Versteigerungen - Reicht es nicht langsam?

[Volker L.]

Tobias / Glomeor schrieb:
>
> Hi Volker,
>
>
> > Die Grundidee, im Spielverlauf von den Spielern benötigte
> > Objekte nicht zu einem festen Preis zu verkaufen, sondern zu
> > versteigern, ist IMHO sehr allgemein - vielleicht nicht
> ganz so
> > allgemein wie die Verwendung eines Würfels, aber doch viel
> > allgemeiner als z.B. Mehrheiten in Gebieten zu werten.
>
> Und genau das Gefühl habe ich nicht.
> Ich empfinde das Versteigerungen häufig den Charakter eines
> Spiels sehr entscheidend prägen, wohingegen das Werten einer
> Mehrheit eine mögliche Variante einer Konfliktauflösung ist,
> die
> wiederum einen sehr abstrakten Stellenwert hat.
> Allerdings kann ich Dir insofern zustimmen, als dass
> Versteigerungen
> sowohl sehr prägend, als auch sehr periphär auftreten können.

OK. Ohnehin hatte ich noch den Hinweis (der dann irgendwie
nicht mehr in mein voriges Posting passte) im Hinterkopf, dass
es einerseits reine Versteigerunsspiele gibt (wie Medici, das
ich sehr mag, und das HiG-Magellan, dem ich nichts abgewinnen
kann) und andererseits Spiele, in denen die Spieler Dinge
erwerben muessen, die sie im Spielverlauf brauchen (wie die
Landschaften, Gaukler etc. in FvF), und dieser Erwerb dann
mittels Versteigerung passiert. Bei FvF habe ich noch nicht
das Gefuehl, dass die Versteigerung das Spiel komplett
dominiert.

> > Also, hier erlaube ich mir energisch zu widersprechen.
> > Die konkreten Mechanismen bei Fürsten von Florenz (klassische
> > Versteigerung mit Erhöhen bis der vorletzte gepasst hat),
> > Medici (reihum jeder nur 1 Gebot - erhöhen oder passen) und
> > Santiago (jeder 1 Gebot, auch niedrigere sind erlaubt, aber
> > keine
> > gleichen) erzeugen jeweils ein ganz unterschiedliches
> Feeling.
> > (wobei man darüber streiten könnte, ob das in Santiago
> > überhaupt
> > noch als Versteigerung zu bezeichnen ist...).
> > Die Tatsache, ein einmal gegebenes Gebot nicht mehr
> nachbessern
> > zu können, falls der Hinterman mehr bietet, gibt der
> > Versteigerung einen ganz anderen Charakter.
>
> Ich denke auch, dass sich der Charakter der Versteigerung
> dadurch
> wesentlich ändert, allerdings glaube ich nicht, dass das auch
> für das
> Spiel gilt. Gesetzt den Fall ein Spiel würde mit zwei
> verschiedenen
> Versteigerungsformen funktionieren. Ich glaube nicht, dass
> beide
> Spielformen einen so unterschiedlichen Spielreiz ausmachen
> würden,
> der zwei eigenständige Spiele rechtfertigen würde.

Vermutlich waeren sie etwa so unterschiedlich wie ElGrande und
Koenig&Intrigant. Beide haben einen deutlich unterschiedlichen
Charakter, sind aber noch so aehnlich, dass wohl nur wenige
Leute mal die eine und mal die andere Variante spielen -
da duerfte eher jeder seine persoenlich bevorzugte Variante
haben und immer diese spielen (ausgenommen natuerlich
Kompromisse, wenn Anhaenger der verschiedenen Varianten
gemeinsam spielen wollen ;-) )

Aber der Charakter aendert sich doch erheblich, die Ueberlegungen
und Zwaenge, denen man unterworfen ist, sind voellig anders.
[ul]
[*][b]Beispiel 1:[/b]
Ich will ein Objekt nicht wirklich haben, will/muss aber den
Preis hochtreiben, damit der Gegner, der es braucht, es nicht
zu billig bekommt. Bei einer klassischen Versteigerung merke
ich ggf. am laengeren Nachdenken des Gegners, dass er an die
Grenze dessen kommt, was er zu zahlen bereit ist und kann dann
aussteigen (klar, auch hier koennen Fehleinschaetzungen und
Bluffs vorkommen), wenn mehr als ein Konkurrent mitbietet kann
ich ggf. sogar ganz verzichten.
Bei Medici dagegen muss ich "blind" ein hohes Gebot abgeben,
von dem ich hoffe, dass er es gerade noch ueberbieten wird.
Sitzt der Konkurrent gar vor mir, habe ich nur die Wahl, es ihm
zu seinem Preis zu lassen oder ihn zu ueberbieten und damit
das Stueck, das ich vielleicht gar nicht gebrauchen kann,
selbst zu kaufen, aber ich kann ihn nicht mehr zwingen, mehr auszugeben.
[*][b]Beispiel 2:[/b]
Wenn ich das Objekt haben will, kann ich bei einer klassischen
Versteigerung ein niedriges Einstiegsgebot abgeben und dieses
bei Gegenwehr erhoehen bzw. umdisponieren, falls es zu teuer
wird (besonders, falls ein zweites Objekt fuer mich einen fast
genausohohen Nutzen haette und der Preistreiber mit meiner
ersten Wahl eigentlich nichts anfangen kann).
Bei Medici laufe ich Gefahr, viel mehr als noetig auszugeben,
oder aber so wenig zu bieten, dass jemand anders, dem es nur
halbwegs nutzt und der eigentlich etwas anderes wollte, mich
ueberbietet, weil er lieber dieses fuer ihn maessig gute Objekt
kauft als es mir zu billig zu ueberlassen.
[/ul]
Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal, das allein wenig veraendert,
im Zusammenhang mit obengenanntem aber den Charakter deutlich
beeinflusst, ist die Frage, ob die Anzahl der Objekte, die ein
Spieler ersteigern darf, begrenzt ist (jeder nur 1 (FvF), jeder
maximal 5 (Medici)) oder nur von den finanziellen Vorraeten
abhaengt, und falls es begrenzt ist, ob soviel da ist, dass
jeder etwas bekommt (nur eben eventuell ein Objekt mit geringem
Nutzen), oder ob auf jeden Fall einer leer ausgeht.

Gruss, Volker

[Roland G. Hülsmann]

Volker L. schrieb:

> Na, Du als Richter solltest doch froh sein, wenn
> Koerperverletzung und Diebstahl heutzutage seltener in Spielen
> propagiert werden :lol:

Wieso sollte er? Willst Du ihn um Arbeit und Brot bringen? :grin:

Gruß
Roland

[Volker L.]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Na, Du als Richter solltest doch froh sein, wenn
> > Koerperverletzung und Diebstahl heutzutage seltener in
> Spielen
> > propagiert werden :lol:
>
> Wieso sollte er? Willst Du ihn um Arbeit und Brot bringen?
> :grin:

Als Richter muss er doch Beamter sein, der wird nicht einfach
entlassen, wenn es keine Kriminalitaet mehr gibt - aber er
haette dann u.U. mehr Zeit zum Spiele-erfinden :-P

Gruss, Volker

[chris]

Da muss ich Jost zustimmen. Das nächste Spiel mit Gebietsmehrheiten müßte schon sehr gut sein damit ich einen Blick wage.

[Volker L.]

chris schrieb:
>
> Da muss ich Jost zustimmen. Das nächste Spiel mit
> Gebietsmehrheiten müßte schon sehr gut sein damit ich einen
> Blick wage.

Aber ob es gut - vor allem [i]sehr[/i] gut - ist, kannst Du doch
ueberhaupt erst beurteilen, nachdem Du nicht nur einen Blick,
sondern eher sogar eine Testpartie gewagt hast :-? :-/

Oder willst Du Dich blind auf die Meinungen der anderen
Forumsteilnehmer verlassen? :-D :-D :-D

Gruss, Volker

[Franz-Benno Delonge]

Jost Schwider schrieb:
> Ein wenig hat es sicher auch mit "Gleichmacherei" zu tun: Es
> soll bis zum Schluss unter allen Umständen spannend bleiben.
> Dadurch werden Spiele u.U. belanglos. :-/
> Anstatt "ehrlich" zu gewinnen/verlieren und - wenn es denn
> feststeht - sofort ein neues Spiel zu beginnen.

Lieber Jost,
da hast du wieder den Nagel auf den Kopf getroffen. Aber so sind nun einmal die Zeiten. O tempora, o mores...
Benno

[Thomas Molnos]

Hallo,

Unmodern?

Unmodern wird es niemals werden, vielleicht für alle Trittbrettautoren die sich ja unbedingt an den kurzlebigen Zeitgeist anpassen müssen und vielleicht sogar für besonders "konfrontationslosen Wettbewerb" werben, Spielmechanismen die ja angeblich auch sooo spannend sein sollen, fehlt nur noch die Auszeichnung "pädagogisch besonders wertvoll".

Echtes würfeln gegeneinander gut verpackt mit anderen Spielmechanismen, auch als KoSim und im Vorfeld schon mit viel Transparenz (Fall Borgia eben nicht, ist aber ein anderes Thema) ist für alle Spieler dieses Genres sicherlich immer wieder modern.

Gruß

Thomas Molnos

[peer]

Hi,
Wolfgang Ditt schrieb:
> Nun, das ist die eine Seite, die andere ist die, dass man
> (Spieleautoren? Verleger?) sich nicht um das Gleichgewicht
> bemühen müssen. Statt dessen wird es den Spielern überlassen,
> durch viele Partien den Wert der einzelne Dinge zu erkennen
> (Erfahrung machen, siehe oben). Ich halte das nicht für
> elegant, sondern für einen Nachteil, gerade für Wenigspieler.

Und genau dass meinte ich als ich schrieb dass Versteigerungen gerne mal leichtfertig eingebracht werden - Die Karten/Aktion/Gebauede sind nicht ausgewogen? Schnell ne Versteigerung, dann brauche ich mirt nichts auszudenken um die Spielbalance aufrecht zu erhalten... Ist natuerlich polemisch, aber triffts imho manchmal recht gut.

ciao
Peer

[Jost Schwider]

"peer" hat am 14.01.2004 geschrieben:

> Wolfgang Ditt schrieb:
>> Nun, das ist die eine Seite, die andere ist die, dass man
>> (Spieleautoren? Verleger?) sich nicht um das Gleichgewicht
>> bemühen müssen. Statt dessen wird es den Spielern überlassen,
>> durch viele Partien den Wert der einzelne Dinge zu erkennen
>> (Erfahrung machen, siehe oben). Ich halte das nicht für
>> elegant, sondern für einen Nachteil, gerade für Wenigspieler.
>
> Und genau dass meinte ich als ich schrieb dass
> Versteigerungen gerne mal leichtfertig eingebracht werden -
> Die Karten/Aktion/Gebauede sind nicht ausgewogen? Schnell
> ne Versteigerung, dann brauche ich mirt nichts auszudenken
> um die Spielbalance aufrecht zu erhalten... Ist natuerlich
> polemisch, aber triffts imho manchmal recht gut.

Im Prinzip habt ihr beiden recht. Aber:

1. Besser ein selbstregulierender Faktor, als ein völlig falsch bewerteter (was dann oft nur zu einem Wettlauf dieses eine, besondere Gut ausartet).

2. Es ist manchmal schon interessant, wie unterschiedlich die Preise/Werte von bestimmten Objekten in verschiedenen Spielekreisen gewichtet werden. ("Bei uns geht x immer für 5 Gold weg" - "Was? Bei uns kostet x im Durchschnitt 15 Gold!" ;-) )

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Roman Pelek]

Moin Peer,

peer schrieb:

> Und genau dass meinte ich als ich schrieb dass
> Versteigerungen gerne mal leichtfertig eingebracht werden -
> Die Karten/Aktion/Gebauede sind nicht ausgewogen? Schnell ne
> Versteigerung, dann brauche ich mirt nichts auszudenken um
> die Spielbalance aufrecht zu erhalten... Ist natuerlich
> polemisch, aber triffts imho manchmal recht gut.

Jepp, sicherlich sind Versteigerungen recht angenehm in ihrer Eigenschaft, bis zu einem gewissen Grad selbstbalancierend zu sein (wobei man auch da noch balancieren muss, z. B. bezüglich der im Spiel befindlichen Geldmenge o.ä.).

Bei manchen Spielen fiele es aber auch mit erheblich mehr Balanceaufwand sehr schwer, ohne Versteigerungen auszukommen, denn man muss ja Wertigkeiten nicht nur für eine Spielbesetzung ausblancieren, sondern zumeist für mehrere. Und bei vielen Spielen ist es so, dass die Wertigkeiten und Nutzen einzelner Dinge sich z. B. in der 3er-Besetzung sehr stark von der 5er-Besetzung unterscheiden und ohne einen Wust von Sonderregeln oder Verklausulierungen a la "Dieses Ding kostet 5 bei 3, 4 bei 4 und 3 bei 5 Spielern" kaum in den Griff zu bekommen wären. Ein Fürsten von Florenz ohne Versteigerung z. B. stelle ich mir sehr problematisch vor :-))

Ciao,
Roman