san juan - unbeliebte gebäude

[rudi]

Nach gut ein Dutzend Partien "San Juan", das mir übrigens sehr gut gefällt, möchte ich hier im forum folgende Thread eröffnen:
Meiner Meinung nach gibt es Gebäude, die aufgrund ihres Kosten/Leistungsverhältnisses relativ ungern gebaut werden. Natürlich gibt es immer Spielsituationen, in denen auch diese Gebäude gebaut werden, aber ungern halt. Dazu zählen:
1) Zuckermühlen und Kaffeeröstereien, da sie im Gegensatz zu Tabakspeichern und Silberschmelzen eine Spur zu unattraktiv (Zuckermühle-Tabakspeicher beispielsweise --> Kosten +1 bei gleicher SP-Zahl - zweimalig erhöhte Ausschüttung um 1, wenn der Händler genommen wird) sind.
2) Der Kran, da er zu speziell ist (ich weiß, dass man ein Gebäude überbauen darf und weniger Kosten hat), aber irgendwie besonders innnig einsetzbar, da bei Spielende die Spieler zwischen 10 und 12 Gebäude haben, ich zwar Kosten spare, aber SP verliere.
3) Das Archiv, mit einem naja-Effekt
4) Die Goldgrube, da zu unwahrscheinlich (knapp über 25%) - Kosten 1 ich weiß.....
5) Der Schwarzmarkt

Schlecht sind sie alle nicht, ihnen fehlt jedoch der Reiz! (im Gegensatz zur Präfektur!!!)

Wie ist eure Meinung dazu?

Gruß Rudi

[Claus]

Goldgrube!!!!!!!!!!

[Stephan Valkyser]

Ich halte den Schwarzmarkt für recht stark!
Es gibt Situationen, in denen man kein hochwertiges Produktionsgebäude (Silber, Kaffe, Tabak) abbekommen hat und stattdessen mit drei bis vier Indigoküpereien und Zuckermühlen ausgestattet ist. In dieser Situation ist der Schwarzmarkt Gold wert, denn er erlaubt mir ständig, Indigo und Zucker für 1 zu verkaufen (mehr gibt es dafür sowieso kaum), OHNE daß ich oder jemand sonst dafür die (schwache) Händleraktion durchführen muß.

[Ralf Arnemann]

> 1) Zuckermühlen und Kaffeeröstereien, ...
haben in der Tat eine etwas schlechtere Kosten/Siegpunkt-Relation als Tabak und Silber. Aber trotzdem kommt es halt darauf an, was man auf die Hand bekommt (und sich leisten kann).
Die freie Wahl hat man selten, und da baue ich ohne Zögern auch Zucker und Kaffee, bevor ich auf einen Produktionsbau verzichte.

> 2) Der Kran, ...
Ja, den habe ich auch noch nie gebaut.
Er ist wohl gedacht für einen Spieler, der sehr schnell startet (d.h. viele billige Gebäude baut), und dabei einen Vorsprung in der Gebäudezahl hinbekommt. Und der dann vor Schluß noch etwas nachbessern möchte.
Nur habe ich das in der Praxis noch nicht erlebt.

> 3) Das Archiv, mit einem naja-Effekt
Es kann schon vorkommen, daß man mehr als eine gute Karte zieht (vor allem, wenn man selber Ratsherr ist). Das Archiv ist nicht schlecht - nur hat man meistens bessere Optionen zu bauen, und dann bleibt es auf der Strecke.

> 4) Die Goldgrube, da zu unwahrscheinlich (knapp über 25%)
Das ist doch gar nicht schlecht!
Man bekommt einen Siegpunkt für einen Rohstoff - das ist die gute Relation wie bei Denkmälern. Und ein/zwei Mal pro Spiel bekommt man die Bonuskarte, und man darf sich diese aussuchen!

> 5) Der Schwarzmarkt
Kann nützlich sein, wenn man viele billige Produktionsstätten bauen mußte und diese per Aquädukt gut bestücken kann.
Wird also selten gebraucht, ist dann aber sehr nützlich.

Generell ist das schöne bei SJ, daß "schlechte" Gebäude nicht schlimm sind. Die werden halt als Geld verwurstet, das braucht man ja auch immer.
Und wenn nach einigen Dutzen Spielen doch jemand mal eine Strategie findet, bei der z. B. der Kran wichtig ist - dann kann man darauf zurückgreifen.

[Gabi Goldschmidt]

Hallo Rudi,

in großen Teilen gebe ich Dir recht - die Goldgrube ist allerdings in meinen Spiel-runden recht attraktiv (wahrscheinlich, weil wir alle Zocker sind...).
Gestern habe ich damit in einem Spiel 5 Karten erhalten und meine Mitspieler schauten nach und nach etwas "säuerlich".
Das Spiel habe ich übrigens nur mit der Ausgangs-Indigoküperei gespielt, nie den Aufseher oder Händler genommen und deutlich mit 18 Punkten Vorsprung gewonnen (funktioniert aber vermutlich nur so gut, wenn man anfangs die Bibliothek und kurz danach noch die Präfektur auf die Hand bekommt...
...und man nur zu zweit oder dritt spielt)

Bei uns ist auch die Kapelle und der Turm nicht sonderlich beliebt, da wir eher selten über dem Kartenlimit von 7 Karten liegen - (der Baumeister wird eigentlich jede Runde gewählt).

Ciao Gabi

[Jost Schwider]

"rudi" hat am 09.03.2004 geschrieben:

> Meiner Meinung nach gibt es Gebäude, die aufgrund ihres
> Kosten/Leistungsverhältnisses relativ ungern gebaut werden.

Dieses Verhältnis ändert sich ganz nach:
- Spielerzahl
- Spielerfahrung
- Sitzreihenfolge(!)
- Kartenglück

> 1) Zuckermühlen und Kaffeeröstereien,

Im Prinzip richtig, aber falls man aber gerade keine andere Produktionsgebäude bekommt... (etwa in Kombi mit Zunfthalle)

> 2) Der Kran, da er zu speziell ist

Er garantiert dir aber, quasi immer ein hochwertiges Gebäude bauen zu können. Was nützten dir zum Schluss noch Produktionsgebäude, wenn du dafür Denkmäler haben kannst (s.a. Punkt 1)?

> 3) Das Archiv, mit einem naja-Effekt

Kostet nur 1, bringt 1 Siegpunkt und hat noch einen willkommenen Nebeneffekt. Allemal besser, als eine Karte unter der Kapelle verrotten zu lassen. Mit dem Kran kannst du das ganze später ja immer noch aufwerten...

> 4) Die Goldgrube, da zu unwahrscheinlich

Siehe Punkt 3!
BTW: Wenn man sie früh errichtet hat man die Chance auf etwa 3 ausgesuchte(!) Karten.

> 5) Der Schwarzmarkt

"Ich, ich, ich!" :-D
Herrlich, um den Händler zu umgehen! :-))
Ersparrt mir auch oft den Turm...

> Schlecht sind sie alle nicht,

Wie bei Puerto Rico: Man kann irgendwie alles gebrauchen, es kommt halt darauf an... Flexibilität ist Trumpf!

> Wie ist eure Meinung dazu?

Erst gestern "musste" ich (als Startspieler, trotz Ratsherrauswahl) mit einer Goldgrube/Schwarzmarkt-Kombi (danach Zucker) beginnen und habe trotzdem gewonnen (die Bibliothek war vermutlich der Retter). Allerdings diesmal nur ganz knapp. :roll:

Meine Negativ-Favoriten: ;-)

Das Armenhaus finde ich persönlich wirklich schwach. Zu selten kann man es so timen, dass der Effekt in Kraft tritt.

Der Triumphbogen ist oft ein grosses Risiko. Wenn man es allerdings "zufällig" zum Schluss bekommt...

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Christian Hildenbrand]

Huhu !

"Schlechte" Gebäude gibt es in SJ m.E. nicht. Das wichtige ist, daß man geschickte Kombinationen in seine Auslagen bringt. So ist die Schmiede überflüssig gebaut, wenn ich nicht gleichzeitig auf mehrere Produktionsgebäude und evtl. Zunfthalle dazu spiele. So ist der Brunnen unsinnig, wenn ich selbst nie den Aufseher nehme oder alternativ dazu kein Aquädukt habe. So ist die Kapelle unsinnig, wenn ich nicht auf irgendeine Art und Weise im Spiel vermehrt Karten bekomme ... denn dann habe ich auch nix zum drunterschieben.

Und, und, und ... diese Liste läßt sich noch lange weiterführen.

"Unbeliebte" Gebäude sind sehr subjektiv. Ich persönlich baue praktisch nie ein Archiv, weil ich den Sinn noch nicht wirklich verstanden habe. Hingegen baue ich recht oft Kaffeeröstereien, da sie im Gegensatz zu den Tabakmühlen im Schnitt einfach mehr einbringen, ich die eine Karte mehr zum Bezahlen also durchaus gerne opfere.
Auch den Kran habe ich noch nie gebaut, weil ich ihn einfach nicht brauche.
Die Goldgrube hingegen ist ein feines Gebäude. Billig und ich habe die Chance, ohne zutun das ein oder andere Mal im Spiel eine Karte zu bekommen - und dabei eine ausgewählte aus 4 mir zur Verfügung stehenden.

Viele Grüße, Christian

[Stefan Brück]

Jost Schwider schrieb:
.
.
.
> Kostet nur 1, bringt 1 Siegpunkt und hat noch einen
> willkommenen Nebeneffekt. Allemal besser, als eine Karte
> unter der Kapelle verrotten zu lassen. Mit dem Kran kannst du
> das ganze später ja immer noch aufwerten...

Das Archiv kostet - im Gegensatz zu tatsächlich [i]einer[/i] Karte unter der Kapelle - 2 Karten (nämlich das Archiv selbst und die 1 zum Bezahlen) ...

> Das Armenhaus finde ich persönlich wirklich schwach. Zu
> selten kann man es so timen, dass der Effekt in Kraft tritt.

Ich habe schon häufig gerade wegen des Armenhauses gewonnen. Timing ist alles!

vG
Stefan

[Udo Möller]

Das Armenhaus ist gerade dann interessant, wenn man mit Kapelle spielt, denn hier kann man sehr oft steuern, dass man nach dem Bauen nur 0 oder 1 Karten hat - und somit hat man ja die Karte unter der Kapelle wieder herausgespart. Das hat mir beim letzten Spiel immerhin den zweiten Platz gebracht, obwohl ich während des gesamten Spiels kein einziges 6-er Gebäude hatte.

LUdo ergo sum

[Bernd Geiges]

Hi,
Goldgrube und Archiv find`ich auch nicht so toll- aber vielleicht sollte ich sie öfter mal bauen, um überhaupt erst mal auf den Geschmack zu kommen...Beim Schwarzmarkt möchte ich aber (wie schon andere hier) widersprechen: Speziell wenn man zwei, drei kleine Produktionsgebäude hat, sorgt das Ding für Flexibilität und man kann einiges bauen, was ohne Schwarzmarkt nicht gegangen wär`, also von mir eine klare "Bauempfehlung"!
Gruss, Bernd

[Gregor Breckle]

Hallo,

aus meinen bisherigen Spielen habe ich das Gefühl, dass der Schwarzmarkt desto interessanter wird, je weniger Mitspieler dabei sind. Gerade im 2er-Spiel erspart er dir m.E. völlig den Händler, insbesondere, wenn der Mitspieler auf Produktion gehen muß, und du kannst dasfür ordentlich ins Bauen investieren.

Das Archiv und den Kran sind für mich auch eher klassische Kapellen- oder Bezahl-Karten.

Viele Grüße

Gregor

[Wolfgang Ditt]

Hallo,

wir haben jetzt mal alle Karten unter die Lupe genommen:

http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/artikel/sanjuan/tipps.htm

Kommentare dazu sind herzlich willkommen.

Wolfgang

[Marcel Sagel]

Hallo Wolfgang,

Sehr hilfreiche Tipps, danke dafür!

Nur ein kleines Punkt: auf die Seite mit den 2er Gebäude steht dass die 2 SP wert sind. Das muss aber 1 SP sein.

Marcel

[Wolfgang Ditt]

Hallo Marcel,

danke für den Hinweis. ist korrigert.

Wolfgang

[Jost Schwider]

"Stefan Brück" hat am 09.03.2004 geschrieben:

> Das Archiv kostet - im Gegensatz zu tatsächlich
> [i]einer[/i] Karte unter der Kapelle - 2 Karten (nämlich
> das Archiv selbst und die 1 zum Bezahlen) ...

:-O Das ist zwar etwas pingelig, aber du hast ja absolut recht!

Hmmm, da muss ich meine persönliche Gebäude-Bewertung dann doch etwas relativieren. Gerade die billigen Gebäude fallen dann ja alle im Preis/Leistungsvergleich!

>> Das Armenhaus finde ich persönlich wirklich schwach. Zu
>> selten kann man es so timen, dass der Effekt in Kraft tritt.
>
> Ich habe schon häufig gerade wegen des Armenhauses
> gewonnen. Timing ist alles!

Neuste Erfahrung: Ersetze "Timing" durch "Schwarzmarkt"! :-D

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]