Hallo Jörg,
ich habe die Dartmoor-Spiele noch nie gespielt, kann also zu denen nichts sagen. Ich denke aber, der von Dir erwähnte Effekt (hier zerreißens alle, die angesprochenen Links tun das nicht) kann sehr stark mit der Zielgruppe der Zeitschriften zusammen hängen: es sind ja eher vom computerinteressierten Menschen ausgehende Zeitschriften, der hat das Spiel eben nicht, wie viele hier, schon 7-11 Mal mindestens gespielt und sich zusätzlich mit anderen über die Taktikmöglichkeiten unterhalten, für den ist die KI ein Hammer, für einige hier ein Witz.
Frage ist nun: ist es überhaupt möglich, bei einem derartigen Brettspiel, "auf die Schnelle" eine KI zu programmieren, die auch geübte Spieler fordert (ich wette, dass "nein"). Nicht umsonst ist bei fast allen "Rundenstrategie-PC-Spielen" der Computer auf höheren Levels am Schummeln oder mit Zusatzstärke vollgepackt. Wie lange hat es gedauert, bis Schach eine KI bekam, die eines erfahrenen menschlichen Spielers würdig war? Wie lange würde es dauern, eine "selbstlernende KI" zu tunen oder sich tunen zu lassen, bis sie erträgliche Spielstärke erreicht?
Zweite Frage: sind wir die Primärzielgruppe entsprechender Software und müssen wir uns daher "aufregen"? Das wird Dartmoor wissen.
Von daher bin ich für die Vorwarnung dankbar, dass diese Spiele für E&T-Profis wohl eher nichts sind. Was aber nicht heißen muss, dass Dartmoor einen schlechten Job bei der Umsetzung abgeliefert haben muss.
Tschüß
Marten
Frage zu Dartmoor
-
Joerg Borsche
RE: Hmmm...
Hallo Marten,
> ich habe die Dartmoor-Spiele noch nie gespielt, kann also zu
> denen nichts sagen.
Gekauft bzw. gespielt habe ich sie auch noch nicht, hatte es aber vor. Deshalb habe ich diese Diskussion auch verfolgt und es waren eben auffälligerweise immer Leute, die sich zu sonstigen Themen nie zu Wort melden und das auch noch ziemlich merkwürdig (Zitat einer Posterin "...da kann ich gleich gegen Kinder spielen.."). Inhaltlich gehe ich jetzt mal nicht weiter darauf ein, denn ich spiele gerne gegen meine Kinder und ist für mich keine "Strafe".
>Ich denke aber, der von Dir erwähnte
> Effekt (hier zerreißens alle, die angesprochenen Links tun
> das nicht) kann sehr stark mit der Zielgruppe der
> Zeitschriften zusammen hängen:
Also zerreissen tun es die meisten "bekannteren" Namen hier offensichtlich nicht, wenn ich die älteren Threads lese. Einige haben sogar selbst mitgetestet und es als gut befunden. Diese Kritik scheint mir daher von einigen wenigen völlig künstlich aufgebauscht. Aber die Zielgruppe ist sicher unterschiedlich, was man schon allein an den inhaltlichen Kritikpunkten der Tests erkennt ("..zu wenig Multimedia für ein PC-Spiel..").
>
> Frage ist nun: ist es überhaupt möglich, bei einem derartigen
> Brettspiel, "auf die Schnelle" eine KI zu programmieren, die
> auch geübte Spieler fordert (ich wette, dass "nein"). Nicht
> umsonst ist bei fast allen "Rundenstrategie-PC-Spielen" der
> Computer auf höheren Levels am Schummeln oder mit
> Zusatzstärke vollgepackt. Wie lange hat es gedauert, bis
> Schach eine KI bekam, die eines erfahrenen menschlichen
> Spielers würdig war? Wie lange würde es dauern, eine
> "selbstlernende KI" zu tunen oder sich tunen zu lassen, bis
> sie erträgliche Spielstärke erreicht?
Da stimme ich Dir 100%-tig zu. Ich kann es mir auch nicht vorstellen. Für mich steht bei diesen Umsetzungen einfach der Spielspass an erster Stelle. Ein Spiel macht für mich auch Spass, wenn ich gewinne..:)..ob das gegen menschliche oder Computergegner ist, stört mich wenig. Nur langweilig darf es nicht sein. Wir vier spielen hier regelmässig "Scotland Yard" und obwohl ich meistens gewinne, ist das alles andere als langweilig. Von daher könnte ich damit leben, gegen eine Computer-KI zu gewinnen, solange es Spass macht.
> Von daher bin ich für die Vorwarnung dankbar, dass diese
> Spiele für E&T-Profis wohl eher nichts sind. Was aber nicht
> heißen muss, dass Dartmoor einen schlechten Job bei der
> Umsetzung abgeliefert haben muss.
Ich finde Vorwarnungen durchaus gut und dazu ist dieses Forum ja zum grossen Teil da, habe bei diesen Damen und Herren aber ein wenig gutes Gefühl und verlasse mich da lieber auf andere Quellen.
Viele Grüße
Jörg
> ich habe die Dartmoor-Spiele noch nie gespielt, kann also zu
> denen nichts sagen.
Gekauft bzw. gespielt habe ich sie auch noch nicht, hatte es aber vor. Deshalb habe ich diese Diskussion auch verfolgt und es waren eben auffälligerweise immer Leute, die sich zu sonstigen Themen nie zu Wort melden und das auch noch ziemlich merkwürdig (Zitat einer Posterin "...da kann ich gleich gegen Kinder spielen.."). Inhaltlich gehe ich jetzt mal nicht weiter darauf ein, denn ich spiele gerne gegen meine Kinder und ist für mich keine "Strafe".
>Ich denke aber, der von Dir erwähnte
> Effekt (hier zerreißens alle, die angesprochenen Links tun
> das nicht) kann sehr stark mit der Zielgruppe der
> Zeitschriften zusammen hängen:
Also zerreissen tun es die meisten "bekannteren" Namen hier offensichtlich nicht, wenn ich die älteren Threads lese. Einige haben sogar selbst mitgetestet und es als gut befunden. Diese Kritik scheint mir daher von einigen wenigen völlig künstlich aufgebauscht. Aber die Zielgruppe ist sicher unterschiedlich, was man schon allein an den inhaltlichen Kritikpunkten der Tests erkennt ("..zu wenig Multimedia für ein PC-Spiel..").
>
> Frage ist nun: ist es überhaupt möglich, bei einem derartigen
> Brettspiel, "auf die Schnelle" eine KI zu programmieren, die
> auch geübte Spieler fordert (ich wette, dass "nein"). Nicht
> umsonst ist bei fast allen "Rundenstrategie-PC-Spielen" der
> Computer auf höheren Levels am Schummeln oder mit
> Zusatzstärke vollgepackt. Wie lange hat es gedauert, bis
> Schach eine KI bekam, die eines erfahrenen menschlichen
> Spielers würdig war? Wie lange würde es dauern, eine
> "selbstlernende KI" zu tunen oder sich tunen zu lassen, bis
> sie erträgliche Spielstärke erreicht?
Da stimme ich Dir 100%-tig zu. Ich kann es mir auch nicht vorstellen. Für mich steht bei diesen Umsetzungen einfach der Spielspass an erster Stelle. Ein Spiel macht für mich auch Spass, wenn ich gewinne..:)..ob das gegen menschliche oder Computergegner ist, stört mich wenig. Nur langweilig darf es nicht sein. Wir vier spielen hier regelmässig "Scotland Yard" und obwohl ich meistens gewinne, ist das alles andere als langweilig. Von daher könnte ich damit leben, gegen eine Computer-KI zu gewinnen, solange es Spass macht.
> Von daher bin ich für die Vorwarnung dankbar, dass diese
> Spiele für E&T-Profis wohl eher nichts sind. Was aber nicht
> heißen muss, dass Dartmoor einen schlechten Job bei der
> Umsetzung abgeliefert haben muss.
Ich finde Vorwarnungen durchaus gut und dazu ist dieses Forum ja zum grossen Teil da, habe bei diesen Damen und Herren aber ein wenig gutes Gefühl und verlasse mich da lieber auf andere Quellen.
Viele Grüße
Jörg
-
Frederik
Re: Hmmm...
Joerg Borsche schrieb:
>
> Hallo Leute,
>
> nachdem ich aufgrund des grossen positiven Bericht in der
> letzten "Bild am Sonntag" über die Dartmoor-Brettspiele vor
> hatte, beide Titel zu kaufen und mir diese gebetsmühlenartige
> "Anti-Dartmoor-Posting" von immer wieder denselben Postern
> einmal die Woche langsam ziemlich nervt und mir sehr komisch
> vorkommt, habe ich einfach mal über Suchmaschinen einige
> Rezensionen über die Umsetzungen gesucht. Als Beispiel seien
> mal erwähnt:
>
> http://www.x-zine.de/xzine_rezi.id_2393.htm
>
> http://www.computer-nachrichten.de/games/artikel/2003/dartmoor_tikal_euphrat.html
>
> http://www.golem.de/0308/26939.html
>
> http://www.pcgames.de/?article_id=208441
>
>
> Was ich dort lese, stimmt so überhaupt nicht mit dem von
> Heiko und Helene als "grottenschlecht" bezeichneten KI
> überein. Wem es überhaupt nicht gefällt, hat ja noch eBay,
> aber diese bewußte Negativstimmungsmache finde ich mehr als
> plump und nervig.
>
> Vielleicht macht mich die Wärme auch empfindlich
> Jörg
Nein - diesmal kann man es nicht auf das Wetter schieben! Auch nicht darauf das der Titel für den Massenmarkt einfacher sein muß (warum gibt es dann wohl unterscheidliche Spielstärken ???): Die KI IST grottenschlecht!
Wenn jemand etwas anderes behauptet, kann das IMHO nur daran liegen, daß er entweder das eigentlich Spielprinzip nicht verstanden hat, oder keine Zeit hatte das Spiel gründlich zu testen.
Ich bin sonst eigentlich kein grosser Freund von Strategiespielen - E & T ist da ein absoluter Ausnahmetitel den ich wirklich gerne spiele. Wenn ich mit meinen Freunden E & T im Original spiele liege ich Punktemässig meistens nur im Mittelfeld. Am PC habe ich am Ende einer "schweren" Partie noch nie mit weniger als doppelter Punktezahl vorne gelegen. Da wurde ganz eindeutig geschlampt von Dartmoor.
Es wundert mich schon sehr, daß du dich nicht einfach selbst von der KI Spielstärke überzeugst und das Spiel kauft, bevor du dich über Negativkritiken aufregst.
Frederik
>
> Hallo Leute,
>
> nachdem ich aufgrund des grossen positiven Bericht in der
> letzten "Bild am Sonntag" über die Dartmoor-Brettspiele vor
> hatte, beide Titel zu kaufen und mir diese gebetsmühlenartige
> "Anti-Dartmoor-Posting" von immer wieder denselben Postern
> einmal die Woche langsam ziemlich nervt und mir sehr komisch
> vorkommt, habe ich einfach mal über Suchmaschinen einige
> Rezensionen über die Umsetzungen gesucht. Als Beispiel seien
> mal erwähnt:
>
> http://www.x-zine.de/xzine_rezi.id_2393.htm
>
> http://www.computer-nachrichten.de/games/artikel/2003/dartmoor_tikal_euphrat.html
>
> http://www.golem.de/0308/26939.html
>
> http://www.pcgames.de/?article_id=208441
>
>
> Was ich dort lese, stimmt so überhaupt nicht mit dem von
> Heiko und Helene als "grottenschlecht" bezeichneten KI
> überein. Wem es überhaupt nicht gefällt, hat ja noch eBay,
> aber diese bewußte Negativstimmungsmache finde ich mehr als
> plump und nervig.
>
> Vielleicht macht mich die Wärme auch empfindlich
> Jörg
Nein - diesmal kann man es nicht auf das Wetter schieben! Auch nicht darauf das der Titel für den Massenmarkt einfacher sein muß (warum gibt es dann wohl unterscheidliche Spielstärken ???): Die KI IST grottenschlecht!
Wenn jemand etwas anderes behauptet, kann das IMHO nur daran liegen, daß er entweder das eigentlich Spielprinzip nicht verstanden hat, oder keine Zeit hatte das Spiel gründlich zu testen.
Ich bin sonst eigentlich kein grosser Freund von Strategiespielen - E & T ist da ein absoluter Ausnahmetitel den ich wirklich gerne spiele. Wenn ich mit meinen Freunden E & T im Original spiele liege ich Punktemässig meistens nur im Mittelfeld. Am PC habe ich am Ende einer "schweren" Partie noch nie mit weniger als doppelter Punktezahl vorne gelegen. Da wurde ganz eindeutig geschlampt von Dartmoor.
Es wundert mich schon sehr, daß du dich nicht einfach selbst von der KI Spielstärke überzeugst und das Spiel kauft, bevor du dich über Negativkritiken aufregst.
Frederik
-
Frederik
RE: Hmmm...
> >
> > Frage ist nun: ist es überhaupt möglich, bei einem derartigen
> > Brettspiel, "auf die Schnelle" eine KI zu programmieren, die
> > auch geübte Spieler fordert (ich wette, dass "nein"). Nicht
> > umsonst ist bei fast allen "Rundenstrategie-PC-Spielen" der
> > Computer auf höheren Levels am Schummeln oder mit
> > Zusatzstärke vollgepackt. Wie lange hat es gedauert, bis
> > Schach eine KI bekam, die eines erfahrenen menschlichen
> > Spielers würdig war? Wie lange würde es dauern, eine
> > "selbstlernende KI" zu tunen oder sich tunen zu lassen, bis
> > sie erträgliche Spielstärke erreicht?
Beim Schach gab es schon vor Jahren wirklich gute Programme, gegen die hatte man als Normalspieler kaum eine Chance. Das liegt einach daran, daß der Computer viele Spielzüge schon im im Voraus berechnen kann um dann den seinen optimalen Spielzug zu machen. Was das "auf die Schnelle Programmieren" angeht: Für so etwas muß man sich immer VIEL Zeit nehmen. Es ist ganz bestimmt möglich eine sehr gute Computer-Spielstärke für E & T zu entwickeln - man sehe sich zB nur mal die Carcassonne Umsetzung an - die KI für dieses Spiel zu entwickeln stelle ich mir wesentlich schwerer vor (alleine weil der PC die einzelnen Gebiete auf den Karten unterscheiden können muß um seinen Zug zu planen). Jedenfalls ist die KI bei C. wirklich sehr gut geworden und im schweren Modus eine echte Herausforderung.
> Da stimme ich Dir 100%-tig zu. Ich kann es mir auch nicht
> vorstellen. Für mich steht bei diesen Umsetzungen einfach der
> Spielspass an erster Stelle. Ein Spiel macht für mich auch
> Spass, wenn ich gewinne..:)..ob das gegen menschliche oder
> Computergegner ist, stört mich wenig. Nur langweilig darf es
> nicht sein. Wir vier spielen hier regelmässig "Scotland Yard"
> und obwohl ich meistens gewinne, ist das alles andere als
> langweilig. Von daher könnte ich damit leben, gegen eine
> Computer-KI zu gewinnen, solange es Spass macht.
Du brauchst also keine Herausforderung um Spass zu haben? Das kann ich nicht nachvollziehen - aber ok. Für mich persönlich ist Spielspass immer auch zu einem gewissen Grad an die Herausforderung gebunden vor die mich das Spiel stellt.
> > Von daher bin ich für die Vorwarnung dankbar, dass diese
> > Spiele für E&T-Profis wohl eher nichts sind. Was aber nicht
> > heißen muss, dass Dartmoor einen schlechten Job bei der
> > Umsetzung abgeliefert haben muss.
>
> Ich finde Vorwarnungen durchaus gut und dazu ist dieses Forum
> ja zum grossen Teil da, habe bei diesen Damen und Herren aber
> ein wenig gutes Gefühl und verlasse mich da lieber auf andere
> Quellen.
Um das mal klarzustellen: Dartmoor hat insgesamt keinen schlechten Job gemacht! Alleine das es überhaupt mal wieder eine Brettspieleumsetzung für den PC gibt ist sehr erfreulich. Vielleicht wird ja noch etwas an der KI gefeilt - dann wäre das Spiel für jeden Brettspielfreund empfehlenswert. Jedenfalls hoffe ich noch auf eine Menge weiterer Spieleumsetzungen von Dartmoor - bin schon auf die Löwenherz Umsetzung gespannt.
Gruß
Frederik
> > Frage ist nun: ist es überhaupt möglich, bei einem derartigen
> > Brettspiel, "auf die Schnelle" eine KI zu programmieren, die
> > auch geübte Spieler fordert (ich wette, dass "nein"). Nicht
> > umsonst ist bei fast allen "Rundenstrategie-PC-Spielen" der
> > Computer auf höheren Levels am Schummeln oder mit
> > Zusatzstärke vollgepackt. Wie lange hat es gedauert, bis
> > Schach eine KI bekam, die eines erfahrenen menschlichen
> > Spielers würdig war? Wie lange würde es dauern, eine
> > "selbstlernende KI" zu tunen oder sich tunen zu lassen, bis
> > sie erträgliche Spielstärke erreicht?
Beim Schach gab es schon vor Jahren wirklich gute Programme, gegen die hatte man als Normalspieler kaum eine Chance. Das liegt einach daran, daß der Computer viele Spielzüge schon im im Voraus berechnen kann um dann den seinen optimalen Spielzug zu machen. Was das "auf die Schnelle Programmieren" angeht: Für so etwas muß man sich immer VIEL Zeit nehmen. Es ist ganz bestimmt möglich eine sehr gute Computer-Spielstärke für E & T zu entwickeln - man sehe sich zB nur mal die Carcassonne Umsetzung an - die KI für dieses Spiel zu entwickeln stelle ich mir wesentlich schwerer vor (alleine weil der PC die einzelnen Gebiete auf den Karten unterscheiden können muß um seinen Zug zu planen). Jedenfalls ist die KI bei C. wirklich sehr gut geworden und im schweren Modus eine echte Herausforderung.
> Da stimme ich Dir 100%-tig zu. Ich kann es mir auch nicht
> vorstellen. Für mich steht bei diesen Umsetzungen einfach der
> Spielspass an erster Stelle. Ein Spiel macht für mich auch
> Spass, wenn ich gewinne..:)..ob das gegen menschliche oder
> Computergegner ist, stört mich wenig. Nur langweilig darf es
> nicht sein. Wir vier spielen hier regelmässig "Scotland Yard"
> und obwohl ich meistens gewinne, ist das alles andere als
> langweilig. Von daher könnte ich damit leben, gegen eine
> Computer-KI zu gewinnen, solange es Spass macht.
Du brauchst also keine Herausforderung um Spass zu haben? Das kann ich nicht nachvollziehen - aber ok. Für mich persönlich ist Spielspass immer auch zu einem gewissen Grad an die Herausforderung gebunden vor die mich das Spiel stellt.
> > Von daher bin ich für die Vorwarnung dankbar, dass diese
> > Spiele für E&T-Profis wohl eher nichts sind. Was aber nicht
> > heißen muss, dass Dartmoor einen schlechten Job bei der
> > Umsetzung abgeliefert haben muss.
>
> Ich finde Vorwarnungen durchaus gut und dazu ist dieses Forum
> ja zum grossen Teil da, habe bei diesen Damen und Herren aber
> ein wenig gutes Gefühl und verlasse mich da lieber auf andere
> Quellen.
Um das mal klarzustellen: Dartmoor hat insgesamt keinen schlechten Job gemacht! Alleine das es überhaupt mal wieder eine Brettspieleumsetzung für den PC gibt ist sehr erfreulich. Vielleicht wird ja noch etwas an der KI gefeilt - dann wäre das Spiel für jeden Brettspielfreund empfehlenswert. Jedenfalls hoffe ich noch auf eine Menge weiterer Spieleumsetzungen von Dartmoor - bin schon auf die Löwenherz Umsetzung gespannt.
Gruß
Frederik
-
Markus Barnick
RE: Frage zu Dartmoor
"Reiner" hat am 15.08.2003 geschrieben:
> > Wenn ich auf die Webseite von Dartmoor gehe, dann seh ich
> > viele tolle Spiele angekündigt, aber nirgendwo einen
> > Downloadlink für z.B. Kardinal, Torres oder E&T.
> >
> > Wenn ich auf Downloads klicke, sind da nur 2: Dawn of
> > Empire und Elixier. Beide will ich aber nicht.
>
> Wenn Du mal nachgesehen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass
> es da nicht die Spiele zum Download gibt, sondern Patches
> etc. Und da gibt's für die anderen Spiele wohl noch keine.
> (Besonders nicht für Spiele, die noch nicht auf dem Markt
> sind :lol: :lol: :lol: )
ich hatte das zwar vermutet - wäre auch zu schön gewesen - aber ich fand nirgends eine Beschreibung, die mir da Klarheit gebracht hätte. Auch die Ankündigug hier in den Forumsnachrichten war mir da zu unklar. Ich wurde einfach nicht schlau draus.
> Nirgendwo ist gesagt, dass es die Spiele zum Download gibt.
> Die Spiele gibt's im Laden zu kaufen. So viel zu "Quatsch".
da wäre ein Hinweis gut gewesen.
Vielleicht hab ich ihn auch nur übersehen.
> Vielleicht hättste mal im Forum nachlesen sollen, was schon
> zu den Spielen geschrieben wurde, bevor Du hier
> rumschimpfst.
da komm ich nicht auf die Idee, erst alle Beiträge zu durchforsten ;-)
> > Kommt von euch jemand mit dieser komischen Seite zurecht?
>
> Eigentlich jeder außer Dir :-)
> RF.
ein bisschen mehr Klarheit auf der Seite wäre nicht schlecht. Dort fand ich nämlich auch keine Hinweise, sondern nur den Butteon Downloads.
ich gebe aber zu, mir die anderen Menüpunkte nicht alle durchgelesen zu haben.
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/73026, changed to 0/73019/73026
> > Wenn ich auf die Webseite von Dartmoor gehe, dann seh ich
> > viele tolle Spiele angekündigt, aber nirgendwo einen
> > Downloadlink für z.B. Kardinal, Torres oder E&T.
> >
> > Wenn ich auf Downloads klicke, sind da nur 2: Dawn of
> > Empire und Elixier. Beide will ich aber nicht.
>
> Wenn Du mal nachgesehen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass
> es da nicht die Spiele zum Download gibt, sondern Patches
> etc. Und da gibt's für die anderen Spiele wohl noch keine.
> (Besonders nicht für Spiele, die noch nicht auf dem Markt
> sind :lol: :lol: :lol: )
ich hatte das zwar vermutet - wäre auch zu schön gewesen - aber ich fand nirgends eine Beschreibung, die mir da Klarheit gebracht hätte. Auch die Ankündigug hier in den Forumsnachrichten war mir da zu unklar. Ich wurde einfach nicht schlau draus.
> Nirgendwo ist gesagt, dass es die Spiele zum Download gibt.
> Die Spiele gibt's im Laden zu kaufen. So viel zu "Quatsch".
da wäre ein Hinweis gut gewesen.
Vielleicht hab ich ihn auch nur übersehen.
> Vielleicht hättste mal im Forum nachlesen sollen, was schon
> zu den Spielen geschrieben wurde, bevor Du hier
> rumschimpfst.
da komm ich nicht auf die Idee, erst alle Beiträge zu durchforsten ;-)
> > Kommt von euch jemand mit dieser komischen Seite zurecht?
>
> Eigentlich jeder außer Dir :-)
> RF.
ein bisschen mehr Klarheit auf der Seite wäre nicht schlecht. Dort fand ich nämlich auch keine Hinweise, sondern nur den Butteon Downloads.
ich gebe aber zu, mir die anderen Menüpunkte nicht alle durchgelesen zu haben.
PhorumErrorMessage: i/t/p=0/0/73026, changed to 0/73019/73026
-
Marten Holst
RE: Hmmm...
Hallo Frederik,
> Beim Schach gab es schon vor Jahren wirklich gute
> Programme, gegen die hatte man als Normalspieler kaum eine
> Chance. Das liegt einach daran, daß der Computer viele
> Spielzüge schon im im Voraus berechnen kann um dann den
> seinen optimalen Spielzug zu machen.
Das liegt aber auch und entscheidender an der so genannten "statischen" Stellungsbewertung, d.h. der Möglichkeit, eine Position ohne Berechnung von Spielzügen brauchbar abzuschätzen (so etwas braucht man so lange, wie man ein Spiel nicht komplett durchrechnen kann, früher oder später eben doch). Und da war sicherlich hilfreich, dass das Schachspiel mit seinen Bewertungsmechanismen seit Jahrhunderten durchanalysiert wurde. Ich denke, auch heutige Computerprogramme würden mit "statischen Bewertungen" von vor 200 Jahren nicht so gut spielen können. Und so lange man solche Algorithmen nicht vernünftig entwickelt hat, ist ein Programm eben aufgeschmissen, denn es kann ja nicht, wie gute menschliche Spieler, ein hochentwickeltes, aber nicht quantifizierbares, Bauchgefühl haben.
>> Da stimme ich Dir 100%-tig zu. Ich kann es mir auch nicht
>> vorstellen. Für mich steht bei diesen Umsetzungen einfach der
>> Spielspass an erster Stelle. Ein Spiel macht für mich auch
>> Spass, wenn ich gewinne..:)..ob das gegen menschliche oder
>> Computergegner ist, stört mich wenig. Nur langweilig darf es
>> nicht sein. Wir vier spielen hier regelmässig "Scotland Yard"
>> und obwohl ich meistens gewinne, ist das alles andere als
>> langweilig. Von daher könnte ich damit leben, gegen eine
>> Computer-KI zu gewinnen, solange es Spass macht.
>
> Du brauchst also keine Herausforderung um Spass zu haben?
> Das kann ich nicht nachvollziehen - aber ok. Für mich
> persönlich ist Spielspass immer auch zu einem gewissen Grad
> an die Herausforderung gebunden vor die mich das Spiel
> stellt.
Nun ja, wenn die KI nicht all zu schwach ist, sodass ich mich wirklich anstrengen muss, um zu gewinnen, könnte ich mir vorstellen, dass mir ein Spiel auch längere Zeit Spaß machen kann, wenn ich es immer gewinne...
Tschüß
Marten
> Beim Schach gab es schon vor Jahren wirklich gute
> Programme, gegen die hatte man als Normalspieler kaum eine
> Chance. Das liegt einach daran, daß der Computer viele
> Spielzüge schon im im Voraus berechnen kann um dann den
> seinen optimalen Spielzug zu machen.
Das liegt aber auch und entscheidender an der so genannten "statischen" Stellungsbewertung, d.h. der Möglichkeit, eine Position ohne Berechnung von Spielzügen brauchbar abzuschätzen (so etwas braucht man so lange, wie man ein Spiel nicht komplett durchrechnen kann, früher oder später eben doch). Und da war sicherlich hilfreich, dass das Schachspiel mit seinen Bewertungsmechanismen seit Jahrhunderten durchanalysiert wurde. Ich denke, auch heutige Computerprogramme würden mit "statischen Bewertungen" von vor 200 Jahren nicht so gut spielen können. Und so lange man solche Algorithmen nicht vernünftig entwickelt hat, ist ein Programm eben aufgeschmissen, denn es kann ja nicht, wie gute menschliche Spieler, ein hochentwickeltes, aber nicht quantifizierbares, Bauchgefühl haben.
>> Da stimme ich Dir 100%-tig zu. Ich kann es mir auch nicht
>> vorstellen. Für mich steht bei diesen Umsetzungen einfach der
>> Spielspass an erster Stelle. Ein Spiel macht für mich auch
>> Spass, wenn ich gewinne..:)..ob das gegen menschliche oder
>> Computergegner ist, stört mich wenig. Nur langweilig darf es
>> nicht sein. Wir vier spielen hier regelmässig "Scotland Yard"
>> und obwohl ich meistens gewinne, ist das alles andere als
>> langweilig. Von daher könnte ich damit leben, gegen eine
>> Computer-KI zu gewinnen, solange es Spass macht.
>
> Du brauchst also keine Herausforderung um Spass zu haben?
> Das kann ich nicht nachvollziehen - aber ok. Für mich
> persönlich ist Spielspass immer auch zu einem gewissen Grad
> an die Herausforderung gebunden vor die mich das Spiel
> stellt.
Nun ja, wenn die KI nicht all zu schwach ist, sodass ich mich wirklich anstrengen muss, um zu gewinnen, könnte ich mir vorstellen, dass mir ein Spiel auch längere Zeit Spaß machen kann, wenn ich es immer gewinne...
Tschüß
Marten
-
HeleneKr
Re: Hmmm...
Joerg Borsche schrieb:
>
> Hallo Leute,
>
> nachdem ich aufgrund des grossen positiven Bericht in der
> letzten "Bild am Sonntag" über die Dartmoor-Brettspiele vor
> hatte, beide Titel zu kaufen und mir diese gebetsmühlenartige
> "Anti-Dartmoor-Posting" von immer wieder denselben Postern
> einmal die Woche langsam ziemlich nervt und mir sehr komisch
> vorkommt, habe ich einfach mal über Suchmaschinen einige
> Rezensionen über die Umsetzungen gesucht. Als Beispiel seien
> mal erwähnt:
>
> http://www.x-zine.de/xzine_rezi.id_2393.htm
>
> http://www.computer-nachrichten.de/games/artikel/2003/dartmoor_tikal_euphrat.html
>
> http://www.golem.de/0308/26939.html
>
> http://www.pcgames.de/?article_id=208441
>
>
> Was ich dort lese, stimmt so überhaupt nicht mit dem von
> Heiko und Helene als "grottenschlecht" bezeichneten KI
> überein. Wem es überhaupt nicht gefällt, hat ja noch eBay,
> aber diese bewußte Negativstimmungsmache finde ich mehr als
> plump und nervig.
Hi Joerg!
Ich habe mir dieses Spiel für rund 26€uro gekauft und ich erwarte bei einem Produkt wie diesem, dass es länger als 20 Spiele Spass macht! Siehe Carcassonne. Ich habe weder etwas gegen Dartmoor noch gegen Brettspielumsetzungen für den PC o.ä. Ich bin auch bei keiner Konkurrenzfirma tätig. Ich bin bloss verärgert ein unausgegorenes Produkt erworben zu haben, bei dem es wohl aus diesem erlauchten Kreis Testspieler gegeben haben soll, die ja in irgend einer Weise dieses Produkt für "fertig" hielten.
In Gottes Namen kauft es und probiert es aus! Wenn es Spass macht um so besser. Mir nicht mehr.
Aber KI ist nunmal nicht der Hit.
Also meine Frage. Gibt es hier denn jemanden den die KI überfordert?
>
> Hallo Leute,
>
> nachdem ich aufgrund des grossen positiven Bericht in der
> letzten "Bild am Sonntag" über die Dartmoor-Brettspiele vor
> hatte, beide Titel zu kaufen und mir diese gebetsmühlenartige
> "Anti-Dartmoor-Posting" von immer wieder denselben Postern
> einmal die Woche langsam ziemlich nervt und mir sehr komisch
> vorkommt, habe ich einfach mal über Suchmaschinen einige
> Rezensionen über die Umsetzungen gesucht. Als Beispiel seien
> mal erwähnt:
>
> http://www.x-zine.de/xzine_rezi.id_2393.htm
>
> http://www.computer-nachrichten.de/games/artikel/2003/dartmoor_tikal_euphrat.html
>
> http://www.golem.de/0308/26939.html
>
> http://www.pcgames.de/?article_id=208441
>
>
> Was ich dort lese, stimmt so überhaupt nicht mit dem von
> Heiko und Helene als "grottenschlecht" bezeichneten KI
> überein. Wem es überhaupt nicht gefällt, hat ja noch eBay,
> aber diese bewußte Negativstimmungsmache finde ich mehr als
> plump und nervig.
Hi Joerg!
Ich habe mir dieses Spiel für rund 26€uro gekauft und ich erwarte bei einem Produkt wie diesem, dass es länger als 20 Spiele Spass macht! Siehe Carcassonne. Ich habe weder etwas gegen Dartmoor noch gegen Brettspielumsetzungen für den PC o.ä. Ich bin auch bei keiner Konkurrenzfirma tätig. Ich bin bloss verärgert ein unausgegorenes Produkt erworben zu haben, bei dem es wohl aus diesem erlauchten Kreis Testspieler gegeben haben soll, die ja in irgend einer Weise dieses Produkt für "fertig" hielten.
In Gottes Namen kauft es und probiert es aus! Wenn es Spass macht um so besser. Mir nicht mehr.
Aber KI ist nunmal nicht der Hit.
Also meine Frage. Gibt es hier denn jemanden den die KI überfordert?
-
Roman Pelek
Re: Hmmm...
Hi Jörg,
Joerg Borsche schrieb:
>
> Hallo Leute,
>
> nachdem ich aufgrund des grossen positiven Bericht in der
> letzten "Bild am Sonntag" über die Dartmoor-Brettspiele vor
> hatte, beide Titel zu kaufen und mir diese gebetsmühlenartige
> "Anti-Dartmoor-Posting" von immer wieder denselben Postern
> einmal die Woche langsam ziemlich nervt und mir sehr komisch
> vorkommt, habe ich einfach mal über Suchmaschinen einige
> Rezensionen über die Umsetzungen gesucht. Als Beispiel seien
> mal erwähnt:
Ich kann Deine Skepsis verstehen, auch ich hatte zwischenzeitlich den Eindruck, dass es eher gegen Dartmoor geht als wirklich fundierte Eindrücke sind. Meine Erfahrungen mit der Computer-KI von E&T haben mich aber eines Besseren belehrt bzw. ich werde mich nicht scheuen, E&T nochmal auf Stufe "schwierig" auszuprobieren, um wirklich sicher zu gehen. Aber ich kann derzeit die genannten Kritikpunkte nachvollziehen. Und, um mal ehrlich zu sein, wird die BamS nicht der Maßstab sein, der für die Spieler hier im Forum relevant ist....
> http://www.x-zine.de/xzine_rezi.id_2393.htm
> http://www.computer-nachrichten.de/games/artikel/2003/dartmoor_tikal_euphrat.html
> http://www.golem.de/0308/26939.html
> http://www.pcgames.de/?article_id=208441
Ich habe diese Links studiert und bin zu zwei Schlüssen gekommen: 1. dass mein Einwand, dass die Dokumentation nicht sonderlich gelungen ist, von anderen geteilt wird. 2. dass die o. g. Rezensionen nicht von Genrekennern und darüber hinaus auch relativ oberflächlich verfasst wurden und kaum Informationen zur KI enthalten. Und wenn ich lese, dass "die Computergegner gut spielen und nicht mit dummen Zügen nerven", dann ist das nicht mein Eindruck von der E&T-KI auf Stufe "normal" - denn die stellt sich da wirklich dämlich an.
> Was ich dort lese, stimmt so überhaupt nicht mit dem von
> Heiko und Helene als "grottenschlecht" bezeichneten KI
> überein. Wem es überhaupt nicht gefällt, hat ja noch eBay,
> aber diese bewußte Negativstimmungsmache finde ich mehr als
> plump und nervig.
S. o. Ich empfand die Dartmoor-Threads bisher auch als bedenklich, kann aber nach eigenen Erfahrungen den Unmut durchaus nachvollziehen. Um ehrlich zu sein: ich habe E&T eigentlich nur ausprobiert, um zu wissen, ob diese Threads negative Stimmungsmache sind oder nicht. Du bist beileibe nicht der Einzige, der dahinter ein gewisses und recht plumpes Bashing von Seiten der Konkurrenz vermutet hat.
Ciao,
Roman
>
> Vielleicht macht mich die Wärme auch empfindlich
> Jörg
Joerg Borsche schrieb:
>
> Hallo Leute,
>
> nachdem ich aufgrund des grossen positiven Bericht in der
> letzten "Bild am Sonntag" über die Dartmoor-Brettspiele vor
> hatte, beide Titel zu kaufen und mir diese gebetsmühlenartige
> "Anti-Dartmoor-Posting" von immer wieder denselben Postern
> einmal die Woche langsam ziemlich nervt und mir sehr komisch
> vorkommt, habe ich einfach mal über Suchmaschinen einige
> Rezensionen über die Umsetzungen gesucht. Als Beispiel seien
> mal erwähnt:
Ich kann Deine Skepsis verstehen, auch ich hatte zwischenzeitlich den Eindruck, dass es eher gegen Dartmoor geht als wirklich fundierte Eindrücke sind. Meine Erfahrungen mit der Computer-KI von E&T haben mich aber eines Besseren belehrt bzw. ich werde mich nicht scheuen, E&T nochmal auf Stufe "schwierig" auszuprobieren, um wirklich sicher zu gehen. Aber ich kann derzeit die genannten Kritikpunkte nachvollziehen. Und, um mal ehrlich zu sein, wird die BamS nicht der Maßstab sein, der für die Spieler hier im Forum relevant ist....
> http://www.x-zine.de/xzine_rezi.id_2393.htm
> http://www.computer-nachrichten.de/games/artikel/2003/dartmoor_tikal_euphrat.html
> http://www.golem.de/0308/26939.html
> http://www.pcgames.de/?article_id=208441
Ich habe diese Links studiert und bin zu zwei Schlüssen gekommen: 1. dass mein Einwand, dass die Dokumentation nicht sonderlich gelungen ist, von anderen geteilt wird. 2. dass die o. g. Rezensionen nicht von Genrekennern und darüber hinaus auch relativ oberflächlich verfasst wurden und kaum Informationen zur KI enthalten. Und wenn ich lese, dass "die Computergegner gut spielen und nicht mit dummen Zügen nerven", dann ist das nicht mein Eindruck von der E&T-KI auf Stufe "normal" - denn die stellt sich da wirklich dämlich an.
> Was ich dort lese, stimmt so überhaupt nicht mit dem von
> Heiko und Helene als "grottenschlecht" bezeichneten KI
> überein. Wem es überhaupt nicht gefällt, hat ja noch eBay,
> aber diese bewußte Negativstimmungsmache finde ich mehr als
> plump und nervig.
S. o. Ich empfand die Dartmoor-Threads bisher auch als bedenklich, kann aber nach eigenen Erfahrungen den Unmut durchaus nachvollziehen. Um ehrlich zu sein: ich habe E&T eigentlich nur ausprobiert, um zu wissen, ob diese Threads negative Stimmungsmache sind oder nicht. Du bist beileibe nicht der Einzige, der dahinter ein gewisses und recht plumpes Bashing von Seiten der Konkurrenz vermutet hat.
Ciao,
Roman
>
> Vielleicht macht mich die Wärme auch empfindlich
> Jörg
-
Thomas Rosanski
noch ein Bericht
Hallo Joerg!
Danke für die Links. Ich selber kenne die Umsetzungen noch nicht, daher kann ich nur die Texte kommentieren, die ich gelesen habe. Wenn du sagst, dass die Umsetzungen bei den von dir genannten Links besser wegkommen, dann hast du sicher Recht. Aber das könnte auch daran liegen, dass die vier genannten Kritiken nicht wirklich auf die Spielstärke eingehen:
> http://www.x-zine.de/xzine_rezi.id_2393.htm
"recht gut spielenden Computergegner", also das "recht" relativiert das "gut" schon wieder.
> http://www.computer-nachrichten.de/games/artikel/2003/dartmoor_tikal_euphrat.html
" Die Computergegner spielen relativ gut und nerven nicht mit dummen Zügen", auch hier ist nur von "relativ gut" die Rede.
> http://www.golem.de/0308/26939.html
"gegen drei PC-Gegner lässt sich der Schwierigkeitsgrad variieren". Hier fliesst die Spielstärke gar nicht in die Bewertung ein, es wird nur erwähnt, dass die Schwierigkeitsgrade einstellbar sind.
> http://www.pcgames.de/?article_id=208441
Auch dieser Artikel geht gar nicht auf die Spielstärke ein.
Ich habe noch einen Bericht zu den Dartmoor-Umsetzungen gefunden: http://www.lz-online.de/news/lokal/le/LZ_20030808_2948843.html
Dort wird Dartmoor-Inhaber Klaus Starke wie folgt zitiert: "Die künstliche Intelligenz soll so gut spielen, dass sie in der schwersten Stufe eine echte Herausforderung darstellt. Nach den Betatests sind wir sicher, dass dies gelungen ist." [...]Zielgruppe seien dabei immer Brettspieler gewesen[...]
Interessant ist der Bericht auch, weil er weitere Spieltitel nennt, die Dartmoor für nächstes Jahr geplant oder zumindest in Erwägung gezogen hat.
Fröhlichen Gruß,
Thomas.
(der sich die Umsetzungen jetzt erst recht mal ansehen will, um sich eine eigene Meinung zu bilden)
Danke für die Links. Ich selber kenne die Umsetzungen noch nicht, daher kann ich nur die Texte kommentieren, die ich gelesen habe. Wenn du sagst, dass die Umsetzungen bei den von dir genannten Links besser wegkommen, dann hast du sicher Recht. Aber das könnte auch daran liegen, dass die vier genannten Kritiken nicht wirklich auf die Spielstärke eingehen:
> http://www.x-zine.de/xzine_rezi.id_2393.htm
"recht gut spielenden Computergegner", also das "recht" relativiert das "gut" schon wieder.
> http://www.computer-nachrichten.de/games/artikel/2003/dartmoor_tikal_euphrat.html
" Die Computergegner spielen relativ gut und nerven nicht mit dummen Zügen", auch hier ist nur von "relativ gut" die Rede.
> http://www.golem.de/0308/26939.html
"gegen drei PC-Gegner lässt sich der Schwierigkeitsgrad variieren". Hier fliesst die Spielstärke gar nicht in die Bewertung ein, es wird nur erwähnt, dass die Schwierigkeitsgrade einstellbar sind.
> http://www.pcgames.de/?article_id=208441
Auch dieser Artikel geht gar nicht auf die Spielstärke ein.
Ich habe noch einen Bericht zu den Dartmoor-Umsetzungen gefunden: http://www.lz-online.de/news/lokal/le/LZ_20030808_2948843.html
Dort wird Dartmoor-Inhaber Klaus Starke wie folgt zitiert: "Die künstliche Intelligenz soll so gut spielen, dass sie in der schwersten Stufe eine echte Herausforderung darstellt. Nach den Betatests sind wir sicher, dass dies gelungen ist." [...]Zielgruppe seien dabei immer Brettspieler gewesen[...]
Interessant ist der Bericht auch, weil er weitere Spieltitel nennt, die Dartmoor für nächstes Jahr geplant oder zumindest in Erwägung gezogen hat.
Fröhlichen Gruß,
Thomas.
(der sich die Umsetzungen jetzt erst recht mal ansehen will, um sich eine eigene Meinung zu bilden)
-
Roman Pelek
Nachtrag KI
Hi E&T-Interessierte,
> Dort wird Dartmoor-Inhaber Klaus Starke wie folgt zitiert:
> "Die künstliche Intelligenz soll so gut spielen, dass sie in
> der schwersten Stufe eine echte Herausforderung darstellt.
> Nach den Betatests sind wir sicher, dass dies gelungen ist."
> [...]Zielgruppe seien dabei immer Brettspieler gewesen[...]
Nachdem mich das Thema E&T-KI nicht losgelassen hat: ich konnte am WE nochmals bei einem Bekannten eine kurze Partie E&T auf Stufe "schwer" spielen. Das Ergebnis war nach 10 Minuten Spielzeit 19:14:9:8 für mich, was mich darin bestätigt, dass es sich bei dem Thread nicht um vorsätzliche Negativpropaganda handelt, sondern die KI in der Tat einige Defizite hat (->zu passiv, greift zu wenig Reiche mit Monumenten an).
Ich denke, dass die Computergegner nicht wirklich eine Herausforderung darstellen, auch nicht für mittelmäßige E&T-Spieler. Und besser als mittelmäßig dürfte ich nach knapp 2 Jahren E&T-Abstinenz und angesichts einer locker hingeklickten 10-Minuten-Partie sicher nicht spielen... Bleibt zu hoffen, dass Dartmoor für die kommenden Titel an der KI noch etwas feilt, um ihrem eigenen Anspruch gerecht zu werden.
Ciao,
Roman
> Dort wird Dartmoor-Inhaber Klaus Starke wie folgt zitiert:
> "Die künstliche Intelligenz soll so gut spielen, dass sie in
> der schwersten Stufe eine echte Herausforderung darstellt.
> Nach den Betatests sind wir sicher, dass dies gelungen ist."
> [...]Zielgruppe seien dabei immer Brettspieler gewesen[...]
Nachdem mich das Thema E&T-KI nicht losgelassen hat: ich konnte am WE nochmals bei einem Bekannten eine kurze Partie E&T auf Stufe "schwer" spielen. Das Ergebnis war nach 10 Minuten Spielzeit 19:14:9:8 für mich, was mich darin bestätigt, dass es sich bei dem Thread nicht um vorsätzliche Negativpropaganda handelt, sondern die KI in der Tat einige Defizite hat (->zu passiv, greift zu wenig Reiche mit Monumenten an).
Ich denke, dass die Computergegner nicht wirklich eine Herausforderung darstellen, auch nicht für mittelmäßige E&T-Spieler. Und besser als mittelmäßig dürfte ich nach knapp 2 Jahren E&T-Abstinenz und angesichts einer locker hingeklickten 10-Minuten-Partie sicher nicht spielen... Bleibt zu hoffen, dass Dartmoor für die kommenden Titel an der KI noch etwas feilt, um ihrem eigenen Anspruch gerecht zu werden.
Ciao,
Roman
-
Frederik
Re: Nachtrag KI
Nachtrag meinerseits:
Die KI spielt ganz eigentlich angemessen, wenn man im Modus schwer gegen 3 Computergegner spielt. Meine Kritik bezog sich vor allem auf das von mir bevorzugte Spiel gegen einen Computergegner. Man gewinnt dann zwar immernoch relativ leicht, aber es kommen durchaus interessante Partien gegen die Coputer-KI zustande.
Ich denke meine bisherige Kritik ist deswegen etwas zu negativ ausgefallen. Wenn man bevorzugt gegen mehrere Gegner spielt, macht das Spiel jedenfalls Spaß.
Die KI spielt ganz eigentlich angemessen, wenn man im Modus schwer gegen 3 Computergegner spielt. Meine Kritik bezog sich vor allem auf das von mir bevorzugte Spiel gegen einen Computergegner. Man gewinnt dann zwar immernoch relativ leicht, aber es kommen durchaus interessante Partien gegen die Coputer-KI zustande.
Ich denke meine bisherige Kritik ist deswegen etwas zu negativ ausgefallen. Wenn man bevorzugt gegen mehrere Gegner spielt, macht das Spiel jedenfalls Spaß.
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