Lob an Leo Colovini und Kosmos für "Shangrila"

[Marc Figel MF]

Hy!
Gestern zweimal hintereinander "Die Brücken von Shangrila" gespielt:
mein erster Eindruck ist wirklich sehr positiv!
Relativ einfach, flott zu spielen und immer wieder überraschend!
Der Spielmechanismus ist klasse, das Thema so absurd, daß es schon wieder gut ist.
Außerdem fanden wir die Anleitung echt nett geschrieben!
Also: Kompliment an Leo Colovini und Kosmos!

Grüßle,
Marc
MF

[Martin Ebel]

Stimme zu! Mein Vorschlag für die Liste "Spiel d. Jahres 04".

[claus]

Hallo Marc!

Ist tatsächlich ein interessantes Spiel, daher Lob für Leo Colovini.
Die Ausstattung finde ich hingegen etwas "billig" für den Preis.
Daher kein Lob für Kosmos.

Gruß vom
Claus

[Michael Weber]

claus schrieb:
> Die Ausstattung finde ich hingegen etwas "billig" für den
> Preis.
> Daher kein Lob für Kosmos.

Hm, was gefällt dir denn nicht?

Michael

[Marc Figel MF]

Einzig die Papcounter sind nicht so toll. Aber zweckmäßig. Und gut gestanzt!
Holzbrücken sind klasse, Glassteine sind auch gut und sogar zwei Zipptüten liegen
bei. Insofern geht der Preis imho in Ordnung!
Auf den ersten Blick ist etwa Löwenherz besser ausgestattet aber Kunststoff ist auch billiger wie Glas oder Pappe.

[Marc Figel MF]

Soweit wollte ich jetzt nicht gehen, würde ich aber auch so sehen...allerdings liege ich oft falsch :-(
Pueblo war nicht drauf, Löwenherz nicht...

[Braz]

Hallo,

also mir persönlich gefällt die grafisches Gestaltung sehr gut ! ...was mir u.a. in Essen`03 aufgefallen ist, denn dort sind einige Leute stehen geblieben und haben einfach einmal auf das Spielbrett gelunzt, um beim Spielen zuzuschauen......-> ist mir mit anderen Spielen, welche ich ausprobiert habe nicht so passiert.

Also mir gefällt das Spielmaterial ausgesprochen gut ! ;)


Gruß
Braz

[Peter Wenzel]

Hallo Marc,
dem kann ich nur zustimmen.
Kurze Regel schnell erklärt, aber mit viel Spieltiefe.
Es wurde auch beim Hamburger Fest der Spiele am häufigsten gespielt!!!
Also auch von mir Kompliment an Leo Colovini und Kosmos (Fritz Gruber).

Mit spielerischen Grüßen
Peter

[Dieter Niehoff]

Auch in unserern Runden (nach drei Spielen) hat das Spiel fein überzeugt.

Aber:
Wenn Spieler A dem nachfolgenden Spieler (B) eine Vorlage gibt (also ein Dorf einen Kick stärker machen - und zwar eines von denen, in denen er und Spieler B "stärker" sind als Spieler C und D), dann wird B (wenn er denn nicht pennt - diese Vorlage annehmen ....... und schwupps hat man in "Doppelkopf-Manier" einen Manschaftskampf: Denn Speiler C und D werden sich fix ebenfalls zusammen tun. Das ging bei uns soweit, dass wir die nächste Partie wirklich als Manschaftskampf planen (jedoch werden sich sich die beiden Spieler einer Manschaft gegenübersitzen - nicht hintereinander).

Blöde ist es auch, wenn A und B sich einig sind, C davon nix mitkriegt und D alleine nix ausrichten kann. Als Gentleman (D) hält man gegenüber C zwar die Klappe und weist ihn nicht auf seine Fehler hin, unbefriedigend bleibt es, aber das liegt ja nicht am Spiel .....

Und dennoch
Ich halte SHANGRILA für ein außerordentlich reizvolles, elegantes und auch asnpruchsvolles Spiel. Sicherlich ein echtes 2003-Highlight. Vielen Dank dafür an Autor und Verlag.

Dieter Niehoff

[claus]

Ja, die Pappcounter zum Beispiel. Die passen auch nicht gut zu dem Spielplan.
Ein Plan, ein paar Pappteile, die Glasdinger und ein wenig Holz –
da gab es früher mehr fürs Geld bei Kosmos.

[Michael Weber]

claus schrieb:
> Ja, die Pappcounter zum Beispiel. Die passen auch nicht gut
> zu dem Spielplan.

Na ja, welche Alternativen gäbe es denn, damit es spielbar bleibt?

> Ein Plan, ein paar Pappteile, die Glasdinger und ein wenig
> Holz –
> da gab es früher mehr fürs Geld bei Kosmos.

Früher war ja alles bekanntlich besser. Wenn die Entwicklung der Herstellungskosten steigt, streigen die Spiele-Preise oder die Ausstattung wird schwächer. Allerdings weiß ich nicht, wo bei diesem Spiel die Ausstattung schelcht sein soll. Sie ist gut, von der Qualität in Ordnung und für das Spiel sehr gut gewählt. Ich sage nur, die Brücken wären auch mit Stäbchen machbar gewesen ...

[Gerd Hebbinghaus]

Auch wir haben Gestern zu dritt Shangrila gespielt.
Und es hat uns sehr gut gefallen - bis auf das Ende.
Denn zumindest die letzte Wanderung wurde zum reinen Rechenexempel.
Da alle Siegpunkte (in Form von Meisterplättchen) offen auf dem Plan liegen, kann man den Punktestand ja abzählen. Und so konnte der 3. platzierte (ohne Siegchance) das Spiel beenden, und dabei entscheiden wen von den Mitspielern er zum Sieger machte. Natürlich gibt es diese Situation bei vielen Spielen. Besonders bei Spielen mit der Kramerleiste wo man die Siegpunkte jederzeit ablesen kann (zB. El Grande, Tikal).
Wir werden bei der nächsten Partie Shangrila mal folgendes testen:
Wenn die letzte Brücke zu einem Dorf abgerissen wurde, wird das Dorf "gewertet", indem die dort liegenden Meisterplättchen in ein Gefäß gelegt werden (oder in das Castillo aus El Grande).
Liegen auch Schüler im Dorf, kommen diese in ein anderes Gefäß.
Das Dorf wird, wie gehabt, mit einem Stein markiert.
Bei Spielende werden dann die Siegpunkte (Meisterplättchen) aus dem Gefäß und auf dem Spielplan addiert.
Da man bei dieser Regeländerung bei einem Patt nicht mehr feststellen kann, wer in mehr Dörfern vertreten war, zählt dann die Mehrheit an Schülern.

Evtl. sollten die Spieler ihren Plättchenvorrat hinter einem Sichtschirm verbergen, um zu verhindern das man den aktuellen Punktestand noch errechnen kann.

Außerdem möchte ich am (Spiele) Wochenende El Grande und/oder Tikal mal ohne Kramerleiste spielen. Wir werden die Siegpunkte jeweils mit den Geldscheinen aus Santiago "auszahlen" und verdeckt halten.
So kommen wenigstens die überzähligen Geldscheine mal zum Einsatz ;-)

Gruß Gerd

[erik]

Michael Weber schrieb:

> Früher war ja alles bekanntlich besser. Wenn die Entwicklung
> der Herstellungskosten steigt, streigen die Spiele-Preise
> oder die Ausstattung wird schwächer. Allerdings weiß ich
> nicht, wo bei diesem Spiel die Ausstattung schelcht sein
> soll. Sie ist gut, von der Qualität in Ordnung und für das
> Spiel sehr gut gewählt. Ich sage nur, die Brücken wären auch
> mit Stäbchen machbar gewesen ...

Interessant in dem Zusammenhang: in Amerika wird Shangri La
von Überplay herausgegeben. Boxgrafik identisch mit der von
Kosmos. Material scheint auch identisch zu sein (Glassteine,
Holzbrücken, Pappcounter). Keine Ahnung, ob die selber produzieren,
oder die sprachspezifisch Version fertig importieren. Interessant ist
der Strassenpreis von $21 bei Funagain (ca. 17,6 Euro) oder von
$19,80 bei boulder (ca. Euro 16,6); der empfohlene VK der Firma
selber ist 30 $ (ca. 25 Euro).

Scheint also doch ein wenig preiswerter zu gehen-oder dem
amerikanischen Spielemarkt erfordert noch härtere Konkurrenz
und geringere Margen als der deutsche.

Viele Grüsse,

Erik

[Guido]

Hallo

im Grunde ist das Spiel ja ganz gut ausgestattet und sicherlich ginge es auch spartanischer. Aber ich denke, ich verstehe, was claus meint: Während die Brücken und die Glassteine gut auf den Spielplan abgestimmt sind, enttäuscht ein wenig die Gestaltung der Pappplättchen, auch wenn sie sehr gut gestanzt und stabil, etc sind. Aber die Grafik darauf.... es wirkt einfach so, als wenn der Grafiker am Ende keine Lust mehr hatte, als der schöne Spielplan fertig war... oder der Azubi eingesprungen ist...es wirkt ein wenig, als seien die Plättchen "selfmade" aus einem Kleinverlag, der leider nicht die Möglichkeiten (Geld) hat, mehr zu machen. Für Kosmos fand ich das schon sehr erstaunlich. Dieser kleine Dämpfer fiel mir schon in Essen dirket ins Auge, und ich denke, auch einigen anderen.
Natürlich ändert dies nichts am Spielmechanismus. Vielleicht aber ein wenig am Spielspass. Denn das Auge spielt mit!

Gruß
Guido

[fritz gruber / kosmos]

Guten Abend, Erik,

da hätten wir also wieder implizit - zumindest liest es sich für mich so - den Generalverdacht: Großer geldgeiler Verlag zockt arme Konsumenten ab - wohingegen die Nachfahren Robin Hoods (in Gestalt von "altruistischen" Händlern) uns lehren: Es geht auch viel billiger. Tatsache ist: Überplay (die ihre Spiele in der englischen Fassung von uns aus Deutschland beziehen) gibt die Spiele (das ist in den USA nicht anders als hier in Deutschland) zu einem Händlereinkaufspreis ab, der (mit seinen Händlerrabatten) sich am empfohlenen Ladenverkaufspreis orientiert. Zu welchem Endverkaufspreis das Spiel dann letztlich über den Ladentisch geht (d.h. wieviel dann an Marge aufgeschlagen wird) ist einzig und allein die Entscheidung des Händlers. Der Verlag selbst hat mit dieser Preisgestaltung in aller Regel gar nichts zu tun. In den USA nun mag es durchaus so sein, daß manche Händler mit Kampfpreisen (wie z.B. jetzt im Fall "Shangrila") ins Geschäft kommen wollen. Für Verlage sind solche Dumpingpreise meist von Übel, denn sie lassen das Preis-Leistungsverhältnis von Spielen, die gerade nicht zu Kampfpreisen angeboten werden, in einem ungerechtfertigt ungünstigen Licht erscheinen.

Spiele Grüße

Fritz Gruber / Kosmos

[Fritz Gruber]

Hallo Guido,

ich möchte an dieser Stelle um ein wenig Verständnis für die Gestaltung der Meisterplättchen bei "Shangrila" werben. Es ist - natürlich - nicht so, daß den Grafiker hier plötzlich die Lust am illustrieren verlassen hätte, vielmehr war er bemüht, Anforderungen nachzukommen, die da hießen: Die Plättchen, und zwar sowohl die Farben als auch die Motive, müssen sich sehr sehr klar und deutlich von der Illustration des Spielplanes abheben. Wir haben da durchaus sehr viel herumprobiert - und es zeigte sich, daß differenzierte, mehrfarbig gestaltete Motive einer eindeutigen und schnellen Erkennbarkeit zuwider liefen. Ebenso zeigte es sich, daß der Anteil der "reinen" Farbfläche auf einem Plättchen sehr hoch sein musste, damit die Plättchen nicht auf dem Spielplan "absaufen". Dazu kam, daß auch die Motive untereinander schnel und eindeutig voneinander unterscheidbar sein mussten. Natürlich wäre es ein Leichtes gewesen, z.B. beim Sterndeuter statt der simplen Sterne eine malerische, schöne Sterndeuter-Figur zu machen, und statt der Regenwolke eine den Regentanz aufführende Gestalt - nur hätten solche Feinheiten den Überblick über die Spielsituation erheblich erschwert, und das wäre letztlich auch nicht im Sinne der Spieler.

Spiele Grüße von einem Shangrila-Fan

Fritz Gruber / Kosmos

[erik]

Hallo Fritz,

> da hätten wir also wieder implizit - zumindest liest es sich
> für mich so - den Generalverdacht: Großer geldgeiler Verlag
> zockt arme Konsumenten ab - wohingegen die Nachfahren Robin
> Hoods (in Gestalt von "altruistischen" Händlern) uns lehren:
> Es geht auch viel billiger.

Aus den Gründen habe ich ja eben gerade auch den von Überplay
angegebenen empfohlenen VK angegeben, der mit 25 Euro
ziemlich exakt dem entspricht, der zumindest nach Angaben auf
der Messeübersicht hier auf der Seite von Kosmos angegebene
ist (den tatsächlichen Listenpreis kenne ich nicht, gehe
aber mal davon aus, dass es die 24,95 sind). Damit Gleichklang,
den Mehraufwand für Import mal vernachlässigt oder mit der
unterschiedlichen MwSt verrechnet.
Damit explizit Entlastung vom Generalverdacht des geldgeilen
Großverlags und tatsächlich die Verlagerung hin zu den selbstlosen
Händlern.

Und das ist eigentlich der interessante Teil der Beobachtung (der
vielleicht nicht so rüberkam): dass inzwischen einige der "German
games" in USA unter Berücksichtigung des Wechselkurses
preiswerter sind als im Ursprungsland (auch andere Produkte als
Spiele zeigen dieses Phänomen ab und an, warum sonst gäbe
es Begriffe wie Euroimporte).

Sorry wenn Du dich davon ungerechtfertigterweise betroffen gefühlt
hast. Ich werde das Spiel trotzdem nicht re-importieren, sondern
bei dem Ladenhändler vor Ort nach einem hoffentlich erfolgreichem
Probespiel (Service, der auch Geld kostet) kaufen-auch wenn dort
der Preis dem Listenpreis mindestens entspricht.

Zu dem Übel durch Dumpingpreise durch Verlage kann ich
Dir nur zustimmen. Leider ist es aber auch so, dass sich
Spiele oft nicht in dem "von uns in der Szene" gewünschten
Umfang drehen (sprich verkaufen)-auch eine Beobachtung
aus dem angesprochenen Lokalladen, wo Brettspiele leider
meistenteils wie Blei in den Regalen liegen und sich die
marktwirtschaftliche Rechtfertigung meist aus Sammelkarten-
spielen und sonstigen Spezialnischen (GW, Mage Night
etc) ergibt. Das drückt die Preisspirale (zunächst günstig
für den Endkunden) nach unten. Dass das mittel- und langfristig
kontraproduktiv ist, da zunächst die Händler und in Folge
auch die Verlage weniger bereit und in der Lage sind,
unternehmerische Risiken einzugehen, ist mir auch ohne
vertiefende betriebswirtschaftliche Bildung klar :-)

Danke auch für die Erklärung zu Überplay. Und nach den
spielerisch-inhaltlichen Bewertungen hier, freue ich mich
um so mehr auf ein Probespiel.

Viele Grüsse,

Erik

[fritz gruber / kosmos]

Und schon hab ich allen Grund, mich blitzschnell wieder abzuregen. Besonders gefreut aber habe ich mich über den Hinweis,
daß Du Deinem - wie ich vermute kleinem - Spielefachhändler die Treue hältst, auch wenn er nicht die gleichen Supersonderbilligpreise machen kann wie irgendein Großabnehmer.
Ich wollte, dieses Beispiel - Händlern, die echtes Engagement und echte Beratung bieten, die Treue zu halten - würde etwas mehr Schule machen. Letztlich sind es nämlich diese Händler, die dem wirklich Spieleinteressierten am meisten zu bieten haben und die einen auch am ehesten vor - wiederum teuren - Fehlkäufen bewahren. Ich wollte, man würde es ihnen durch "Kundentreue" etwas mehr danken.

Spiele Grüße

Fritz Gruber

[Marten Holst]

Moin Dieter,

> Aber:
> Wenn Spieler A dem nachfolgenden Spieler (B) eine Vorlage
> gibt (also ein Dorf einen Kick stärker machen - und zwar
> eines von denen, in denen er und Spieler B "stärker" sind
> als Spieler C und D), dann wird B (wenn er denn nicht pennt
> - diese Vorlage annehmen ....... und schwupps hat man in
> "Doppelkopf-Manier" einen Manschaftskampf: Denn Speiler C
> und D werden sich fix ebenfalls zusammen tun. Das ging bei
> uns soweit, dass wir die nächste Partie wirklich als
> Manschaftskampf planen (jedoch werden sich sich die beiden
> Spieler einer Manschaft gegenübersitzen - nicht
> hintereinander).

Nun ja, eine solche Konstellation gibt es bei vielen Spielen, und ohne jetzt all zu tief in Shangri-la drin zu stecken: es ist dann doch auch Bestandteil des Spieles, solche Aspekte zu nutzen. Bei Medina verlängere ich die Marktgasse so, dass mein Nachfolger einen einfachen Zug zu seinem Vorteil machen kann - und, oh wunder, ich knapse auch was ab. Noch extremer ist es bei Clans, wenn ich meine, meinen Nachvolger durchschaut zu haben (wobei hier im 4-Personen-Spiel auf Dauer sogar die Allianzen AC gegen BD entstehen, das Nim-Spiel lässt grüßen). Meist entstehen aber so keine festen Allianzen, sondern A legt B vor, der C, der wieder D, der wieder A. Könnte man eigentlich gleich Veleno spielen ;-).

Tschüß
Marten

[Guido]

Hallo Fritz,

die Argumente sitzen! Ich bin überzeugt. Aber dennoch... etwas differenziertere Figuren...bei etwas grosseren Plättchen?... nun, ich tröste mich einfach damit, dass ich mir einrede, dass es dem Autor und dem Team drumherum, nach all dem Ausprobieren auch bestimmt schwer gefallen ist, Ästhetik durch Nutzen (Übersicht) und Wirtschaftlichkeit (nich so große Plättchen) zu ersetzen.

...mmh, vielleicht beim nächsten Mal...?! ...

Dank für die Antwort.

Gruß
Guido

[fritz gruber / kosmos]

Es ist nie ganz leicht, wenn man - und sei's auch nur dort, wo's unbedingt sein muß - Zweckmäßigkeit über ästhetische Maßstäbe setzen muß. - Das mit den größeren Plättchen ging übrigens auch nicht. Wir haben ohnehin schon ein "schlechtes Gewissen" gehabt,
als wir sahen, wieviel von dem von Meister Steiner sehr liebevoll und aufwändig gemalten Spielplan, insbesondere den Dörfern, hinter den Plättchen verschwindet. Die Option, dann eben einen (viel!!!) größeren Spielplan vorzusehen, hatten wir - allein schon aus Kostengründen - auch nicht wirklich. Und keinesfalls wollten wir auf unser Lieblingskind, die nicht ganz billigen Holzbrücken verzichten. Diese bei solch einem Spiel nur zu stilisieren (es wurde hier ja mal darauf hingewiesen, daß es einfache Holzstäbchen auch getan hätten), das hätten wir einfach nichts übers Herz gebracht.

Spiele Grüße

Fritz Gruber

[Frank Jaeger (AMIGO)]

erik schrieb:

> Scheint also doch ein wenig preiswerter zu gehen-oder dem
> amerikanischen Spielemarkt erfordert noch härtere Konkurrenz
> und geringere Margen als der deutsche.

Hallo Erik,

das ist als Schlussfolgerung so leider voellig falsch. Ein Verlag, und der ist ja hier das Ziel der Kritik, hat einen Einkaufspreis und bestimmt einen Abgabepreis an den Haendler. In good ol' Germany ist das meist ein Listenpreis, in den USA ein Rabatt auf den empfohlenen Verkaufspreis.

Fuer Haendler und Konsument bleibt das aber gleich: der Haendler kauft fuer Preis X ein, und verkauft fuer Preis Y. Y muss nun aber nicht unbedingt der Empfehlung des Verlages entsprechen, sondern bleibt der individuellen Preisgestaltung (Kosten geteilt durch Nase des Besitzers mal Nebenkosten durch Zweitfreundin) ueberlassen. Da es in Deutschland keine Preisbindung auf Spiele gibt (der Schutz des Kulturgutes bezieht sich nur auf Buecher, Spiele sind kein Kulturgut, wohl aber Dungeons And Dragons Regelbücher ;-) ), macht sich also der Markt seinen Preis selbst.

Beispiel ist immer das Spiel des Jahres. Der jaehrliche Preisverhau geht ausschliesslich zu Lasten der Haendler, die naemlich an dem Spiel irgendwann einfach keinen Gewinn mehr machen. Der Verlag veraendert ueblicherweise seinen, unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten errechneten, Haendlerabgabepreis nicht.

Wenn also ein Haendler keinen Gewinn machen will, dann bietet er Shangrila so um den von dir gefundenen Preis an. Uberplay macht in jedem Fall den gleichen Umsatz und den gleichen Gewinn.

Im uebrigen geht es auch anders: Ich habe in Deutschland Magic Booster gesehen fuer 4,99 Euro - normalerweise sollten es 3,99 Euro sein... (also umgerechnet ein Shangrila fuer fast 32 Euro).

Und in den USA ist es mitnichten normalerweise billiger:
Munchkin hat einen empfohlenen VK von 24,95 USD (vom Inhalt her bei Amigo so wie Sieben Siegel)
Lunch Money von 18,95 USD (das waere unsere kleine 6 Euro Verkaufs-Schachtel)
Union Pacific war 39,95 USD. (das war bei uns der Preis in DM)
Once Upon a Time ist 24,95 (bei uns als Es War Einmal etwa 9 Euro).

Frank.

[alex]

Hallo, Frank!

'Munchkin' ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass
Spiele in Deutschland deutlich billiger sind als in
den USA.
Die deutsche Ausgabe soll m.M. nach ca. 15,- Euro
kosten; das sind immerhin 10,- Euro weniger als
die amerikanische Version.
Und bei der deutschen kommen noch Kosten für:
- Lizenz
- Übersetzung
- redaktionelle Betreuung
etc.
hinzu!

Aber Steve Jackson Games sind immer extrem teuer.
Man hat den Eindruck hauptsächlich die Idee zu bezahlen.
Z.B. Strange Synergy, super Spiel, aber 35,- Euro für
100 Karten und ein paar Papier (!) nicht Papp-Counter
ist wirklich ein starkes Stück!

[Carsten Wesel]

Ich bin echt erstaunt, was für Überlegungen so hinter einem Spiel stecken und daß sich hier diverse Menschen diverse Gedanken zu diversen Ausführungen gemacht haben.
Schön, daß es auch mal wieder diverse interessante Postings hier gibt.

Gruß Carsten (ein diverser Uninteressanter)

[Marc Figel MF]

Find ich auch prima.
Und schön, daß es wirklich durchdachte Spiele gibt!
Mein erster Eindruck kann das nur bestätigen.
Empfinde Shangrila sehr gelungen!
@Fritz Gruber: Wie lange habt ihr denn an der Anleitung gefeilt?