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Viren in der Spieleszene

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Michael Weber

Viren in der Spieleszene

Beitragvon Michael Weber » 24. September 2003, 22:39

Hallo allerseits,

es gibt mal wieder Virenalarm!

In letzter Zeit häufen sich bei uns Mails von Suchmaschinen in russischer Sprache, die vermutlich nicht ganz astrein sind, aber auf alle Fälle die Postfächer fast killen. Eventuell sogar als willkürliche DOS-Attacke gegen Provider-Server gerichtet.

Mails mit dem Absender *@microsoft.com enthalten aller Wahrscheinlichkeit nach einen Wurm, der sich über die Mailprogramme weiter versendet.

So weit das übliche. Aber: Mehrere Virenmails kamen von bekannten Absendern der Spiele-Szene bei uns an. Offenbar grassiert mal wieder eine digitale Grippe. Wir versuchen den vermutliche ahnungslosen Absendern meistens eine Benachrichtigung zu senden, nur können die Absendermails auch gefaket sein. Bitte überprüft eure Rechner, denn irgendwo in der Szene muss es verseuchte Computer geben.

Von Frank (Hall) weiß ich, dass er auch gerade etwas allergisch auf einige dieser "typischen" Mails reagiert. Haben noch mehr solche Probleme?

Gute Besserung wünscht

Michael

Messevorschau: http://www.reich-der-spiele.de/specials/Spiel03-Vorberichte.php

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Chris

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Chris » 24. September 2003, 23:19

Hi, ich habe auch ziemliche Probleme seit ca. 2-3 Tagen. Scheint was neues zu sein, kein Virusscanner findet was.
Ich konnte es zum Glück per Firewall stoppen.

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Dirk Trefzger

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Dirk Trefzger » 24. September 2003, 23:40

Hallo !

Jou.. auch ich bekomme seit ca. 3 Tagen öfters "verseuchte Mails". Täglich mindestens 5 Stück. Glücklicherweise werden diese bereits vom Virenscan meines Providers bereinigt. Auch bei mir sind diese Mails als "Microsoft"-Mails getarnt. Teilweise Mails mit Anhang, teilweise Mails ohne Anhang. Es handelt sich bei mir ausschließlich um den Virus "SWEN.A" !?

Gruß,
Dirk Trefzger

Chris schrieb:
>
> Hi, ich habe auch ziemliche Probleme seit ca. 2-3 Tagen.
> Scheint was neues zu sein, kein Virusscanner findet was.
> Ich konnte es zum Glück per Firewall stoppen.

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RoGo

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon RoGo » 25. September 2003, 00:02

Jo, wir auch.
gequälte grüße
roland

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Günter Cornett

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Günter Cornett » 25. September 2003, 00:22

Die letzte Woche hat GMX mir täglich 120 Virenmails weggefiltert, 4 oder 5 sind durch den Filter geschlüpft. Diese Woche scheint GMX komplett Urlaub zu machen.

Denn jetzt kriegen die meisten, die an cornett@bambusspiele.de schreiben, folgende Mitteilung:

----- The following addresses had transient non-fatal errors -----
[meine-eigentlich-nicht-öffentliche-Adresse-für-3-Euro-pro-Monat]@gmx.de
(expanded from: )

----- Transcript of session follows -----
... while talking to mx0.gmx.de.:
RCPT To:<[meine-eigentlich-nicht-öffentliche-Adresse-für-3-Euro-pro-Monat]@gmx.de>
<<< 450 {mx009-rz3} Too many mails (mail bomb), try again in 7 hour(s) 34 minute(s)
[meine-eigentlich-nicht-öffentliche-Adresse-für-3-Euro-pro-Monat]@gmx.de... Deferred: 450 {mx009-rz3} Too many mails (mail bomb), try again in 7 hour(s) 34 minute(s)
Warning: message still undelivered after 4 hours
Will keep trying until message is 5 days old

Tja, da freuen sich auch die Spammer, dass sie gleich mit meiner internen Adresse versorgt werden.

Ich beschwere mich schon seit Tagen, teilweise auch über die teure 0190er Nummer. Dort stellt man sich - offensichtlich mit Absicht - saudumm.


Absenderangaben bei Virenmails sind übrigens fast immer gefakt.

Gruß, Günter

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Michael Thon

Viren in der Spieleszene

Beitragvon Michael Thon » 25. September 2003, 00:53

.
Hallo

heute ist bei mir auch etwas sehr ungewöhnliches aufgetreten.
mein kompletter Posteingang, ausgang un sonst. Ordner waren weg.
habe sie mühsam wieder gefunden unter likale Einstellungen als Datei posteingang (1)

Ob das mit dem Virus zu tun hat, denn ich habe meine Emailadresse auch bei gmx.

Mein Virenscanner hat nichts gefunden und meine Firewall nicht geblockt

Viele Spielgrüße

Michael Thon

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Günter Cornett

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Günter Cornett » 25. September 2003, 01:22

in news:de.comm.provider.mail ist GMX in den letzten Tagen heisses Thema.

Scheint, dass sie lahmgelegt sind und sich jetzt vor allem durch Hinhaltetaktiken in der 1,86/min teuren Hotline ihr Geld verdienen. Wenn ich meine Erfahrungen mit denen anderer Kunden vergleiche, komme ich zu dem Schluß, das sich und andere bewusst angelogen werden.

Gruß, Günter

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Jan Mirko Lüder

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Jan Mirko Lüder » 25. September 2003, 06:08

Danke für die Infos!

Dann kenne ich die Ursache meiner Probleme (siehe Forum fürs Forum) ja nun...

Also dann wünsche ich uns allen mal baldige Genesung oder dass der verantwortliche Russe wegen eines Streits seiner gestressten, weil durch den ewig laufenden Computer gestörten Ehefrau auf die Straße gesetzt wird und in den nächsten Tagen keinen weiteren Schaden mehr anrichten kann.

Gesunde Grüße,
Mirko

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KMW

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon KMW » 25. September 2003, 08:05

Angesichts der Resonanz hier habe ich heute morgen dreimal auf Holz geklopft.
Will sagen: auf unseren Rechnern sind keine außergewöhnlichen Virenaktivitäten zu beobachten. Auch mit unseren GMX-Mails, die wir ausschließlich verwenden, wenn wir Spam erwarten, gibt's keine Probleme.
Gelegentlich (ca. alle 3-4 Wochen) bekomme ich Rückmeldungen, dass von einer der KMW-Adressen eine Virus-Mail gekommen sein soll. Was sich aber bisher immer als falsch erwiesen hat: es waren gefälschte Absenderadressen.
Gruß
KMW

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Antje

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Antje » 25. September 2003, 09:34

Hallo,
jetzt verstehe ich mein Problem von letzter Woche auch endlich:
Unsere Sternspieleradresse musste ich zum Januar abmelden.
Ein bis dreimal in der Woche bekam ich noch eine Spammail über marktplatz@sternspieler.de, die augenscheinlich also noch irgendwo existiert und an meine private Mailadresse weitergeleitet wird.
Tja, wenn man bei strato keine Adresse mehr hat, kann man sich auch nicht in den Kundenbereich einloggen, um zumindest die Weiterleitung zu löschen...
Bis letzte Woche habe ich also diese Mails dann einfach gelöscht... und dann kamen plötzlich pro Tag 50-60 Mails mit dem Betreff "failore notice"!!!
Ich vermutete, dass jemand den marktplatz-account gefunden hatte und darüber nun Spam versendet. Ich habe daraufhin strato angefunkt- bisher keine Rückmeldung. Aber etwas muss sich getan haben, ich bekomme keine Mails mehr. Ich vermute als Absender dieses Spams übrigens eine Amerikanische Adresse.
Übrigens: sie wollten Viagra verticken ;-).

Etwas genervte Grüße
(Mac-User bleiben von solchen Problemen nämlich normalerweise verschont),

Antje

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Criamon

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Criamon » 25. September 2003, 10:05

Hi,

oh ja, zur Zeit sind Spams und Virenmails wieder ziemlich aktiv.

Ich hab leider auch den Verdacht, dass meine info@krimispiel.net Adresse benutzt wird, um Spams zu verschicken. Ich bekomm nämlich öfters mails mit "konnte nicht zugestellt werden"-Inhalt (ohne Werbung und Anhänge). Falls also jemand Mail von der Adresse bekommen hat, ich war's nicht!

Ist echt grausam.

Gruß Heiko
www.krimispiel.net

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Heinrich Glumpler

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Heinrich Glumpler » 25. September 2003, 10:22

Hi,

ups - bisher dachte ich, dass es bei den Mails mit "error notification" schlicht um einen neuen Trick handelt, mich dazu zu bringen, Spam-Mail zu oeffnen.

Nach dem, was ich hier lese, werde ich mir die naechsten Mails dieser Art mal genauer ansehen (hab' schon alles weggeputzt).

Sollte jemand von "edition erlkoenig" belaestigt worden sein, sagt mir bitte unter meiner privaten Mail Bescheid und ich geh' dem nach...

Gruesze
Heinrich

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Jürgen Karla
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Beiträge: 725
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Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Jürgen Karla » 25. September 2003, 12:04

> ups - bisher dachte ich, dass es bei den Mails mit "error
> notification" schlicht um einen neuen Trick handelt, mich
> dazu zu bringen, Spam-Mail zu oeffnen.



Hallo Heinrich,

dem ist auch so!
Nichtsdestotrotz kann man auf simple Art und Weise bestehende Email-Adressen in das Feld Absender eintragen. Wenn dann über diese Brücke Spam verschickt wird, kann man eigentlich nicht viel machen. Der uninteressierte Benutzer möge die mails dann einfach löschen. Bei Interesse an dem Thema könnte man sich noch die Details der mail anschauen und so ggfs. auf den tatsächlichen Spammer zurückgreifen. Dessen Account und Rechner sind dann natürlich schon längs deaktiviert, so daß das wenig Sinn macht.

Als Betreiber einer Webseite kann man übrigens herzlich wenig dagegen unternehmen; im Regelfall sind die Accounts bei den Hostern aber nicht "geknackt".

Es gibt Überlegungen wie Spam zukünftig unterbunden werden kann. Eine Überlegung ist rein marktwirtschaftlich geprägt: Das Versenden von Emails muß etwas kosten - und schon lohnen sich millionenfache Massenmails nicht mehr. Andererseits: Ist das eine Situation, wie wir sie möchten?

Viele Grüße
Jürgen Karla

http://www.spielbar.com
Rezensionen - Spielephotos - Downloads



Literaturhinweise zum Thema Spam:

[Aber02] Aberdeen Group 2002: 2003: Predictions for Security and Privacy. Artikel
verfügbar unter URL http://www.aberdeen.com/ab%5Fcompany/researchareas/
security2003.htm

[Base03] Baseley, W. D.: The Email Abuse FAQ (last updated June 25, 1998) Artikel verfügbar unter URL http://members.aol.com/emailfaq/emailfaq.html oder in den Usenet newsgroups news.admin.net-abuse.email,
news.answers.

[Brig02] Press Release: Brightmail Reveals Annual Top 10 Spam Messages for 2002. Artikel verfügbar unter URL http://www.brightmail.com/pressreleases/121202_top_spam.html

[CAUCE03] Coalition Against Unsolicited Commercial Email (CAUCE). The Problem. Artikel verfügbar unter URL http://www.cauce.org/about/problem.shtml

[Clou03] SpamNet http://www.cloudmark.com/products/spamnet/

[Cran98] Cranor, L.F., LaMacchia, B.A. Spam! Communications of the ACM Volume 41, No 8, S. 74-83.

[Donn03] Donnerhacke, L. Teergruben FAQ. Artikel verfügbar unter URL http://www.iksjena.de/mitarb/lutz/usenet/teergrube.html

[DwNa93] Dwork, C., Naor, K.: Pricing via processing: combatting junk mail. Advances in Cryptology - 1992. Lecture Notes in Computer Science 740, Springer-Verlag, S. 139-147.

[Fahl02] Fahlman, S. E.: Selling interrupt rights: a way to control unwanted e-mail and telephone calls. IBM Systems Journal Vol 41, No 4, 2002, S. 759-766.

[Falk03] Falk, J.D.: The Net Abuse FAQ. Artikel verfügbar unter URL http://www.cybernothing.org/faqs/net-abuse-faq.html

[FTC03] U.S. Federal Trade Commission: False claims in spam. A report by the FTC's division of marketing practices. Released April 30, 2003. Available at
http://www.ftc.gov/reports/spam/030429spamreport.pdf

[Hall98] Hall, R. Channels: avoiding unwanted electronic mail. Communications of the ACM Volume 41, No 3.

[Jesd03] Jesdanun, A.: Study Says Spam Costs U.S. Businesses $8.9 Billion.
InformationWeek Jan. 3, 2003. Artikel verfügbar unter URL http://www.information
week.com/story/IWK20030103S0004

[LS00] Lichtenstein, S. und Swatman, P.: Issues in e-business security management and policy. In Proceedings of the 1st Australian Information Security Management Workshop, 2000.

[Muel03] Mueller, S. H.: What is Spam? http://spam.abuse.net/overview/whatis spam.shtml

[MIT03] Spam Conference http://spamconference.org/

[NOIE02] Australian National Office for the Information Economy: Final report of the
NOIE review of the spam problem and how it can be countered. Report available at
http://www.noie.gov.au/projects/confidence/Improving/Spam/Interim_Report/contents.htm

[SL02] Stone, B. and Lin, J: Spamming the World. Newsweek August 19, S. 40-42.

[SSH03] SpamStopsHere http://www.spamstopshere.com/

[TSP03a] The Spamhaus Project: Spammers Grab Hotmail and MSN addresses. Artikel verfügbar unter URL http://www.spamhaus.org/newsdog.lasso?article=114

[TSP03b] The Spamhaus Project. The Spamhaus Block List (SBL) Advisory Frequently Asked Questions. Artikel verfügbar unter URL http://www.spamhaus.org/sbl/sblfaqs.lasso

[Wend02] Wendlandt, B.: Cybersquatting, Metatags und Spam. Beck Juristischer Verlag. ISBN 3406489176.

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Michael Weber

Spiele-Virus & GMX

Beitragvon Michael Weber » 25. September 2003, 12:52


> Absenderangaben bei Virenmails sind übrigens fast immer gefakt.

Ja, aber meistens aus Adressbüchern zusammengeklaut. Da wir viele Viren aus der Spiele-Szene bekommen, ist es wahrscheinlich, dass innerhalb der Szene verseuchte Rechner existieren. Sonst können die Adressen kaum in den Adressbüchern der Absender-Rechner stehen.

Puh, hätte nicht gedacht, dass es so schlimm ist.

Übrigens steht GMX seit Wochen auf den Spam-Listen und wird von einigen Providern automatisch geblockt. Also, wenn mal Mails an euch zurückgehen, liegt es an GMX und nicht am Empfänger ...

Michael

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Criamon

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Criamon » 25. September 2003, 13:05

> ups - bisher dachte ich, dass es bei den Mails mit "error
> notification" schlicht um einen neuen Trick handelt, mich
> dazu zu bringen, Spam-Mail zu oeffnen.
Das dachte ich eigentlich auch immer. Aber als ich letzt eine mal aufmachte, war da keine Werbung drinne, sondern wirklich nur eine merkwürdige eMail Adresse. Das hat mich dann irgendwie doch etwas verwirrt.

Gruß Heiko
www.krimispiel.net

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Antje

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Antje » 25. September 2003, 14:06

... das Schlimme ist doch, dass man diese Mails so schlecht über den Spamfilter rausgefiltert kriegt!
Eine neugierige Frage: was passiert denn, wenn man den Virus nun doch versehentlich aktiviert hat?
Bin in der glücklichen Lage, nur Macs zu benutzen und für die lohnt es nicht, Viren zu programmieren, da es davon nicht so viele gibt...
Antje

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Ralf Arnemann
Kennerspieler
Beiträge: 2447

Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Ralf Arnemann » 25. September 2003, 14:15

> Ich vermutete, dass jemand den marktplatz-account gefunden hatte und darüber
> nun Spam versendet. Ich habe daraufhin strato angefunkt- bisher keine
> Rückmeldung.
Das hat mit strato (oder anderen Providern) gar nichts zu tun!
Die haben einfach Deine Domain als Absender-Adresse verwendet, ging mir genauso.

> Aber etwas muss sich getan haben, ich bekomme keine Mails mehr.
Das heißt nur, daß die Reaktionen auf diese eine Spam-Mail alle erledigt sind.
Du siehst ja nur einen winzigen Teil der in Deinem Namen verschickten Spam-Mails. Nämlich die bei denen der Spammer eine veraltete Adresse verwendet hat und der Postserver des Adressaten dies korrekt zurückmeldet.

Die vielen Millionen abgelieferten Mails bekommen nur die Adressaten selber mit, und viele davon werden Deine Domain nun in den Anti-Spam-Filter aufgenommen haben.

Das ist eine bsonders perfide Folge dieses neuen Spammer-Tricks: Es werden nicht nur die normalen Schutzmaßnahmen unterlaufen, sondern die normalen Beziehungen zwischen den legalen Mailbenutzern werden zerstört.

> Übrigens: sie wollten Viagra verticken .
Es gibt Leute, die empfehlen dort zu kaufen. Bzw. eine Kauforder mit falschen Käuferdaten aufzugeben.
Wenn diese Firmen unter tausenden von falschen Bestellungen ihre echten Kunden nicht mehr finden, wäre das Geschäftsmodell der Spammer nämlich kaputt.
Ich bin mir noch nicht sicher, ob das der geniale Ausweg wäre, klingt aber gut.

> Mac-User bleiben von solchen Problemen nämlich normalerweise verschont,
Von Viren fast immer. Von Email-Spam leider nicht.

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Günter Cornett

Re: Spiele-Virus & GMX

Beitragvon Günter Cornett » 25. September 2003, 14:41

Michael Weber schrieb:
>
>
> Übrigens steht GMX seit Wochen auf den Spam-Listen und wird
> von einigen Providern automatisch geblockt. Also, wenn mal
> Mails an euch zurückgehen, liegt es an GMX und nicht am
> Empfänger ...

GMX ist Empfangs- nicht Absendeadresse. Das ist also nicht der Grund - aber gut zu wissen, da mit man GMX nicht als Absendeadresseverwendet.
Die von ...@bambusspiele.de an an die GMX-Adresse weitergeleiteten mails wurden von gmx abgewiesen und zwar nur zu meinem Schutz: Wenn ein bestimmtes Limit von mails pro Stunde überschritten wird, werden alle mails zurückgewiesen und der Empfang von mails für mehrere Stunden komplett gesperrt.

Darauf ist man bei GMX erst nach drei Tagen gekommen, nachdem man mir vorher ne Menge Mist erzählt hatte. Nach Angaben des 1und1-mehrAhnung-Typen, der sich irgendwann der Sache annahm, wird die hotline auf ein so spezielles Problem nicht geschult, kann also keine Ahnung davon haben. Als Lösung hat er mir bestimmte Filtereinstellungen empfohlen, ist aber nicht darauf gekommen, mich darauf aufmerksam zumachen, dass man statt eine Weiterleitung bei bambusspiele.de einzurichten, den GMX-account so einstellen kann, dass dieser die Post aktiv von bambusspiele.de abholt.

Den Tipp kam aus dem geistigen Zentum Deutschlands, wo der Autoscooter-Preis gerade auf 35 Euro festgelegt wurde.

Gruß, Günter

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Michael Weber

OT geistige Hauptstadt

Beitragvon Michael Weber » 25. September 2003, 15:16

Geht der Hauptstadt-Streit jetzt in die nächste Runde?

Geistige Hauptstadt ...

Du meinst bestimmt NICHT Berlin ;-)

Michael

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Günter Cornett

Re: OT geistige Hauptstadt

Beitragvon Günter Cornett » 25. September 2003, 15:35

Michael Weber schrieb:
>
> Geht der Hauptstadt-Streit jetzt in die nächste Runde?
>
> Geistige Hauptstadt ...
>
> Du meinst bestimmt NICHT Berlin ;-)

Hätte ich Berlin gemeint, hätte ich ja wohl 'garstige Hauptstadt' geschrieben.

Ist doch klar, was gemeint ist - oder ist man in Hannover doch nicht so helle, wie ich dachte ?

Gruß, Günter

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Volker L.

Re: OT geistige Hauptstadt

Beitragvon Volker L. » 25. September 2003, 15:56

Günter Cornett schrieb:
>
> Michael Weber schrieb:
> >
> > Geht der Hauptstadt-Streit jetzt in die nächste Runde?
> >
> > Geistige Hauptstadt ...
> >
> > Du meinst bestimmt NICHT Berlin ;-)
>
> Hätte ich Berlin gemeint, hätte ich ja wohl 'garstige
> Hauptstadt' geschrieben.

:mad: :evil: :mad: Pfui, Guenter, schaeme Dich! :mad: :evil: :mad:
wie kannst Du unsere Heimat so miesmachen?

Berlin ist nicht nur die politische [i]und[/i] geistige
Hauptstadt Deutschlands, sondern auch der Nabel der Welt, jawoll! :-D

> Ist doch klar, was gemeint ist - oder ist man in Hannover
> doch nicht so helle, wie ich dachte ?

hm... wenn ich mir Deine Satzkonstruktion so angucke
> Den Tipp kam aus dem geistigen Zentum Deutschlands,
relativiert das doch die Relevanz Deiner diesbezueglichen Meinung :lol:

Gruss, Volker (Lokalpatriot, der hiermit Antrag auf Ausbuergerung
von Guenter stellt :-P )

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Jan Mirko Lüder

Re: OT geistige Hauptstadt

Beitragvon Jan Mirko Lüder » 25. September 2003, 16:04


:grin: :lol: :grin:

> Gruss, Volker (Lokalpatriot, der hiermit Antrag auf
> Ausbuergerung
> von Guenter stellt :-P )

Gruss, Mirko (Lokalpatriot, der Volker dabei unterstützen und im Falle eines diesbezüglichen Volksentscheids eine politische Organisation von seinen Argumenten überzeugen wird, der er 1.) angehört und mit der er 2.) gleich telefonieren wird :P :P )

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Michael Weber

Re: OT geistige Hauptstadt

Beitragvon Michael Weber » 25. September 2003, 16:06

Volker L. schrieb:
> > Hätte ich Berlin gemeint, hätte ich ja wohl 'garstige
> > Hauptstadt' geschrieben.
>
> :mad: :evil: :mad: Pfui, Guenter, schaeme Dich! :mad: :evil:
> :mad:
> wie kannst Du unsere Heimat so miesmachen?


Er wird schon seine Gründe haben ;-)

> Berlin ist nicht nur die politische [i]und[/i] geistige
> Hauptstadt Deutschlands, sondern auch der Nabel der Welt,
> jawoll! :-D

Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahhahahaha

> Gruss, Volker (Lokalpatriot, der hiermit Antrag auf
> Ausbuergerung
> von Guenter stellt :-P )

Na, aber nicht nach Hannover :-P :-P

Michael
(hält nix von Hauptstadtdiskussionen, aber in diesem Fall ...)

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Antje

[OT] Re: Viren in der Spieleszene

Beitragvon Antje » 25. September 2003, 16:06

Ralf Arnemann schrieb:
.
> Es gibt Leute, die empfehlen dort zu kaufen. Bzw. eine
> Kauforder mit falschen Käuferdaten aufzugeben.
> Wenn diese Firmen unter tausenden von falschen Bestellungen
> ihre echten Kunden nicht mehr finden, wäre das
> Geschäftsmodell der Spammer nämlich kaputt.
> Ich bin mir noch nicht sicher, ob das der geniale Ausweg
> wäre, klingt aber gut.
>

LOL! Kingt wirklich gut... dann werde ich mal meine Jahresration Viagra ordern :-)

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Michael Weber

Re: OT geistige Hauptstadt

Beitragvon Michael Weber » 25. September 2003, 16:09

Günter Cornett schrieb:
> Hätte ich Berlin gemeint, hätte ich ja wohl 'garstige
> Hauptstadt' geschrieben.
>
> Ist doch klar, was gemeint ist - oder ist man in Hannover
> doch nicht so helle, wie ich dachte ?

Na, helle schon (blond genug bin ich jedenfalls), aber gerade bei der Arbeit und deshalb mal ausnahmsweise in dieser Hinsicht (Preis) langsamer als du ...

Michael


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