Anzeige

Wer ist der beste Spieler?

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
Benutzeravatar
Volker L.

Re: Ich bin keiner der Besten, aber einer der Lustigsten.

Beitragvon Volker L. » 13. November 2003, 14:37

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Olivier Boss schrieb:
> > Ich frage mich: Warum gibt es überall solche Ranglisten?
>
> Sie sind im Jahre 476 n.Chr. von Romulus Augustus
> widerstrebend eingeführt worden, nachdem Odoaker im Forum
> Romanum geschrieben hatte: "Ich frage mich: Warum gibt es
> eigentlich nirgendwo solche Ranglisten?" :-)

:lol:

> > Ich finde solches Spielen verführt zu (über)ehrgeizigen
> > Anstrengungen (inkl. Mogeln) anstatt zum lockeren
> > Zusammensein. Da wird nicht mehr zum Selbstzweck gespielt.
>
> Ich finde, dass Leute die überehrgeizig spielen und mogeln
> wollen, das auf jeden Fall tun werden, mit Rangliste oder
> ohne; während Leute, die nur zum Selbstzweck spielen möchten,
> dass auch tun können, während irgend jemand eine für sie
> uninteressante Rangliste führt.

'tschuldigung wenn ich das mal so brutal sagen muss, Baer,
aber das ist nun wirklich Quatsch. :-|
Genausogut koennte man argumentieren, dass man sein Geld
im Buero mit Publikumsverkehr offen auf dem Tisch rumliegen
lassen kann, denn wer ehrlich ist wird es nicht nehmen, und
wer Dich bestehlen will, wird auch keine Hemmungen haben,
Deinen Schreibtisch aufzumachen, sofern er mal unbeobachtet
ist (was er auch zum Nehmen des offenliegenden Geldes sein
muesste).
Sicherlich gibt es ueberehrgeizige Leute, die bei einem Spiel,
auch wenn es um gar nichts geht, schummeln, weil sie [i]immer[/i]
gewinnen wollen, und es mag Leute geben, denen so eine Rangliste
so egal ist, dass sie sich von ihrer Existenz nicht im Geringsten
beeinflussen lassen, aber die ueberwiegende Mehrheit duerfte
(mit ettlichen Abstufungen!!) irgendwo dazwischen liegen und
durch gewisse Anreize durchaus ihr Verhalten anpassen - das
muss ja nichtmal bis zum Schummeln gehen, es reicht ja schon,
dass man unterschiedlich hohe Risiken einzugehen bereit ist,
je nachdem ob Erfolg oder Misserfolg nur Auswirkungen auf die
unmittelbare Partie oder laengerfristig haben.
Wenn Du das nicht glaubst, spiel doch mal mit denselben Leuten
2 Abende Skat oder DoKo (oder etwas vergleichbares) - einmal
schreibt Ihr die Punkte auf, das andere Mal spielt Ihr jedes
Spiel einzeln, ohne aufzuschreiben.
Du wirst sehen, dass beim Spiel ohne Aufschreiben erheblich
mehr riskante Spiele (Grand ohne 4, Soli etc.) gespielt werden ;-)

Gruss, Volker

Benutzeravatar
ferdinand köther

Und ich auch

Beitragvon ferdinand köther » 14. November 2003, 00:03

Hallo Ralf,
Du willst mir doch nicht den Rang streitig machen ;-)

Klasse Einstellung, leider viel zu selten, finde ich. Ludo, ergo sum - ich versuche, zu gewinnen, und wenn nicht, was soll's, Hauptsache, ich spiele und habe Spaß dabei.
Traurig für diejenigen, die beim Spielen unbedingt beweisen müssen, daß sie die besten sind - wahrscheinlich nirgendwo sonst.

Trotzdem darf auch ruhig jemand mal nach 'ner Weltrangliste fragen, ohne gleich überfahren zu werden - auch wenn's zugegebenermaßen 'ne ziemlich blöde (sorry) Frage ist.

Weiterhin allen viel Spaß beim Spielen, egal ob Sieg, Niederlage oder irgendwo dazwischen!
Ferdi

Benutzeravatar
Peter Gustav Bartschat

OT: Diebstahlspräventionstheorie

Beitragvon Peter Gustav Bartschat » 14. November 2003, 11:16

Volker L. schrieb:
> Genausogut koennte man argumentieren, dass man sein Geld
> im Buero mit Publikumsverkehr offen auf dem Tisch rumliegen
> lassen kann, denn wer ehrlich ist wird es nicht nehmen, und
> wer Dich bestehlen will, wird auch keine Hemmungen haben,
> Deinen Schreibtisch aufzumachen, sofern er mal unbeobachtet
> ist (was er auch zum Nehmen des offenliegenden Geldes sein
> muesste).

So könnte man zwar in der Tat argumentieren, lieber Volker, aber dann wäre man bald sein Geld los und hätte nicht mal neue Erkenntnisse im Hinblick auf Sinnlosig- oder -haftigkeit von Spieler-Ranglisten gewonnen, weil das zwei ganz unterschiedliche Dinge sind. (Aber ich weiß dergleichen sophistische Wendungen, die die Diskussion auf einen "Nebenkriegsschauplatz" verlagern sollen, durchaus zu würdigen! ;-) )

In der Tat ist es natürlich richtig, dass jemand, der dich bestehlen will, keine Hemmungen haben wird, auch den Schreibtisch aufzumachen. Das große ABER dabei ist, dass, wer sich auf kriminelle Weise bereichert, ja jemand ist, der Anstrengung scheut (anders als jemand, der eine Rangliste anführen will und bereit ist, dafür Anstrengung in Kauf zu nehmen).

Wer Anstrengung scheut, wird lieber einen offen liegenden Geldstapel nehmen, als eine Schublade aufbrechen (was zudem, da mit Geräusch und Zeitaufwand verbunden, das Risiko für den Täter erhöht, auch wenn er anfangs unbeobachtet ist).

Mir persönlich erscheint übrigens weder das Liegenlassen von Geld auf dem Schreibtisch noch das Deponieren in der Schublade besonders attraktiv: Ich trage mein Geld mit mir herum und wer es bekommen will, der wird einen noch entschlosseneren Widerstand überwinden müssen als nur den einer Schreibtischschublade.

Aber eins bleibt bestehen: Wer entschlossen ist, sich durch Diebstahl zu bereichern, der wird das auf jeden Fall tun, wer entschlossen ist, unfair zu spielen, wird das auch auf jeden Fall tun. Ehrlichkeit und Fairness hängen meiner Meinung nach nicht von der Existenz oder Nichtexistenz von Ranglisten ab, sondern von der grundsätzlichen Einstellung, mit der man seinen Mitmenschen gegenüber tritt.

Nicht die Abschaffung von Ranglisten erhöht den Spaß am Spiel, sondern die richtige Zusammensetzung der Spielrunde: Wenn von Leuten, die ich nicht kenne, Ranglisten geführt werden, die mich nicht interessieren, kann ich doch mit anderen Leuten gemeinsam Spaß an einem guten Spiel haben (unterstützt durch die beruhigende Gewissheit, dass der leichte Druck, den ich in meiner Hose verspüre, definitiv durch die Anwesenheit meiner Geldkatze hervorgerufen wird).

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär

Benutzeravatar
Volker L.

Re: OT: Diebstahlspraeventionstheorie

Beitragvon Volker L. » 14. November 2003, 14:10

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
> > Genausogut koennte man argumentieren, dass man sein Geld
> > im Buero mit Publikumsverkehr offen auf dem Tisch rumliegen
> > lassen kann, denn wer ehrlich ist wird es nicht nehmen, und
> > wer Dich bestehlen will, wird auch keine Hemmungen haben,
> > Deinen Schreibtisch aufzumachen, sofern er mal unbeobachtet
> > ist (was er auch zum Nehmen des offenliegenden Geldes sein
> > muesste).
>
> So könnte man zwar in der Tat argumentieren, lieber Volker,
> aber dann wäre man bald sein Geld los und hätte nicht mal
> neue Erkenntnisse im Hinblick auf Sinnlosig- oder -haftigkeit
> von Spieler-Ranglisten gewonnen, weil das zwei ganz
> unterschiedliche Dinge sind. (Aber ich weiß dergleichen
> sophistische Wendungen, die die Diskussion auf einen
> "Nebenkriegsschauplatz" verlagern sollen, durchaus zu
> würdigen! ;-) )

Diese "Verlagerung" scheint nur in diesem Fall voellig nutzlos
gewesen zu sein, da Du anscheinend gar nicht verstehen [i]willst[/i] :-/
Ausserdem birgt so eine Analogie - da man natuerlich nie ein
100%ig passendes Beispiel findet - immer die Gefahr, dass der
Gespraechspartner sich zum Widerlegen genau auf einen Aspekt
des Vergleichsobjektes stuerzt, der eben nicht auf das
urspruengliche Problem rueckuebertragbar ist, und sich dabei
obendrein noch spezielle Details rauspickt (das Geraeusch beim
Aufbrechen der Schublade).

> In der Tat ist es natürlich richtig, dass jemand, der dich
> bestehlen will, keine Hemmungen haben wird, auch den
> Schreibtisch aufzumachen. Das große ABER dabei ist, dass, wer
> sich auf kriminelle Weise bereichert, ja jemand ist, der
> Anstrengung scheut (anders als jemand, der eine Rangliste
> anführen will und bereit ist, dafür Anstrengung in Kauf zu
> nehmen).
>
> Wer Anstrengung scheut, wird lieber einen offen liegenden
> Geldstapel nehmen, als eine Schublade aufbrechen (was zudem,
> da mit Geräusch und Zeitaufwand verbunden, das Risiko für den
> Täter erhöht, auch wenn er anfangs unbeobachtet ist).
>
> Mir persönlich erscheint übrigens weder das Liegenlassen von
> Geld auf dem Schreibtisch noch das Deponieren in der
> Schublade besonders attraktiv: Ich trage mein Geld mit mir
> herum und wer es bekommen will, der wird einen noch
> entschlosseneren Widerstand überwinden müssen als nur den
> einer Schreibtischschublade.
>
> Aber eins bleibt bestehen: Wer entschlossen ist, sich durch
> Diebstahl zu bereichern, der wird das auf jeden Fall tun,

Sicher - aber das offenliegende Geld wuerde eben nicht nur
jemand nehmen, der "entschlossen ist, sich durch Diebstahl zu
bereichern", sondern u.U. auch jemand, der spontan eine sich
bietende Gelegenheit ergreift. Das Sprichwort "Gelegenheit
macht Diebe" passt da sehr gut (und war mit ein Grund, warum
ich gerade dieses Beispiel gewaehlt hatte).

Es gibt eben nicht nur absolut gut und absolut boese, sondern
eine Vielzahl von Zwischenstufen, auch wenn Du das mit Deiner
(auch schon in manchen frueheren Postings zum Ausdruck
gebrachten Schwarz-Weiss-Malerei anscheinend nicht wahrhaben willst).

> wer
> entschlossen ist, unfair zu spielen, wird das auch auf jeden
> Fall tun.

Klar, wer von Vornherein dazu entschlossen ist, wird das tun
(ausser man hindert ihn durch extrem hohe Wachsamkeit daran),
aber was ist den mit demjenigen, der keinerlei Hintergedanken
an Schummeln hat, dann aber im Zweipersonenspiel gegen Dich
deutlich zurueckliegt und dann, wenn Du gerade mal aufs Klo
musst, der Versuchung nicht widerstehen kann, mal schnell einen
Blick in den verdeckten Kartenstapel zu werfen...

> Ehrlichkeit und Fairness hängen meiner Meinung nach
> nicht von der Existenz oder Nichtexistenz von Ranglisten ab,
> sondern von der grundsätzlichen Einstellung, mit der man
> seinen Mitmenschen gegenüber tritt.

Ausserdem geht es ja nicht nur um das Schummeln, das war ja
auch von Oliver nur als Teil der Auswirkung "(inkl. Mogeln)"
genannt worden. Es kann ja auch harmlosere Formen geben in der
Art, dass einfach verbissener um den Sieg gerungen oder ein
anderes Risiko-Verhalten angenommen wird. Probier es doch
witrklich mal bei einer lockeren Kartenspiel-Runde aus, wie
ich es in meinem vorigen Posting geschrieben habe.

Gruss, Volker

Benutzeravatar
Günter Cornett

Re: OT: Diebstahlspraeventionstheorie

Beitragvon Günter Cornett » 14. November 2003, 14:50

Volker L. schrieb:
>
> Peter Gustav Bartschat schrieb:
> Sicher - aber das offenliegende Geld wuerde eben nicht nur
> jemand nehmen, der "entschlossen ist, sich durch Diebstahl zu
> bereichern", sondern u.U. auch jemand, der spontan eine sich
> bietende Gelegenheit ergreift. Das Sprichwort "Gelegenheit
> macht Diebe" passt da sehr gut (und war mit ein Grund, warum
> ich gerade dieses Beispiel gewaehlt hatte).

Jo, das Sprichwort ist mir auch eingefallen. Aus diesem Grund wird man auch für einen Autounfall mithaftbar gemacht, wenn die Beteiligung sich darauf beschränkt, dass man jemanden durch Steckenlassen des Schlüssels zum Diebstahl des Autos verleitet hat und dieser einen Unfall verursacht.

> Ausserdem geht es ja nicht nur um das Schummeln, das war ja
> auch von Oliver nur als Teil der Auswirkung "(inkl. Mogeln)"
> genannt worden. Es kann ja auch harmlosere Formen geben in der
> Art, dass einfach verbissener um den Sieg gerungen oder ein
> anderes Risiko-Verhalten angenommen wird. Probier es doch
> witrklich mal bei einer lockeren Kartenspiel-Runde aus, wie
> ich es in meinem vorigen Posting geschrieben habe.

Schummeln ist auch bei Ranglisten-Spielern IMHO genauso selten wie bei allen anderen. Aber Spielen auf Platz ist da schon häufiger der Fall, macht ja durchaus Sinn, wenn das Spiel für alle Beteiligten entsprechend gewertet wird (z.B.18XX).

Beim Turnierspielen, quasi die komprimierte Rangliste, gibt es dann schon mal seltsame Szenen (da war doch mal was mit einem Siedler-Turnier). Wenn einem das Turnier bzw. die Rangliste wichtig ist, ist das Verhalten schon anders, wobei aber niemand gezwungen ist, aus Spiel Ernst werden zu lassen.

Gruß, Günter

Benutzeravatar
FM

müssig

Beitragvon FM » 14. November 2003, 16:52

Ich finde die Frage auch ein bisschen müssig. Zu müssig wenigstens, als dass ich hier weiterlesen würde.

Spieler? Spieler wovon?

Bester Autofahrer? Wovon? Formel eins wäre es wohl Schumi. Rally wohl eher nicht.

Und bei den Schachspielern ist es doch einigermassen bekannt. Reicht das nicht?

Benutzeravatar
Roland G. Hülsmann

Re: OT: Diebstahlspraeventionstheorie

Beitragvon Roland G. Hülsmann » 14. November 2003, 22:37

Volker schrieb:

> Probier es doch witrklich mal bei einer lockeren Kartenspiel-Runde aus,
> wie ich es in meinem vorigen Posting geschrieben habe

Das Beispiel hinkt gewaltig, den das im Vorposting erwähnte Kartenspiel (Skaat) spielt man schließlich ausschließlich, um zu ermitteln, wer die nächste Runde ausgibt, und zwar bierernst (insofern es sich um eine Runde Bier handelt). Würde man nicht aufschreiben, würde man diesem Spiel gänzilich seine sinngebende Grundlage entziehen und es gäbe nicht den geringsten Anreitz, es zu spielen. (Bliebe die m.E. wesentlich unterhaltsamere Art, die nächste Runde am Flipper auszuspielen ... zumindest damals, als es diese in normalen Kneipen noch gab ...)
:grin:

Gruß
Roland

Benutzeravatar
Carsten Wesel

Re: Wer ist der beste Spieler?

Beitragvon Carsten Wesel » 15. November 2003, 10:51

peer schrieb:
>
> Insofern: Die einzige gueltige Weltrangliste im
> Brettspielbereich ist die Topposter-Liste hier im Forum ;-)

Wer viele Postings schreibt muß noch nicht gut sein.
Wer viele Postings liest, der ist top - aber leider gibt es hier keine Top-Leser-Liste.

Gruß Carsten (war mal #1 der Weltrangliste)

Benutzeravatar
peer

Re: Ich bin keiner der Besten, aber einer der Lustigsten.

Beitragvon peer » 18. November 2003, 02:50

Hi,
an dieserDiskussion sieht masn mal wieder, dass es unmoeglich ist ueber die Folgen von etwas zu reden, dass nicht existiert ;-)
Jedenfalls habt ihr beide recht, denn ihr redet von unterschiedlcihen Dingen.
Wenn es eine Rangliste gaebe, bei der (mehr oder weniger) alle Partien die man spielt einfliessen wueden, so haette wohl Volker recht. Siehe Unterschied "Skat mit" gegen "Skat ohne aufschreiben".
Ist die Rangliste aber beschraenkt auf Turniere und aehnliches oder gaebe es eine Liga (aehnlich den Onlinegameligen), beid er man explizit teilnehmen mss, so ist es sehr wohl problemlos moeglich entsprechenden Spielen auszuweichen und Gustav ha recht.

ciao
Peer (setzt auf den Link der 100 neuesten Beitraege)


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 82 Gäste