereits dann vor, wenn dieses bei entsprechender Gelegenheit vom Besitzer des Spieles auf den Spieltisch gebracht würde. Verbreitung heißt in diesem Sinne, anderen Menschen eine bestimmte Sache zugänglich zu machen. In dem betreffenden Fall müssen das noch nicht einmal Jugendliche unter 18 Jahren sein, denn schließlich handelt es sich hierbei um verfassungsfeindliche Symbolik (Hakenkreuze auf der Spieleschachtel).

Wenn also jemand solche Spiele sein Eigentum nennt, macht er sich möglicherseise alleine schon durch deren Besitz und wahrscheinlich auch durch das Spielen selbst, das ja dann gleichbedeutend ist mit "Verbreiten" an andere Personen, strafbar.

Natürlich ist das eine klare Auslegungssache, und ich würde für diese Interpretation auch nicht meine Hand ins Feuer legen. Gerade jedoch bei verfassungsfeindlicher Symbolik reagiert der deutsche Rechtsstaat (zu Recht) sehr sensibel - und eben manchmal vielleicht auch übertrieben (das Hakenkreuz im Abfalleimer...).

Wenn mich jemand mit mehr juristischen Kenntnissen widerlegen oder bestätigen kann, wäre, glaube ich, auch der Diskussion ein wenig geholfen.

Wie dem auch sei -
Schönen Gruß an wen auch immer...

[Günter Cornett]

Hallo Rolf,

ich bin zwar auch kein Jurist, aber es geht bei dem Paragraphen um öffentliche Verbreitung von NS-Kennzeichen.

Eine private Spielrunde (insbesondere unter IMHO 8 Personen), ist sicherlich keine Versammlung im Sinne des Gesetzes:

§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. im Inland Kennzeichen einer der in § 86 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (§ 11 Abs. 3) verwendet oder

2. Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland in der in Nummer 1 bezeichneten Art und Weise herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt.

Quelle: http://lawww.de/Library/stgb/86a.htm

Was z.B. nach diesem Paragraphen strafbar wäre:
Wenn er während der Befragung sagt, er brauche das Spiel für ein öffentliches Turnier.
Oder: 'Nein, es ist nicht für mich, ich habe es nur bestellt, um es weiterzuverkaufen.'

Gruß, Günter

[Rolf Mihm]

Hallo Günter,

ich verstehe die von dir zur Klärung herangezogenen Argumente, danke für die kleine juristische Belehrung.

Ich denke, ich habe mich in meinem Posting sehr unglücklich ausgedrückt - es macht sich wohl niemand allein dadurch strafbar, daß er ein solches Spiel besitzt -der Knackpunkt ist wohl der Kauf eines solchen Spieles und damit in dem betreffenden Fall die Einfuhr (und darum ging es ja in erster Linie).

Das geht auch aus dem von dir zitierten § unter Punkt 2 hervor, strafbar macht sich, wer

"Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder Ausland (...) herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt." - [Kürzungen von mir]

Eindeutig ist zu erkennen, daß keine Zahlen genannt werden, es ist also unerheblich, ob es sich um ein Exemplar handelt oder um hundert - und das meinte ich auch in Erinnerung zu haben. Fraglich ist allerdings noch immer, was tatsächlich unter "Verbreitung" zu verstehen ist - da denke ich, trifft nach wie vor meine Interpretation zu, daß auch ein einzelner Gegenstand durchaus "verbreitet" werden kann. Ich wäre demjenigen, der mich belehren kann und diesen Punkt eindeutig zu interpretieren weiß, jedenfalls sehr dankbar.

Nehmen wir einmal an, eine Person führt aus dem Ausland einen Aufkleber ein, auf dem sich ein Hakenkreuz befindet oder vielleicht auch ein Bild Adolf Hitlers, dann erübrigt sich erst einmal wohl jede Diskussion darüber, welchen Zweck die Einfuhr eines solchen Produktes verfolgt. Ich glaube, da sollten sich alle Diskussionsteilnehmer einig sein. Die Einfuhr eines solchen Aufklebers hat natürlich einen ganz anderen Stellenwert als in dem beschriebenen Fall die Einfuhr eines Spieles, auf dem sich ein Hakenkreuz befindet.

NUR - woher soll die Polizei, der Bundesgrenzschutz oder auch der Zoll denn bitteschön wissen, daß ein solches Spiel aufgrund des auf der Schachtel aufgedruckten Hakenkreuzes völlig harmlos ist (ich nehme mal an, das Spiel selbst ist harmlos und es geht tatsächlich nur um dieses unsinnige Hakenkreuz auf der Schachtel, wahrscheinlich aber auch auf dem Spielmaterial) bzw. die das Spiel einführende Person völlig redliche Absichten damit verfolgt. In diesem Punkt kann man jener Person eigentlich nur Naivität vorwerfen, die nicht verstehen will, daß es hier um die Sache geht und erst nachher zu klären ist, inwieweit tatsächlich die Absicht einer strafbaren Handlung vorliegt. Daß allerdings das Spiel wohl in jedem Fall beschlagnamt wird, ist selbstverständlich. - Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich kann den Ärger der von den staatlichen Behörden hier ins Visier genommene Person schon verstehen und halte ihr auch zugute, daß sie von diesem Hakenkreuz auf der Schachtel nichts wußte, ich verstehe auch, daß sie die Nachforschungen seitens des Zolls bzw. der Polizei vor allem in dieser Heftigkeit als Belästigung und vielleicht auch Unverschämtheit empfindet und würde wahrscheinlich ebenso reagieren - nur gilt hier wohl genau wie bei Falschgeld: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Interpretationsbedürftig ist allerdings meiner Meinung nach die unter Punkt 1 des entsprechenden § zitierte Aussage, daß sich strafbar macht, wer

"im Inland Kennzeichen einer der (...) bezeichneten Parteien oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (...) verwendet." - [Kürzungen von mir]

Was unter Schriften zu verstehen ist, sollte klar sein - dabei geht es nicht primär nur um Druckmedien, sondern um Medien an sich, also beispielsweise auch um Spiele. Was aber ist denn juristisch eine Versammlung, ab wie wielen Personen ist eine Versammlung tatsächlich eine solche, und inwiefern spielt hier auch der Rahmen eine Rolle?

Eine Spielrunde unter acht Personen ist deiner Meinung nach nicht unbedingt als Versammlung zu interpretieren. Ab neun dann aber schon? Ich weiß es einfach nicht, deshalb stelle ich die Frage in den Raum. Vielleicht sollte hier der Rahmen geklärt werden, in dem eine solche Runde zustande kommt, weshalb wohl der Zusatz "private" Runde angebracht wäre, die in "privaten" Räumen zusammen kommt. Wenn sich das ganze, auf acht oder weniger Personen beschränkt, aber z.B. in einer öffentlichen Einrichtung (Kneipe, Jugendzentrum etc.) abspielt, kann von einem privaten Rahmen nicht mehr ausgegangen werden, selbst dann nicht, wenn es auf die von dir mal angenommenen hypothetischen acht Personen beschränkt bleibt.

Es ist schwierig, hier zu einem abschließenden Urteil zu kommen, weil man unter den juristischen Gesichtspunkten um Worte ringen muß, die den betreffenden Gegenstand möglichst genau treffen. Ich allerdings muß zugeben, daß ich es einfach nicht weiß, und ich habe den Eindruck, daß du es zumindest nicht genau weißt.

Wie dem auch sei -
Schöne Grüße

[Günter Cornett]

Rolf Mihm schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> ich verstehe die von dir zur Klärung herangezogenen
> Argumente, danke für die kleine juristische Belehrung.
>
> Ich denke, ich habe mich in meinem Posting sehr unglücklich
> ausgedrückt - es macht sich wohl niemand allein dadurch
> strafbar, daß er ein solches Spiel besitzt -der Knackpunkt
> ist wohl der Kauf eines solchen Spieles und damit in dem
> betreffenden Fall die Einfuhr (und darum ging es ja in erster
> Linie).

Hallo Rolf,

ich denke du hast dich klar genug ausgedrückt undich kann auch nachvolziehen, wo du Interpretationsschwierigkeiten des Gestzes siehst.


> Das geht auch aus dem von dir zitierten § unter Punkt 2
> hervor, strafbar macht sich, wer
>
> "Gegenstände, die derartige Kennzeichen darstellen oder
> enthalten, zur Verbreitung oder Verwendung im Inland oder
> Ausland (...) herstellt, vorrätig hält, einführt oder
> ausführt." - [Kürzungen von mir]
>
> Eindeutig ist zu erkennen, daß keine Zahlen genannt werden,
> es ist also unerheblich, ob es sich um ein Exemplar handelt
> oder um hundert - und das meinte ich auch in Erinnerung zu

Ja, wichtig ist IMHO der Zweck der Einfuhr nicht die Zahl.

> haben. Fraglich ist allerdings noch immer, was tatsächlich
> unter "Verbreitung" zu verstehen ist - da denke ich, trifft
> nach wie vor meine Interpretation zu, daß auch ein einzelner
> Gegenstand durchaus "verbreitet" werden kann. Ich wäre
> demjenigen, der mich belehren kann und diesen Punkt eindeutig
> zu interpretieren weiß, jedenfalls sehr dankbar.

Sehe ich auch so.

> Nehmen wir einmal an, eine Person führt aus dem Ausland einen
> Aufkleber ein, auf dem sich ein Hakenkreuz befindet oder
> vielleicht auch ein Bild Adolf Hitlers, dann erübrigt sich
> erst einmal wohl jede Diskussion darüber, welchen Zweck die
> Einfuhr eines solchen Produktes verfolgt. Ich glaube, da

Er kann das auch auf seinen privaten Altar stellen, um es in aller Einsamkeit anzubeten - also nicht unbedingt Verbreitung.

> sollten sich alle Diskussionsteilnehmer einig sein. Die
> Einfuhr eines solchen Aufklebers hat natürlich einen ganz
> anderen Stellenwert als in dem beschriebenen Fall die Einfuhr
> eines Spieles, auf dem sich ein Hakenkreuz befindet.
>
> NUR - woher soll die Polizei, der Bundesgrenzschutz oder auch
> der Zoll denn bitteschön wissen, daß ein solches Spiel
> aufgrund des auf der Schachtel aufgedruckten Hakenkreuzes
> völlig harmlos ist (ich nehme mal an, das Spiel selbst ist
> harmlos und es geht tatsächlich nur um dieses unsinnige
> Hakenkreuz auf der Schachtel, wahrscheinlich aber auch auf
> dem Spielmaterial) bzw. die das Spiel einführende Person
> völlig redliche Absichten damit verfolgt. In diesem Punkt

Wissen sie nicht. So wie Ernst dassdarstellt, haben sie nach der Befragung ein Verfahren wegen Verbreitung eingeleitet. Entwederhaben sie sich nicht an das Gesetz gehalten oder der Betreffende hat Aussagen gemacht, die die Einleitung dieses Verfahrens rechtfertigen.

> kann man jener Person eigentlich nur Naivität vorwerfen, die
> nicht verstehen will, daß es hier um die Sache geht und erst
> nachher zu klären ist, inwieweit tatsächlich die Absicht
> einer strafbaren Handlung vorliegt. Daß allerdings das Spiel
> wohl in jedem Fall beschlagnamt wird, ist selbstverständlich.

Ja, sehe ich auch so.

> - Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich kann den
> Ärger der von den staatlichen Behörden hier ins Visier
> genommene Person schon verstehen und halte ihr auch zugute,
> daß sie von diesem Hakenkreuz auf der Schachtel nichts wußte,
> ich verstehe auch, daß sie die Nachforschungen seitens des
> Zolls bzw. der Polizei vor allem in dieser Heftigkeit als
> Belästigung und vielleicht auch Unverschämtheit empfindet und
> würde wahrscheinlich ebenso reagieren - nur gilt hier wohl
> genau wie bei Falschgeld: Unwissenheit schützt vor Strafe
> nicht.

Wenne s denn so ist, kann ich den Ärger auch verstehen. Ich bin mir allerdings dessen nicht so sicher.

> Interpretationsbedürftig ist allerdings meiner Meinung nach
> die unter Punkt 1 des entsprechenden § zitierte Aussage, daß
> sich strafbar macht, wer
>
> "im Inland Kennzeichen einer der (...) bezeichneten Parteien
> oder Vereinigungen verbreitet oder öffentlich, in einer
> Versammlung oder in von ihm verbreiteten Schriften (...)
> verwendet." - [Kürzungen von mir]
>
> Was unter Schriften zu verstehen ist, sollte klar sein -
> dabei geht es nicht primär nur um Druckmedien, sondern um
> Medien an sich, also beispielsweise auch um Spiele. Was aber

Ja.

> ist denn juristisch eine Versammlung, ab wie wielen Personen
> ist eine Versammlung tatsächlich eine solche, und inwiefern
> spielt hier auch der Rahmen eine Rolle?

In Berlinsind eswohl laut Kammergericht (?) 8 Personen.

> Eine Spielrunde unter acht Personen ist deiner Meinung nach
> nicht unbedingt als Versammlung zu interpretieren. Ab neun
> dann aber schon? Ich weiß es einfach nicht, deshalb stelle
> ich die Frage in den Raum. Vielleicht sollte hier der Rahmen
> geklärt werden, in dem eine solche Runde zustande kommt,
> weshalb wohl der Zusatz "private" Runde angebracht wäre, die
> in "privaten" Räumen zusammen kommt. Wenn sich das ganze, auf
> acht oder weniger Personen beschränkt, aber z.B. in einer
> öffentlichen Einrichtung (Kneipe, Jugendzentrum etc.)
> abspielt, kann von einem privaten Rahmen nicht mehr
> ausgegangen werden, selbst dann nicht, wenn es auf die von
> dir mal angenommenen hypothetischen acht Personen beschränkt
> bleibt.

Ist mir auch nicht so klar. Es ist öffentlich, aber nicht unbedingt eine Versammlung im Sinne des Gesetzes.

> Es ist schwierig, hier zu einem abschließenden Urteil zu
> kommen, weil man unter den juristischen Gesichtspunkten um
> Worte ringen muß, die den betreffenden Gegenstand möglichst
> genau treffen. Ich allerdings muß zugeben, daß ich es einfach
> nicht weiß, und ich habe den Eindruck, daß du es zumindest
> nicht genau weißt.

Ja, der Eindruck ist richtig. ;-)

Gruß, Günter

[Hans-Ulrich Rudel]

Günter Cornett schrieb:
> Ich behaupte dieses lediglich von Thomas Jereczek, der laut
> eigenen Angaben wegen seiner 'harmlosen' Webseite einen Job
> verloren, laut VVN aber ein Nazi-Portal betrieben hatte.
> An Ronald Novicky kritisiere ich, dass er desöfteren
> Antisemitismus und Faschismus verharmlost.

Nur zur Info:
Der VVN wird als linksextremistische Organisation im Verfassungsschutzbericht erwähnt und damit vom VS beobachtet. Ob der VVN damit eine glaubwürdige und objektive Quelle ist, darf bezweifelt werden.
Aus Toleranzgründen sollte man nicht nur immer in eine Richtung schauen.

Gruß
Hans

[Günter Cornett]

Hans-Ulrich Rudel schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Ich behaupte dieses lediglich von Thomas Jereczek, der laut
> > eigenen Angaben wegen seiner 'harmlosen' Webseite einen Job
> > verloren, laut VVN aber ein Nazi-Portal betrieben hatte.
> > An Ronald Novicky kritisiere ich, dass er desöfteren
> > Antisemitismus und Faschismus verharmlost.
>
> Nur zur Info:
> Der VVN wird als linksextremistische Organisation im
> Verfassungsschutzbericht erwähnt und damit vom VS beobachtet.
> Ob der VVN damit eine glaubwürdige und objektive Quelle ist,
> darf bezweifelt werden.
> Aus Toleranzgründen sollte man nicht nur immer in eine
> Richtung schauen.

Das habe ich doch schon mal gehört, von eben jenem Thomas Jereczek, der sich bitter darüber beschwerte, dass ihmwegen einer 'harmlosen Freizeitaktivität' der Job gekündigt wurde. Da er das jedoch nur andeutungsweise beschrieb, habe ich eben gegooglet. Im übrigen sprechen Thomas Äußerungen für sich: http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6358&t=6300
Weiteres kannst du in dem zitierten Thread nachlesen.

Ich halte die VVN in dieser Sache für durchaus glaubvwürdig.

Günter

[Rolf Braun]

Jost Schwider schrieb:

> Du [i]willst[/i] nicht verstehen... :roll:
>
> EOF = End Of File = Ende der Diskussion. :-(

Dann seid ihr ja schon zu zweit :)

Gruß
Rolf

[Rolf Braun]

Ronald schrieb:
> Günter Cornett,
>
> das geht zu weit. Ich habe Deine bösartigen, krankhaften
> Unterstellungen satt. Bzgl. Deiner ausgeprägten Paranoia
> empfehle ich dringend die Konsultierung eines Facharztes.

Tolles Argument!

> Das sind Dinge, Dir mir das Lesen und Teilhaben an diesem
> Forum vermiesen. Ich halte dieses rechthaberische Gefasel von
> Dir nicht mehr aus!

Nicht kritikfähig was ;)

> Ich werde daher nicht mehr posten, auch wenn die große
> Mehrheit der Forumsteilnehmer sehr nette Leute sind.

Ja, dann laß es doch.

Mag sein das Günter manchmal emotional reagiert, aber er findet wenigst immer zu einer Sachlichkeit zurück, was man von Dir nicht behaupten kann.


Gruß,
Rolf, der jetzt auch unsachlich war, aber Sachlichkeit scheinbar bei Ronald nicht ankommt.