Age of Mythology / Berserker

[Ralf Arnemann]

AoM war ja einer der "Geheimtipps" in Essen, angeblich ein durch Kämpfe erweitertes Puerto Rico.
Einiges ist dran an diesem Vergleich, obwohl mein erster Eindruck eher dahin geht, daß die verschiedenen Gebäudeeigenschaften etwas schlicht sind und wenig Strategie-Varianten erlauben und daß das Würfelglück eine zu große Rolle spielt. Aber das muß noch durch Testspiele überprüft werden ...

Ein Punkt in den Regeln irritiert mich.
Da gibt es bei den Nordmännern einige Male das "Berserken" als Zusatzeigenschaft. Und das scheint mir doch eine völlig sinnlose Sache zu sein. Und da bei einem ausgetesteten Spiel eigentlich keine sinnlosen Sachen vorkommen sollten, suche ich noch einen möglichen Verständnisfehler.

Zum Kampfsystem bei AoM: Zwei Einheiten treten gegeneinander an, indem jede mit einer bestimmten Anzahl Würfel würfelt. Es kommt nur auf die erzielten "Sechsen" an. Wer mehr hat gewinnt, bei Gleichstand wird nochmals gewürfelt - bis zur Entscheidung.

"Berserken" bedeutet, daß man zwei Würfel mehr einsetzen kann - dafür aber bei Gleichstand in der Zahl der "Sechsen" verliert.

Das hieße aber (abgesehen von der 3%-Chance eines Paschs). daß man sich in nur einem Drittel der Fälle gleich oder besser stellt (je nach den normalen Würfelergebnissen), aber mit Zwei-Drittel-Wahrscheinlichkeit gleich oder schlechter stellt.
Insgesamt also eine Option, die man vernünftigerweise nie anwenden wird.

Habe ich das richtig verstanden? Oder sind da Fehler im Regelverständnis oder der Wahrscheinlichkeitsberechnung?

Falls nicht, empfehle ich als Hausregel, das "Berserken" mit drei oder vier Würfeln als Bonus zu definieren.

[Malte Kiesel]

ich denke mal, da hakt es bei der Wahrscheinlichkeitsberechnung. Es geht nämlich nicht nur darum, 2 Würfel mehr zu haben, sondern auch darum, wieviele Würfel es ohne das Berserken sind. Wenn ich zB von 1 auf 3 erhöhe, ist die Wahrscheinlichkeit für eine 6 um das dreifache gestiegen. Wenn ich von 4 auf 6 Würfel erhöhe ist die Wahrscheinlichkeit für genau eine 6 um 50% erhöht, die Wahrscheinlichkeit für genau 2 6en um 150% usw. Hab gerade keine Lust, das genau zu berechnen, aber so etwa müsste das passen...

[cristinus]

Hallo,

bei einem Gegner macht es auf jeden Fall Sinn, die Berserker-Eigenschaft anzuwenden. Wenn man gegen die Medusa kämpft, verliert man immer bei Gleichstand. Da kann es nicht falsch sein, die zwei zusätzlichen Würfel zu haben.
Bis auf diesen Ausnahmefall sehe ich in der Berserker-Eigenschaft allerdings auch keinen Vorteil.

[Jochen Schwinghammer]

Hallo Ralf,

Ich denke, dass Du einen Fehler bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung gemacht hast. Es kommt bei der Berechnung der Wahrscheinlichkeiten meiner Meinung nach auf die Anzahl der Einheiten an. Bei einer großen Anzahl stehe ich mich als "Berserker" schlechter, bei einer niedrigen Anzahl besser. (Vorweg: Ich kenne das Spiel leider nicht und habe deshalb keine Ahnung, ob die von mir gewählten Berechnungsbeispiele realistisch sind.)

Beispiel 1: Beide Spieler haben eine Einheit. Der Berserker würfelt dann mit drei Würfeln (Wahrscheinlichkeit mindestens einer 6 ist ca.42%), der andere Spieler mit einem Würfel (Wahrscheinlichkeit einer 6 ist ca. 17%). Auch wenn bei Gleichstand der Berserker verliert, dürfte er eine bessere Siegchance haben.

Beispiel 2: Erhöht man die Anzahl der Einheiten beider Spieler auf 100, so würfelt der Berserker mit 102 Würfeln und der andere mit 100. In diesem Fall ist die Gewinnwahrscheinlichkeit für beide in etwa gleich, wenn man das Unentschieden nicht berücksichtigt. Da der Berserker allerdings bei einem Unentschieden verliert, steht er sich schlechter.

Fazit: Es kommt auf die Anzahl der Einheiten an, die beide Spieler haben.

(Wie genau die Einheiten verteilt sein müssen, damit es sich lohnt, die Berserkerfähigkeit einzusetzen, kann ich Dir momentan nicht sagen.
Vielleicht hat ja mal jemand Zeit, dieses mathematische "Problem" weiter aufzuschlüsseln.)

Viele Grüße, Jochen Schwinghammer

[Chris Toussaint]

Hallo,
ich habe mal ein paar Beispiele durchgerechnet.


Berserker (3 Würfel) gegen Gegner (3 Würfel):
pro Runde -> Sieg: 27% Niederlage: 27% Unentschieden: 46%
Wahrscheinlichkeit den Kampf zu gewinnen: 50% !!!
(viele Runden)
mit Berserkergang (+2 Würfel, kein Unentschieden):
Sieg: 30% Niederlage: 70%
Wahrscheinlichkeit den Kampf zu gewinnen: 30% !!!
(immer eine Runde)


Berserker (3 Würfel) gegegn Gegner (5 Würfel):
pro Runde-> Sieg: 20% Niederlage: 42% Unentschieden: 38%
Wahrscheinlichkeit den Kampf zu gewinnen: 32% !!!
mit Berserkergang (+2 Würfel, kein Unentschieden):
Sieg: 23% Niederlage: 77%
Wahrscheinlichkeit den Kampf zu gewinnen: 23% !!!


Fazit: Die Vermutung stimmt. Die Fähigkeit lässt sich nur gegen die Medusa sinnvoll anwenden. Bei höherer Stärke des Berserkers ist der Zuwachs an Gewinnwahrscheinlichkeit für die aktuelle Runde noch kleiner als 3%!!! Die Wahrscheinlichkeit,
den Kampf zu gewinnen ist übrigens nicht die Wahrscheinlichkeit, eine Runde zu gewinnen.
Durch das unentschieden kann es ja mehrer Runden geben. Am besten lässt sich das bei gleich starken Gegnern zeigen. Dort muss ja die Wahrscheinlichkeit eines Sieges 50% betragen.


Frage: Was tun? Die Nordmänner bedauern? Wer hat eine Idee?


Chris


PS: Ich werde noch ein wenig weiter- und auch nachrechnen.

[Chris Toussaint]

Hallo,
immerhin habe ich den Fehler schnell bemerkt. Verfluchte Tabellenleserei...

Hier die verbesserte Version:


Berserker (3 Würfel) gegen Gegner (3 Würfel):
pro Runde -> Sieg: 27% Niederlage: 27% Unentschieden: 46%
Wahrscheinlichkeit den Kampf zu gewinnen: 50% !!!
(viele Runden)
mit Berserkergang (+2 Würfel, kein Unentschieden):
Sieg: 41% Niederlage: 70%
Wahrscheinlichkeit den Kampf zu gewinnen: 41% !!!
(immer eine Runde)


Berserker (3 Würfel) gegegn Gegner (5 Würfel):
pro Runde-> Sieg: 20% Niederlage: 42% Unentschieden: 38%
Wahrscheinlichkeit den Kampf zu gewinnen: 32% !!!
mit Berserkergang (+2 Würfel, kein Unentschieden):
Sieg: 35% Niederlage: 77%
Wahrscheinlichkeit den Kampf zu gewinnen: 35% !!!


Fazit: Die Vermutung stimmt. Die Fähigkeit lässt sich nur gegen die Medusa sinnvoll anwenden. Bei höherer Stärke des Berserkers ist der Zuwachs an Gewinnwahrscheinlichkeit bestimmt noch kleiner als 3%!!! Die Wahrscheinlichkeit, den Kampf zu gewinnen ist übrigens nicht die Wahrscheinlichkeit eine Runde zu gewinnen. Durch das unentschieden kann es ja mehrer Runden geben. Am besten lässt sich das bei gleich starken Gegnern zeigen. Dort muss ja die Wahrscheinlichkeit eines Sieges 50% betragen.


Frage: Was tun? Die Nordmänner bedauern? Wer hat eine Idee?


Chris


PS: Ich werde noch ein wenig weiter- und auch nachrechnen.

[Attila]

Chris Toussaint schrieb:

> Hier die verbesserte Version:

Ich blicke noch nicht ganz durch die Würfelei durch, laut einer Tabelle von Boardgamegeek würfelt man immer mit 2 Würfel + X Würfel je nach Gegner (X=3-12 Würfel) plus nochmal die Bonuswürfel für das Beserken.

> Berserker (3 Würfel) gegen Gegner (3 Würfel):
> mit Berserkergang (+2 Würfel, kein Unentschieden):
> Sieg: 41% Niederlage: 70%

Also mit dem Sieg bin ich ja noch einverstanden, aber mit den 70% nicht! :-)
Es sollten dann 59% sein! :-)

> Berserker (3 Würfel) gegegn Gegner (5 Würfel):
> mit Berserkergang (+2 Würfel, kein Unentschieden):
> Sieg: 35% Niederlage: 77%
> Wahrscheinlichkeit den Kampf zu gewinnen: 35% !!!

Das kann irgendwie ja auch nicht stimmen. "Meine" Werte:
Sieg: 32%, Niederlage: 68%

> Frage: Was tun? Die Nordmänner bedauern? Wer hat eine Idee?

Das Beserken ist nicht "Sinnlos" - gegen gleichwertige Gegner verschlechtert es die Chancen auf einen Sieg, das ist richtig. Gegen schlechtere Gegner ebenso, aber gegen bessere Gegner ist das nicht der fall, denn dort werden die Siegchancen tatsächlich erhöht.

Angenommen: Huskarl (5 Würfel) vs Scorpionman (11 Würfel) (der boardgamegeek-tabelle entnommen)

Chancen: 20 : 80

Das ganze mit Berserken:

Chancen: 23 : 77

Zugegeben ist der Bonus nicht so riesig! :-)
Aber: Stehter Tropfen höhlt den Stein ... :-)

Ich weiss allerdings nicht genau wie man diese Beserkereigenschaft einsetzt. Muss man das vor dem Würfeln ansagen, oder kann man vieleicht nachdem die Würfel geworfen wurden ansagen "ich beserke!" (wie die "Garde" bei Napoleonic Wars :-) ) - das würde die Sachlage dann natürlich etwas ändern.
Vieleicht ist es manchmal auch vor Vorteil einen Kampf früh zu beenden, weil man in den folgenden Kampfrunden nachteile hat (weniger Würfel, etc) - dann würde das Beserken auch mehr Sinn machen.

Atti

[Ralf Arnemann]

Danke für die Antworten.
Malte und Jochen haben natürlich recht - man muß letztlich doch alle Würfel betrachten.

Mit folgender Überlegung dachte ich, diesem Problem zu entkommen:
Wie immer auch die normaler Würfelverteilung ist, es gibt aus Berserkersicht nur drei Möglichkeiten: Niederlage, Sieg oder Gleichstand (und damit noch eine Runde).
Und die 3-%-Chance eines Paschs vernachlässigend heißt das:
Auch mit Berserken bleibt eine Niederlage eine Niederlage und ein Sieg bleibt ein Sieg.
Nur beim Gleichstand gibt es beim Berserken statt Wiederholung eine 2/3-Chance für eine Niederlage und eine 1/3-Chance für einen Sieg.
Das sieht natürlich sehr schlecht aus.

Dennoch (und hier holt mich eben die übrige Würfelverteilung wieder ein) kann es relativ gesehen besser sein, nur eine 1/3-Chance zu haben - wenn nämlich die normalen Siegchancen (bei einer Wiederholung) noch schlechter wären.

Berserken lohnt sich also immer dann, wenn die normale Siegwahrscheinlichkeit unter einem Drittel liegt.
Wie hoch diese Verbesserung ist - dafür muß man dann in die ausführliche Berechnung incl. Ermittlung des Erwartungswerts für Gleichstand.
Chris' Beispiele zeigen aber, daß da nicht mehr viel rumkommt.

Berserken ist also nicht immer nutzlos, aber doch eine extrem schwache Eigenschaft (und damit den 50%-Preisaufschlag für diese Figur nicht wert).


Mit anderen Worten: Das ist eines der typischen Gimmicks, wie sie für viele US-Spiele (gerade mit Fantasy-Hintergrund) charakteristisch sind.
Eine Sonderregel die nur selten Effekt hat, aber etwas Stimmungshintergrund ins Spiel bringen soll.
In extremerer Form gibt es da ja oft Beispiele für Sonderregeln über eine halbe Seite, die nur alle 50 Partien mal anwendbar sind (und dann muß man noch eine 2%-Chance würfeln ...) und dann aber das ganze Spiel kippen (nuclear option).

Während das typisch deutsche Spieledesign darauf achtet, möglichst sparsam mit Spielelementen/Effekten/Sonderregeln umzugehen und diese dann auch eine gewisse Relevanz fürs Spiel haben müssen.

Grundsätzlich also reine Geschmackssache.

Ich hoffe nur, daß auch bei den übrigen Spielelementen von AoM nicht zuviele "Gimmicks" dabei sind und der Spielablauf nicht letztlich in einer Standardstrategie mit Würfelorgie besteht ...

[Holger Janssen]

Attila schrieb:
>
> Chris Toussaint schrieb:
>
> > Hier die verbesserte Version:
>
> Ich blicke noch nicht ganz durch die Würfelei durch, laut
> einer Tabelle von Boardgamegeek würfelt man immer mit 2
> Würfel + X Würfel je nach Gegner (X=3-12 Würfel) plus nochmal
> die Bonuswürfel für das Beserken.

Die Tabelle von Bordgamegeek ist eine Variante, die nicht in den offiziellen Regeln steht.
Eine andere Variante, die wir gestern mit Glenn gespielt haben und sehr gut angekommen ist, dass nicht nur 6en sondern auch 5en ein Treffer sind. Das verkürzt einerseits die Kampfdauer, verringert die Streuung der Ergebnisse etwas und sollte den Berserker verbessern.

Ansonsten wird man den Berserkerbonus wohl eher anwenden, wenn man unterlegen ist.

Holger

[Chris Toussaint]

> Chancen: 20 : 80
>
> Das ganze mit Berserken:
>
> Chancen: 23 : 77
>
> Zugegeben ist der Bonus nicht so riesig! :-)
> Aber: Stehter Tropfen höhlt den Stein ... :-)

Hallo Attila, ja ein paar kleine Fehler haben sich immer noch eingeschlichen. Aber das Prinzip ist wohl klar. Bei kleinen Gewinnchancen kann man diese "vergrößern". Allerdings kann man das kaum noch eine Spezialfähigkeit nennen.


> Ich weiss allerdings nicht genau wie man diese
> Beserkereigenschaft einsetzt. Muss man das vor dem Würfeln
> ansagen, oder kann man vieleicht nachdem die Würfel geworfen
> wurden ansagen "ich beserke!" (wie die "Garde" bei Napoleonic
> Wars :-) ) - das würde die Sachlage dann natürlich etwas
> ändern.
> Vieleicht ist es manchmal auch vor Vorteil einen Kampf früh
> zu beenden, weil man in den folgenden Kampfrunden nachteile
> hat (weniger Würfel, etc) - dann würde das Beserken auch

Leider gibt es keine Notwendig einen Kampf schnell zu beenden. Die Boni der Gegner gelten immer den ganzen Kampf.
Von daher muss man das ganze wohl aufwerten. Die Idee mit Treffer bei 5 und 6 finde ich gut, ich werde es mal nachrechnen.

Chris

[Bernd Schlüter]

Ich habe im Forum der Eagle Games Website folgendes alternative Kampfsystem gefunden:

1) Jede Einheit würfelt mit zwei Würfeln (2d6)
2) Die Anzahl der Würfel, die man nach den normalen Regeln würfen würde wird
hinzu addiert. Man würfelt also nicht, sondern zählt nur die Anzahl der
Würfel.
3) Hat man mindestens einen Helden im Kampf, erhält jede andere Einheit (und
älteren Helden) ein Bonus von +1.
4) Die Anzahl der Einheiten ist durch das Spielmaterial begrenzt, und getötete
Einheiten sind ganz aus dem Spiel.
5) Kämpft eine Einheit in aufeinander folgenden Kampfrunden, bekommt sie für
jeder dieser vorherigen Kampfrunden einen Malus von -1
6) Bei einem Gleichstand werden beide Einheiten getötet. Einheiten mit
Spezialfähigkeiten wie z.B. Medusa und Huskarl sind davon ausgenommen.
7) Der Angreifer muss mindestens die Hälfte der durch die Attack-Karte
möglichen Angriffe durchführen, bevor er sich zurück zieht.

Wie man da aber die Berserker-Fähigkeit sinnvoll einbaut, habe ich mir noch nicht überlegt...

Bernd

[Attila]

Chris Toussaint schrieb:

> Gewinnchancen kann man diese "vergrößern". Allerdings kann
> man das kaum noch eine Spezialfähigkeit nennen.

Och, das fände ich ganz okay, aber ich finde die erhöhung der Chancen etwas zu gering ausgefallen!

> > Vieleicht ist es manchmal auch vor Vorteil einen Kampf früh
> > zu beenden, weil man in den folgenden Kampfrunden nachteile
> > hat (weniger Würfel, etc) - dann würde das Beserken auch
> Leider gibt es keine Notwendig einen Kampf schnell zu
> beenden.

Wäre das was für eine Variante? (Ich komme erst am Sa. dazu AoM auszuprobieren)

> Von daher muss man das ganze wohl aufwerten. Die Idee mit
> Treffer bei 5 und 6 finde ich gut, ich werde es mal
> nachrechnen.

Vieleicht ist es auch eine Möglichkeit, wie es bei NapWars geregelt ist: Die 5er sind dort keine "Kills", sondern verringern die Würfelanzahl in der nächsten Runde. d.h. bei gleichstand darf (muss) man soviele Würfel weniger würfeln wie der andere 5er hat - wer keine mehr hat, hat verloren.

Atti

[Attila]

Holger Janssen schrieb:

> Eine andere Variante, die wir gestern mit Glenn gespielt
> haben und sehr gut angekommen ist, dass nicht nur 6en sondern
> auch 5en ein Treffer sind. Das verkürzt einerseits die
> Kampfdauer, verringert die Streuung der Ergebnisse etwas und
> sollte den Berserker verbessern.

Jau!
Bei einem 3 vs 3 (Würfel) von 50% Siegchance auf 55% !
Oder bei 1 vs 3 von 15% auf 30% !

> Ansonsten wird man den Berserkerbonus wohl eher anwenden,
> wenn man unterlegen ist.

Was ich aber eigentlich auch logisch finde! - Man wird ja nicht zum Beserker weil man schon überlegen ist! :-)

Atti

[Chris Toussaint]

Interessante Variante. Aber eigentlich schon etwas sonderbar, dass so eine Variante zeitgleich mitgeliefert wird.
Vermutlich war das ursprüngliche Kampfsystem besser aber auch komplizierter und wird jetzt als Variante angeboten.


>
> Wie man da aber die Berserker-Fähigkeit sinnvoll einbaut,
> habe ich mir noch nicht überlegt...
>


Schnellschuss: Wie wär's mit einer Niederlage bei Unentschieden für den Berserker, d.h. der Gegner überlebt.

[Ralf Arnemann]

> 1) Jede Einheit würfelt mit zwei Würfeln (2d6)
OK

> 2) Die Anzahl der Würfel, die man nach den normalen Regeln würfen würde wird
> hinzu addiert. Man würfelt also nicht, sondern zählt nur die Anzahl der
Würfel.
Klingt vernünftig.

> 3) Hat man mindestens einen Helden im Kampf, erhält jede andere Einheit (und
> älteren Helden) ein Bonus von +1.
Nun ja - aber warum nicht.

> 4) Die Anzahl der Einheiten ist durch das Spielmaterial begrenzt, und getötete
> Einheiten sind ganz aus dem Spiel.
Das ist doch absurd!
Damit ist man doch nach einigen Kämpfen - selbst wenn man sie mehrheitlich gewonnen hat - militärisch ausgequetscht, selbst wenn die Wirtschaft die tollsten Rekrutierungen ermöglichen würde.

> 5) Kämpft eine Einheit in aufeinander folgenden Kampfrunden, bekommt sie für
> jeder dieser vorherigen Kampfrunden einen Malus von -1
Gut.

> 6) Bei einem Gleichstand werden beide Einheiten getötet. Einheiten mit
> Spezialfähigkeiten wie z.B. Medusa und Huskarl sind davon ausgenommen.
Bitteres Gemetzel - vor allem zusammen mit Regel 4.

> 7) Der Angreifer muss mindestens die Hälfte der durch die Attack-Karte
> möglichen Angriffe durchführen, bevor er sich zurück zieht.
Das ist sinnvoll. Obwohl man wohl selten einen Angriff abbläst, nur weil die erste Runde schief gegangen ist.

[Attila]

Hiho,

So, jetzt hab ich mir mal Gedanken über das Kampfsystem gemacht. Das Gelbe vom Ei ist es tatsächlich nicht.

In Anlehung an ein nicht genanntes Spiel könnte man folgendes ausprobieren:

- Jeder Spieler würfelt mit der Anzahl von Würfel wie sie in den Originalregeln vorgesehen ist
- Der Spieler mit weniger 6ern verliert die Differenz der 6er an Würfeln
- Bei Gleichstand ohne das auf einer Seite eine 6 gefallen ist, bekomen beide SPieler einen Würfel dazu
- Bei Gleichstand an 6ern (>0) verlieren beide Spieler einen Würfel
- Hat ein Spieler keine Würfel mehr, ist die Figur besiegt
- Haben beide Spieler keine Würfel mehr sie beide Figuren aus dem Spiel
- Beserken: Die Entscheidung zu Beserken trifft man NACHDEM man die normale Anzahl an Würfeln geworfen hat - man wirft 2 Würfel "nach". In den anschliessenden Kampfrunden bekommt man jeweils einen Würfel weniger (automatisch).

Folgendes kann man noch Optional ausprobieren:
- Eine Figur darf nicht zweimal hintereinander Kämpfen wenn noch andere Figuren da sind
- 5er sind auch Treffer (dann geht der Kampf schneller)

[Volker L.]

Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> So, jetzt hab ich mir mal Gedanken über das Kampfsystem
> gemacht. Das Gelbe vom Ei ist es tatsächlich nicht.
>
> In Anlehung an ein nicht genanntes Spiel könnte man folgendes
> ausprobieren:
>
> - Jeder Spieler würfelt mit der Anzahl von Würfel wie sie in
> den Originalregeln vorgesehen ist
> - Der Spieler mit weniger 6ern verliert die Differenz der 6er
> an Würfeln
(...)
> - Hat ein Spieler keine Würfel mehr, ist die Figur besiegt

Ich koennte mir vorstellen, dass dann die die "sterblichen"
Einheiten, also die drei Typen der Startaufstellung, nicht mehr
"nur" deutlich schwaecher als die teuer gekauften mysthischen
Einheiten waeren - was ja durchaus sinnvoll ist - sondern dadurch
praktisch wertlos werden.
Die Basiseinheiten haben ja immer nur 3 Wuerfel (plus eventuelle
Boni), die mysthischen 4(?) bis 7 (ebenfalls plus Boni). Selbst
bei 3 gegen 10 Wuerfel haette die schwaechere Einheit immer noch
eine gewisse Chance (wir hatten in unserem Testspiel gar nicht
so selten Wuerfe mit 6-8 Wuerfeln ohne eine einzige "6"), hast
Du mal ausprobiert, wie das nach Deinem System wird?

...
waehrend des Schreibens dieses Postings ist mir noch eine Idee
gekommen (absoluter Schnellschuss aus der Huefte): Wie waere es,
wenn man den Einheiten 3-4 Trefferpunkte zuweist und nach jeder
Kampfrunde der Verlierer einen Trefferpunkt abgezogen bekommt.
Wer gewinnt bleibt zunaechst reduziert und regeneriert pro
Kampf, der von einem anderen Kaempfer derselben Armee
ausgefochten wird, einen Punkt?

Gruss, Volker (den der Hinweis auf die in wenigen Wochen
erscheinende deutsche Ausgabe von einem Kauf auf der Messe
abgehalten hat)

P.S.
Atti, warst Du eigentlich auch beim Forumstreffen?
Ich habe (wie im letzten Jahr) versucht, Dich ausfindig
zu machen, sah aber niemanden mit Namensschild "Attila"
oder Deinem Realnamen, und von denen, die ich gefragt
habe, kannte Dich auch keiner :-/

[Attila]

Volker L. schrieb:

> Ich koennte mir vorstellen, dass dann die die "sterblichen"
> Einheiten, also die drei Typen der Startaufstellung, nicht mehr
> "nur" deutlich schwaecher als die teuer gekauften mysthischen
> Einheiten waeren - was ja durchaus sinnvoll ist - sondern
> dadurch praktisch wertlos werden.

Da man ja nicht von Anfang an die Mystischen Einheiten kaufen kann macht das schon sinn.

> eine gewisse Chance (wir hatten in unserem Testspiel gar nicht
> so selten Wuerfe mit 6-8 Wuerfeln ohne eine einzige "6"), hast
> Du mal ausprobiert, wie das nach Deinem System wird?

Die Chancen sind immer noch da - natürlich sind die dann reduziert !

> wenn man den Einheiten 3-4 Trefferpunkte zuweist und nach jeder
> Kampfrunde der Verlierer einen Trefferpunkt abgezogen bekommt.

Dann müsste man ziemlich viel nachhalten - fänd ich nicht so gut!

> Atti, warst Du eigentlich auch beim Forumstreffen?

Forumstreffen? Wo wann und wieso? - Nein ich war nicht da ! Was'n das?

> Ich habe (wie im letzten Jahr) versucht, Dich ausfindig
> zu machen, sah aber niemanden mit Namensschild "Attila"

Wundert mich nicht! :-)

> oder Deinem Realnamen, und von denen, die ich gefragt
> habe, kannte Dich auch keiner :-/

:-) - ich war am Stand von Flames-of-Europe *gg*

Atti

[Volker L.]

Attila schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Ich koennte mir vorstellen, dass dann die die "sterblichen"
> > Einheiten, also die drei Typen der Startaufstellung, nicht
> mehr
> > "nur" deutlich schwaecher als die teuer gekauften mysthischen
> > Einheiten waeren - was ja durchaus sinnvoll ist - sondern
> > dadurch praktisch wertlos werden.
>
> Da man ja nicht von Anfang an die Mystischen Einheiten kaufen
> kann macht das schon sinn.

aeh, abgesehen davon, dass man sich u.U. die Kosten nicht
leisten kann, kann man sehr wohl die mysthischen Einheiten
von Anfang an kaufen - nur die Helden sind erst ab einer
spaeteren Epoche verfuegbar - so wurde es uns zumindest
erklaert :-?

> > eine gewisse Chance (wir hatten in unserem Testspiel gar
> nicht
> > so selten Wuerfe mit 6-8 Wuerfeln ohne eine einzige "6"),
> hast
> > Du mal ausprobiert, wie das nach Deinem System wird?
>
> Die Chancen sind immer noch da - natürlich sind die dann
> reduziert !

rein theoretisch natuerlich schon - aber hast Du es mal
ausprobiert (durchrechnen duerfte vermutlich zu kompliziert
werden)? Ich koennte mir vorstellen, dass dann die Chancen
der schwaecheren Einheit so verschwindend gering werden,
dass es praktisch vernachlaessigbar wird (sofern man nicht
gerade einen Gegner erwischt, gegen den der sterbliche einen
Bonus hat).

> > wenn man den Einheiten 3-4 Trefferpunkte zuweist und nach
> jeder
> > Kampfrunde der Verlierer einen Trefferpunkt abgezogen
> bekommt.
>
> Dann müsste man ziemlich viel nachhalten - fänd ich nicht so
> gut!

Nunja, mit ein paar Plastikchips muesste das gehen.

> > Atti, warst Du eigentlich auch beim Forumstreffen?
>
> Forumstreffen? Wo wann und wieso? - Nein ich war nicht da !
> Was'n das?

:-? Fehlt da jetzt ein Smiley :-?
Oder kann es wirklich sein, dass so ein reger Forumsteilnehmer
wie Du wirklich nicht mitbekommen hat, dass immer am Do, Fr und
Sb jeweils um 18:00 am Spielboxstand ein Treffen der
Forumsteilnehmer stattfindet, dieses Jahr zum 4. Mal?
(wobei zum Treffen am Sonnabend oft nur sehr wenige kommen).

> > Ich habe (wie im letzten Jahr) versucht, Dich ausfindig
> > zu machen, sah aber niemanden mit Namensschild "Attila"
>
> Wundert mich nicht! :-)
>
> > oder Deinem Realnamen, und von denen, die ich gefragt
> > habe, kannte Dich auch keiner :-/
>
> :-) - ich war am Stand von Flames-of-Europe *gg*
>
> Atti

Gruss, Volker

[Ralf Arnemann]

> Da man ja nicht von Anfang an die Mystischen Einheiten kaufen kann macht
> das schon sinn.
M. W. darf man sehr wohl von Anfang an alle Einheiten kaufen - nur die Helden sind erst später zugänglich.
Im Prinzip kann man gleich vom Startkapital ein fettes Monster kaufen und einen Nachbarn anrandalieren - die dann folgende Gereiztheit der Mitspieler muß man halt aushalten ...

> Die Chancen sind immer noch da - natürlich sind die dann reduziert !
Will man das?
Es könnte schon eine gute Idee sein, daß Kampfsystem zu verbessern.
Aber die grundsätzliche Balance zwischen der Stärke der verschiedenen Einheiten würde ich nicht ohne Not verändern, das ist schon ein zentrales (und hoffentlich gut durchgetestetes) Spielelement.

[Ralf Arnemann]

> So, jetzt hab ich mir mal Gedanken über das Kampfsystem gemacht.
> Das Gelbe vom Ei ist es tatsächlich nicht.
Kommt einem (selbst vor dem ersten Probespiel) deutlich so vor.
Und das im Kontrast zu den sonst sehr vielversprechenden Spielelementen.

> In Anlehung an ein nicht genanntes Spiel könnte man folgendes ausprobieren:
Warum nicht genannt?

> - Jeder Spieler würfelt mit der Anzahl von Würfel wie sie in den Originalregeln
> vorgesehen ist
> - Der Spieler mit weniger 6ern verliert die Differenz der 6er an Würfeln
Das wäre aber eine herbe Modifikation der Siegchancen. Bisher unterscheiden sich ja nur die Angriffsstärken - jetzt wären auch die Hitpoints unterschiedlich.

> Bei Gleichstand ohne das auf einer Seite eine 6 gefallen ist, ..
> Bei Gleichstand an 6ern (>0)
Warum die unterschiedliche Behandlung von Gleichständen?

> - Beserken: Die Entscheidung zu Beserken trifft man NACHDEM man die
> normale Anzahl an Würfeln geworfen hat - man wirft 2 Würfel "nach". In den
> anschliessenden Kampfrunden bekommt man jeweils einen Würfel weniger
Das wäre eine gute Idee auch für die normalen Regeln.

> - Eine Figur darf nicht zweimal hintereinander Kämpfen wenn noch andere
> Figuren da sind
Klingt gut.

> - 5er sind auch Treffer (dann geht der Kampf schneller)
Und die Siegchancen der großen Monster erhöhen sich - wollen wir das?

[Attila]

Ralf Arnemann schrieb:

> > Die Chancen sind immer noch da - natürlich sind die dann
> reduziert !
> Will man das?

Nunja, entweder man lebt mit der "Lucky-Punch" Problematik, oder nicht. Imho war das doch der Kritikpunkt!

> Es könnte schon eine gute Idee sein, daß Kampfsystem zu
> verbessern.

Verbessern ist relativ - ich sehe das Problem darin das der Kampf überhaupt keine Strategischen komponenten hat - es gibt keine Schlüssenpositionen zu besetzen oder die möglichkeit taktischer Manöver. Es ist ja nach dem Schema "Rein ins Dorf - Plündern - und wieder Raus" - entweder klappt das oder nicht.

> Aber die grundsätzliche Balance zwischen der Stärke der
> verschiedenen Einheiten würde ich nicht ohne Not verändern,
> das ist schon ein zentrales (und hoffentlich gut
> durchgetestetes) Spielelement.

Durch ein anderes Kampfsystem änderst du immer die Balance - alleine schon 5er UND 6er als Treffer zu nehmen, ändert die Balance nicht unerheblich und ändert am eigentlichen "Problem" nichts.

atti

[Attila]

Volker L. schrieb:

> > Forumstreffen? Wo wann und wieso? - Nein ich war nicht da !
> > Was'n das?
> :-? Fehlt da jetzt ein Smiley :-?

Äh - ne !

> Oder kann es wirklich sein, dass so ein reger Forumsteilnehmer
> wie Du wirklich nicht mitbekommen hat, dass immer am Do, Fr und
> Sb jeweils um 18:00 am Spielboxstand ein Treffen der
> Forumsteilnehmer stattfindet, dieses Jahr zum 4. Mal?

Jetzt wo du es sagst, dämmert es ganz dunkel. Ich lese solche Threads meisten gar nicht - bekomme es max. durch die Betreffzeile mit.

Atti

[Attila]

Ralf Arnemann schrieb:

> > In Anlehung an ein nicht genanntes Spiel könnte man
> folgendes ausprobieren:
> Warum nicht genannt?

Hab ich schon zu oft erwähnt hier! :-)

> Das wäre aber eine herbe Modifikation der Siegchancen. Bisher
> unterscheiden sich ja nur die Angriffsstärken - jetzt wären
> auch die Hitpoints unterschiedlich.

Das ist richtig.

> > Bei Gleichstand ohne das auf einer Seite eine 6 gefallen
> > Bei Gleichstand an 6ern (>0)
> Warum die unterschiedliche Behandlung von Gleichständen?

Um die 1 vs 1 Duelle zu vermeiden - der erste der eine 6 Würfelt hat gewonnen - das finde ich albern.

> > anschliessenden Kampfrunden bekommt man jeweils einen
> Würfel weniger
> Das wäre eine gute Idee auch für die normalen Regeln.

Fand ich auch - ist auch auch dem ungenannten Spiel geklaut! *gg*

> > - Eine Figur darf nicht zweimal hintereinander Kämpfen wenn
> noch andere
> > Figuren da sind
> Klingt gut.

> > - 5er sind auch Treffer (dann geht der Kampf schneller)
> Und die Siegchancen der großen Monster erhöhen sich - wollen
> wir das?

Ich nicht! :-)
Aber mir gefällt das Kampfsystem nicht wirklich - es ist zu "Straigth-Forward".
Die einzig wirkliche Option die ich entdecken kann, ist der Rückzug. Das liegt aber imho daran das es keine Karte gibt. Die FIguren müssen sich nicht von A nach B bewegen - man muss sie nicht aufteilen oder auf bewegungen der anderen Spieler reagieren (nur indem man selber Produziert) ...

Atti

[Christian Kohl]

Die Antwort von Glenn Drover aus dem EagleGames-Forum:

Berserk was meant to even the odds of Warriors fighting against tougher opponents (like myth creatures and heroes), or for the Norse hero to put the crush on lesser beings by rolling so many dice that even a tie is unlikely.

Going berserk against a relatively even opponent doen't make sense.

Thus, the decision that has to be made. If it were a no-brainer, then the player would use the power every time...