Ärgerspiele

[Janine]

Hallo,

kann mir jemand spontan weiterhelfen?

a) Was sind eigentlich Ärgerspiele (bzw. sind nicht fast alle Spiele Ärgerspiele?)
b) Was wären typische Vertreter (Beispiele) dieser Gattung?
c) Gibt es auch Ärgerspiele für Zwei?

Liebe Grüße,

Janine

[Immanuel]

Hallo,

a) llgemein würde ich das vielleicht so definieren, dass Ärgerspiele zu einem ganz erheblichen Anteil darauf basieren, sich auf direkte Kosten der Konkurrenz einen Vorteil zu verschaffen ohne dieser eine unmittelbare Abwehr- oder Verhandlungsmöglichkeit zu lassen. Was dann zur Folge hat, das die Konkurrenz sich ärgert, im folgenden Zug rächt und man sich dann selber ärgert. Tendenziell dürfte es sich dabei weniger um Spiele mit langfristig angelegter Strategie handeln, weil man sich in einem solchen Fall mit verärgerten Mitspielern wohl schwertun dürfte.

b) eispiele, die mir spontan einfallen, wären "Mensch ärgere Dich nicht" oder das "Malefiz-Spiel".

c) omischerweise fallen mir aber keine Zweierspiele ein, die in diese Kategorie passen. Man kann aber sicher viele Zweierspiele auch als "Ärgerspiele" spielen, so zum Beispiel das "Siedler"-Kartenspiel unter brutalstmöglichem Einsatz von Aktionskarten. Nach meinen beiden gestrigen ersten Probepartien von CC - Die Burg kann ich mir auch dieses als Ärgerspiel ganz gut vorstellen.

Gespannt auf die Definitionen der Forumsprofis grüßt

Immanuel

[Ferendra]

Hallo zusammen,

Beispiele für Ärgerspiele:

Intrige von FX Schmid

Bei dem Spiel gab´s immer Ärger nach dem Ärgern ;-)

Gruss
Ferendra

[Jürgen Simon]

Da fällt mir Diplomacy, Sticheln oder auch Risik ein...:-)

Gruss
Jürgen (hat sich am Wochenende sogar beim Siedler geärgert...)

[Christian Hildenbrand]

Ach, "Ärgerspiele" gibt es viele. Letztendlich all die, wo ich aktiv einem anderen Spieler eins reinwürgen kann, aber - wie Immanuel schon treffend bemerkt hat - damit rechnen muß, daß ich die Rache baldmöglichst zu spüren bekomme.
Letztlich fast alle Interaktionsspiele ...

Ich würde im engeren Sinne dazu zählen:
[ul]
[*]Intrige (und sonstige Verhandlungsspiele)
[*]oboRally, Lunatix Loop (und sonstige Rennspiele, bei denen man aktiv jemanden behindern kann)
[*]Munchkin, Friesematenten, Wucherer, Battle of the Bands (und sonstige Karten(sammel)spiele, bei denen man die Auslage des Gegners durch geeignete Karten schwer durcheinanderbringen kann)
[*]u.n.v.m.
[/ul]
Bestes Zeichen dafür, daß man sich gerade in einem "Ärgerspiel" befindet, ist die immer wiederkehrende Aussage "Du Arsch !" nach einem eigentlich sehr schönen Zug (nur nicht aus eigener Sicht !) eines Mitspielers ... ;-)

Und um festzustellen, wer sich am Ende eines Spieleabends von wem geärgert gefühlt hat, spielt man am besten eines der schönsten Ärgerspiele, das ich kenne:

[b]Matschig[/b]

:-)) :lol: :-))

Ciao, Christian (... hat sich schon oft geärgert ...)

[Andreas Keirat]

Janine schrieb:
>
> Hallo,
>
> kann mir jemand spontan weiterhelfen?
>
>
> b) Was wären typische Vertreter (Beispiele) dieser Gattung?

Neben den vielen bereits genannten Spielen würde ich noch folgende dazuzählen:

- Junta
- Putsch
- Maka Bana (zumindest ist das bei uns so gewesen...)
- Würfel Duell
- Looping Louie (hehehe)
- Quattro Flipper (eingeschränkt)

Da man bei einem 2-Personen-Spiel sowieso immer nur einen Gegner hat, würde ich dort nicht nach einem Ärgerspiel suchen (das wäre dann wohl unausgewogen, also für den Verlag nicht tragbar, da sich im Spielverlauf nicht relativieren kann).

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Stephan Zimmermann]

Jürgen Simon schrieb:

> Da fällt mir Diplomacy, Sticheln oder auch Risik ein...:-)

Hm, wenn Sticheln oder Risiko Ärgerspiele sind, dann sind irgendwie
ALLE Spiele die man mit anderen spielen kann und wo nur einer
gewinnt Ärgerspiele...

Grüße, Stephan (spielt um Spass zu haben verwendet den Begriff Ärgerspiele nicht)

[Michael Andersch / Adlung Spiele]

"Janine" hat am 19.11.2003 geschrieben:
> Hallo,
>
> kann mir jemand spontan weiterhelfen?
>
> a) Was sind eigentlich Ärgerspiele (bzw. sind nicht fast
> alle Spiele Ärgerspiele?)

Natürlich sind alle Spiele irgendwo Ärgerspiele - wenn man es weiter fassen möchte.
Typische "Ärgerspiele" im engeren Sinn haben für mich folgende Eigenschaften:
-dauert nicht lang
-schnell erklärt
-Hoher Bluffanteil ("Ich weiss dass Du denkst ich würde xxx, also mache ich yyy,...)
-Sorgt für "Lacher"
-Hoher Anteil an Interaktion zwischen den Spielern
-Ggf. Zwang, sich Runde für Runde kurzzeitig einen "Gegner" auszusuchen bzw. kurzfristige und schnell wechselnde Allianzen zwischen den Spielern
-Möglichkeit dem Gegner etwas "kaputt zu machen" - allerdings auf harmlose Art (weiss nicht, wie ich das besser ausdrücken soll)


> b) Was wären typische Vertreter (Beispiele) dieser Gattung?

6 Nimmt
Maka Bana
Adel verpflichtet
Bakschisch
Bausack
Bluff
Drunter & Drüber
Intrige
Johnny Controletti
Kraut & Rüben
Linie 1
Manhattan
Robo Rally
Saloon
Viva il Re!
Zum Kuckuck / Land Unter


So gefühlsmässig würde ich auch folgende Spiele noch nennen, allerdings passen sie nicht 100% zu meiner obigen Definition:

Der weisse Lotus
Durch die Wüste
Blokus


> c) Gibt es auch Ärgerspiele für Zwei?

Hmm, die meisten der von mir genannten spielen sich zu zweit eher weniger gut.

Micha

[Michael Andersch]

Sorry, bitte "Adlung Spiele" beim Verfasser wegdenken - war noch vom letzten Posting da :-(

Micha

[Petra Schmidt]

Hallo,

also neben den bereits erwähnten wie z.B. Intirige und wohl Junta,
gehört auf jeden Fall noch Capone und Rette sich wer kann zu den Ärgerspielen!

So kleine Spiele wie 6 nimmt und Sticheln etc. würde ich allerdings nicht zu den Ärgerspielen zählen, denn sonst sind eingentlich fast alles Spiele Ärgerspiele.

Für mich sind richtige Ärgerspiele, Spiele, die nicht zu kurz sind und es richtig hitzig zu geht, man sich ärgert, das Blut zu kochen anfängt und dies auch noch eine Zeit lang andauert.

Viele Grüße
Petra (konnte sich mal nach einer Partie Capone lange nicht beruhigen)

[Oliver]

Meine Erfahrung zeigt, dass

BABEL (Kosmos)

ein besonders fieses Ärgerspiel ist. Beide Spieler bauen ihre Türme und "müssen" sie sich früher oder später, das eine oder andere Mal, einreißen lassen.

Grrr...


Oliver

[crunchy frog]

Immanuel schrieb:

> c) omischerweise fallen mir aber keine Zweierspiele ein, die
> in diese Kategorie passen.

Wie auch immer man "Ärgerspiel" definiert, "Babel" ist ein Zweierspiel, und man kann sich dabei ganz vorzüglich gegenseitig ärgern.

[Immanuel]

... ein Beispiel für ein Zweier-Ärgerspiel!
Allerdings hat sich das Ärgern bei meinen bisherigen BABEL-Partien in Grenzen gehalten. Der Strategie-Faktor war eindeutig höher, und je nach Mitspieler und launigen Sprüchen ist das Ärgern beim gegenseitigen Plattmachen der Türme ja auch ganz witzig.

[Frank Jaeger (AMIGO)]

Frechheit, unsere schoene Neuauflage so zu ignorieren ;-)

Frank.

[Volker L.]

Frank Jaeger (AMIGO) schrieb:
>
> Frechheit, unsere schoene Neuauflage so zu ignorieren ;-)

Schuld eigen, was bringt Ihr auch nur eine abgespeckte Version raus? :-P

Gruss, Volker (der die FX-Version hat)

[Marc W.]

Volker L. schrieb:
>
> Frank Jaeger (AMIGO) schrieb:
> >
> > Frechheit, unsere schoene Neuauflage so zu ignorieren ;-)
>
> Schuld eigen, was bringt Ihr auch nur eine abgespeckte
> Version raus? :-P
>
> Gruss, Volker (der die FX-Version hat)

Weil sie noch eine Erweiterung rausbringen wollen? ;-)

[Volker L.]

Janine schrieb:
>
> Hallo,
>
> kann mir jemand spontan weiterhelfen?
>
> a) Was sind eigentlich Ärgerspiele (bzw. sind nicht fast alle
> Spiele Ärgerspiele?)

Ich versuch mich mal an einer Definition:
Grundsaetzlich muss man bei allen Spielen konstruktive Zuege
machen, d.h. Zuege, die in erster Linie die eigene Situation
verbessern, um zu gewinnen. Viele (nicht alle) Spiele bieten
jedoch (alternativ oder als Zusatzeffekt einer konstruktiven
Aktion) die Moeglichkeit eines destruktiven Zuges, d.h. man
fuegt einem oder mehreren Genern Schaden zu, ohne dabei die
eigene Situation absolut gesehen (oder relativ gegenueber den
nicht betroffenen Gegnern) zu verbessern.
Und wenn das Spiel so aufgebaut ist, dass die destruktiven
Aktionen einen hohen Anteil ausmachen, dann spricht man von
einem Aergerspiel. Eine klare Trennlinie wird man da nicht
ziehen koennen, weswegen jeder auch seine eigenen Ansichten
darueber hat, welches Spiel zu den Aergerspielen zu zaehlen
ist und welches (noch) nicht.

Gruss, Volker

[christiane f.]

hi alle, hi volker,

da hast du meiner ansicht nach den nagel auf den kopf getroffen mit deiner definition.
genau das macht auch fuer mich ein aergerspiel aus.
der fuer mich typischste vertreter dieser art ist eindeutig sticheln.
bei etwas nachdenken wuerd ich sicher noch auf mehr kommen (land unter gehoert sicher auch dazu, und natuerlich intrige), aber ich glaube, aergerspiele fuer 2 fallen mir keine ein. aergerspiele sind nach dem, was ich bisher so gespielt hab, auf jeden fall mehrpersonenspiele.

Volker L. schrieb:

> Viele (nicht alle) Spiele bieten
> jedoch (alternativ oder als Zusatzeffekt einer konstruktiven
> Aktion) die Moeglichkeit eines destruktiven Zuges, d.h. man
> fuegt einem oder mehreren Genern Schaden zu, ...

wie, du fuegst den genen schaden zu?
du findest also, ursuppe und urland sind aergerspiele? :)) :D

SCNR!

christiane

(hat endlich ihre spiele, die sie auf der messe gekauft hat, vollstaendig bei sich).

[Volker L.]

christiane f. schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Viele (nicht alle) Spiele bieten
> > jedoch (alternativ oder als Zusatzeffekt einer konstruktiven
> > Aktion) die Moeglichkeit eines destruktiven Zuges, d.h. man
> > fuegt einem oder mehreren Gene[b]r[/b]n Schaden zu, ...
>
> wie, du fuegst den genen schaden zu?

Na gut, bei mir fehlt ein "g". Aber Du hast das durchaus noch
vorhandene "r" uebersehen oder ignoriert - das gueldet nicht! :mad: ;-)

> du findest also, ursuppe und urland sind aergerspiele? :)) :D

Also, bei Ursuppe kann man durchaus auch gezielt den Gegnern
Schaden zufuegen: Wenn einer mit Ueberlebenskampf und Bewegung
die Wahl hat und freiwillig nich auf das Feld zieht, wo er sich
korrekt ernaehren kann, sondern auf das andere, wo er mangels
Nahrung fremde Amoeben anfallen "muss", wenn umgekehrt jemand
von seiner Genuegsamkeit keinen Gebrauch macht und die Ersatzkost
so einsetzt, dass er dem nach ihm ziehenden gezielt die Nahrung
wegfrisst, oder gar der Parasit grundsaetzlich...

> christiane
> > aber ich glaube, aergerspiele fuer 2 fallen mir
> keine ein. aergerspiele sind nach dem, was ich bisher so
> gespielt hab, auf jeden fall mehrpersonenspiele.

Nunja, das schon mehrfach erwaehnte "Babel" geht zumindest in
die Richtung "Aergerspiel", auch wenn es bei den
Mehrpersonenspielen sicherlich ausgepraegtere Faelle gibt.

Gruss, Volker

[Marten Holst]

Moin,

mit Volkers Definition kann ich mich am besten anfreunden. Für mich ist das klassische "Ärgerspiel" zum Erklären, was ein ÄS ist, Sticheln (auch wenn es oben schon "abgelehnt" wurde), und das fällt voll in Volkers Rahmen.

Man hat für mich in einem ÄS die Möglichkeit, entweder

- normal für sich selber konstruktiv zu spielen und "Punkte" oder was auch immer zu scheffeln (beim Sticheln: einen Stich für 4 Punkte mitnehmen)

- destruktiv gegenüber einzelnen Gegnern zu handeln (den Stich nicht mitnehmen, um einem Gegner miese zu lassen)

Beide Strategien müssen im Spiel ihre Berechtigung haben.

Zusätzlich kommen für mich aber auch andere Aspekte (auch schon genannt) ins Spiel, die auf Sticheln vielleicht nicht soo zutreffen. Insbesondere ein gewisses "Spieltempo". Ein Spiel, bei dem man 4 Stunden strategische Entscheidungen träfe, nur um durch destruktives Spiel eines anderen entkönigsgemacht zu werden, wäre kein Ärgerspiel, sondern arg ärgerlich.

Letzten Endes ist aber wohl auch der Begriff "Ärgerspiel" einer der wenigen hier (neben "Familienspiel", "Vielspieler" und einigen anderen), denen noch ein klitzekleines bisschen mathematische Schärfe in der Definition abgeht ;)

Tschüß
Marten

[Helmut Lehr]

Petra Schmidt schrieb:
>
>> So kleine Spiele wie 6 nimmt und Sticheln etc. würde ich
> allerdings nicht zu den Ärgerspielen zählen, denn sonst sind
> eingentlich fast alles Spiele Ärgerspiele.
>
> Für mich sind richtige Ärgerspiele, Spiele, die nicht zu kurz
> sind und es richtig hitzig zu geht, man sich ärgert, das Blut
> zu kochen anfängt und dies auch noch eine Zeit lang andauert.
>
Recht hast Du, Petra: 6 nimmt ist wahrlich kein Ärgerspiel, weil ich da nicht gezielt jemanden ärgern kann. Man deckt ja kollektiv auf und schaut nach, was herausgekommen ist.
Unter "Ärger-Spielen" verstehe ich derartige Spiele, bei denen ich bestimmte Mitspieler gezielt in ihrem Spielverlauf zurückwerfen oder behindern kann.
Ich kriege dann als Antwort: "Warum immer ich?"

VG
Helmut (der den "Rück-Ärger" auch aushalten muss)

[christiane f.]

hi volker,

um wieder 'ernsthaft' zu werden:

ursuppe und babel sind fuer mich keine aergerspiele, dazu sind sie zu 'ernsthaft'.
sprich, es sind spiele, wo ich schon ernsthaft nachdenken muss, was ich tue, um langfristig erfolgreich zu sein, und nicht sooooooo viel spass aus einer einzigen gelungenen aktion ziehe.
das kommt naemlich fuer mich bei aergerspielen dazu - eine einzige so richtig gelungene aktion, und ich kann mich nicht mehr halten vor schadenfreude, drehe demjenigen, dens getroffen hat, ne lange nase und streck ihm die zunge raus.
um es vielleicht allgemeinverstaendlicher und weniger boshaft zu formulieren - bei aergerspielen gehoert fuer mich dazu, dass sie die spielrunde in eine gewisse alberne stimmung versetzen. und das ist, zumindest bei mir, weder bei ursuppe, noch bei babel der fall, dazu muss ich bei diesen spielen zu konzentriert nachdenken und bei der sache sein, um nicht voellig hinten runter zu fallen.
aber eben bei sticheln oder aehnlichem kanns dir schon passieren, dass ich sehr boshaft werde und meine schadenfreude voll auslebe.

normalerweise bin ich aber ganz lieb!

christiane.

[Marten Holst]

Moin,

uppssala, erst lesen, dann posten.

Echo-cho-cho-cho ;-)

Tschüß
Marten