Anzeige

Zeitalter Napoleons und seine Spielbesprechung in der Spielbox

Beiträge über die spielbox und Spiel doch!
Benutzeravatar
Roman Pelek

Re: [OT] Re: Regel- und Einstiegsprobleme bei ZDN

Beitragvon Roman Pelek » 21. Mai 2004, 17:06

Hi Peer,

peer schrieb:

> Ja, ich habe gestern extra meine Spielbox (sie ist hier! :-)
> ) mit zurArbeit genommen, um dichZu zittieren. Naja, Arbeit
> gespart ;-)

Ich hab extra so lange gewartet, bis der Thread drohte, in die "älteren Themen" abzurutschen :-) Wie ich Michael bereits sagte: ich wäre dankbar gewesen, wenn's nicht an mir hängen geblieben wäre...

> Interessant aber wie sich der Thread von "Frechheit, dass der
> Rezensent daruebrr nix schreibt" zu "Die Anleitung ist aber
> wirklich schlecht" entwickelt hat... Oder empfinde das nur
> ich so?

Sehe ich auch so. Irgendwann wurde der Schwarze Peter an Uli gereicht, der das in dieser Form auch nicht verdient hat. Wie gesagt hatte ich auch beim Schreiben der Rezi nie das Gefühl, dass die Regeln dem Spiel dermaßen im Weg stehen würden, sonst hätte ich mehr darauf rumgeritten. Und dazu stehe ich nach wie vor, weil ich immer noch denke, dass ich weder etwas schöngeredet noch überdramatisiert habe.

Ciao,
Roman

Benutzeravatar
Christian Ehrhardt

Re: [OT] Re: Regel- und Einstiegsprobleme bei ZDN

Beitragvon Christian Ehrhardt » 22. Mai 2004, 12:25

Hi Roman,

> . Irgendwann wurde der Schwarze Peter an Uli
> gereicht, der das in dieser Form auch nicht verdient hat. Wie
> gesagt hatte ich auch beim Schreiben der Rezi nie das Gefühl,
> dass die Regeln dem Spiel dermaßen im Weg stehen würden,
> sonst hätte ich mehr darauf rumgeritten. Und dazu stehe ich
> nach wie vor, weil ich immer noch denke, dass ich weder etwas
> schöngeredet noch überdramatisiert habe.
>
meiner Meinung nach ist dadurch immer noch nicht geklärt, wie das Spiel, die Simulation, das CoSim (ich möchte mich nicht auf eine Gruppe festlegen) 8 Punkte bekommt, wenn selbst du siehst, dass dem Spiel die Regeln im Weg stehen.
Ich habe auch nicht Uli Blennemann den Schwarzen Peter zugeschoben, da er als Übersetzer auftaucht und ich gar nicht die Originalregeln kenne; aber ich habe es natürlich angesprochen.
Letztendlich wäre es vielleicht, wenn wir überhaupt von "Schuld" sprechen wollen, die des Chefredakteurs.
Aber es geht nicht um Schuld!
Ich habe mit meinem Beitrag nur erreichen wollen, dass einmal mehr Spieler kritisch mit dem fertigen Produkt umgehen lernen sollten.
Ich möchte, wenn ich ein Spiel erwerbe keine Fragen zu den Regeln haben.
Du möchtest, wenn du von mir ein Datenverarbeitungsprogramm herstellen liessest, keines haben, was vielleicht nur den minimalen Fehler hat, dass sich nichts speichern läßt. Ich will nur ein Produkt, dass klar ist und auch so funktioniert.
Um mich abschliessend noch einmal zu wiederholen: läge mir nichts an dem Spiel, hätte ich mich nicht über die Bewertung so aufgeregt. Die Reputation des Verlages, des Übersetzers und des Rezensenten KANN darunter leiden, wenn nämlich Spieler das beschriebene Produkt erwerben und durch diese "Beratung" auf Glatteis geführt worden sind.
Bis denn
Christian

Benutzeravatar
Roman Pelek

Re: [OT] Re: Regel- und Einstiegsprobleme bei ZDN

Beitragvon Roman Pelek » 22. Mai 2004, 21:21

Hallo Christian,

Christian Ehrhardt schrieb:

> meiner Meinung nach ist dadurch immer noch nicht geklärt, wie
> das Spiel, die Simulation, das CoSim (ich möchte mich nicht
> auf eine Gruppe festlegen) 8 Punkte bekommt, wenn selbst du
> siehst, dass dem Spiel die Regeln im Weg stehen.

Die 8 Punkte hat es deshalb bekommen, weil es meiner Ansicht nach - nach Klärung der Zweifelsfragen bzw. Einigung über die Verfahrensweise während des Spiels - Spaß bereitet. Diese 8 Punkte liegen jedoch noch immer unter dem, was andernorts über das Spiel gesagt wird, so dass ich nicht denke, dass ich hiermit eine Extremmeinung vertrete, die besonderer Rechtfertigung bedarf.

> Ich habe mit meinem Beitrag nur erreichen wollen, dass einmal
> mehr Spieler kritisch mit dem fertigen Produkt umgehen lernen
> sollten.
> Ich möchte, wenn ich ein Spiel erwerbe keine Fragen zu den
> Regeln haben.

Geht mir nicht anders. Ich gehöre normalerweise zu den Leuten, die immer wieder gerne darauf herumhacken, dass die Regeln mit das Wichtigste sind, wenn man ein Spiel verkaufen möchte, zumal heutzutage kaum jemand jenseits der Spieleszene (also uns Freaks) mehr ernsthaft viel lesen möchte, bevor er losspielen kann. Warum ich bei Zeitalter Napoleons aber nicht meine Rezi auf den Regellücken aufgebaut habe, hat mehrere Gründe:

- ZN ist ein komplexeres Spiel, das sowieso nur Freaks anspricht. Und ich habe dieser Klientel zugetraut, meinen Hinweis bzgl. der Regeln richtig zu deuten.
- Wenn ich länger auf den Regeln herumreite und weniger inhaltlich zum Spiel sage, nehme ich in Kauf, dass man mir als Rezensent unterstellt, mich nicht ernsthaft mit dem Spiel beschäftigt zu haben. Außerdem raube ich mir weiteren Platz im Heft, der für so ein Spiel sowieso nicht üppig dimensioniert ist.
- Mein Anspruch als Rezensent ist generell, den Lesern mitzuteilen, was bei einem Spiel herauskommt, wenn man sich länger damit auseinandersetzt. Ich möchte keine Fast-Food-Kritiken liefern, die nur das Augenscheinliche nach 1-2 Partien wiedergeben, sondern eine Beratungsleistung erbringen. Und diese Beratungsleistung ist im Falle von ZN diejenige, dass es sich nach den Regelhürden (mit der Einschränkung, dass man das lange Szenario spielt, da die anderen die eigenen Möglichkeiten sehr stark limitieren) um ein schönes Spiel handelt.

> Du möchtest, wenn du von mir ein Datenverarbeitungsprogramm
> herstellen liessest, keines haben, was vielleicht nur den
> minimalen Fehler hat, dass sich nichts speichern läßt. Ich
> will nur ein Produkt, dass klar ist und auch so funktioniert.

Das ist ja auch nachvollziehbar, mir geht's nicht anders. Auch ich hätte mir das Leben wesentlich einfacher gemacht, wenn ich nicht ZN rezensiert hätte, sondern ein einfaches Familienspiel. Im Falle von ZN wollte ich aber herausarbeiten, was das Spiel taugt, wenn man die Macken der Regel klärt. Und ich wollte dem mündigen Leser überlassen, ob er meine Warnung bzgl. der Regel zum Anlass nimmt, vom Spiel die Finger zu lassen oder diese Unbill in Kauf zu nehmen. Und ich denke nach wie vor, dass mein Hinweis ein genügen deutlicher war.

> Um mich abschliessend noch einmal zu wiederholen: läge mir
> nichts an dem Spiel, hätte ich mich nicht über die Bewertung
> so aufgeregt. Die Reputation des Verlages, des Übersetzers
> und des Rezensenten KANN darunter leiden, wenn nämlich
> Spieler das beschriebene Produkt erwerben und durch diese
> "Beratung" auf Glatteis geführt worden sind.

Sicherlich wäre das ein großer Fehler, und mir liegt nix daran, diesen zu begehen. Der Diskussion habe ich aber bislang entnommen, dass viele Leser meiner Kritik das, was ich geschrieben habe, so ausgelegt haben, wie es meine Absicht war. Ich nehme aus der Diskussion mit, dass ich mir beim nächsten Mal auch bei einem Freakspiel noch genauer überlege, wie ich auf die Regel eingehe, wenn ich dort Probleme sehe, aber ich hoffe, Du siehst es mir nach, wenn ich Deinen Betrugsvorwurf gegen meine Person als etwas übertrieben ansehe. Denn ich sehe darin nach wie vor eine Andersinterpretation meiner Worte, nicht eine Unterlassungssünde...

Ciao,
Roman

Benutzeravatar
peer

Re: [OT] Re: Regel- und Einstiegsprobleme bei ZDN

Beitragvon peer » 24. Mai 2004, 04:20

Hi,
ohne jetzteine bestimmte Stelle zitieren zu wollen (die Chance dass dies hier noch jemand liest ist es gering ;-) ):
Imho wurde das mit den Regeln klar, die Einleitung war dem vielleicht etwas kontraer, dass ist aber auch alles.
Umgekehrt: Auch die Bewertung einer Regel ist subjektiv! Der Aufschrei hier im Forum ueber die Bewertung von Mare Nostrum belegt dies. Das angeblich unspielbare Spiel kam immerhin in die Top-Ten des DS.
Jetzt istd er umgekehrte Fall eingetreten - der Rezensent sieht weniger Probleme mit der Regel als (zumindest einer) der Leser, der das Spiel fuer unspielbar haelt.
Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen und in der nicht sehr hilfreichen Erkenntnis, dass eine Rezension immer mit vorsicht zu geniessen ist...

ciao
Peer (der die Regel zu Napoleonic Wars noch nicht ganz durchdrungen hat)

Benutzeravatar
Jost Schwider

RE: Uneinrennbare Wände, Statistiken und Statisten

Beitragvon Jost Schwider » 24. Mai 2004, 10:40

"Roman Pelek" hat am 20.05.2004 geschrieben:

> Nun ja, netter Konter ;-) Aber es ist nicht in dem Sinne
> "künstlich", dass man sich mutwillig einer Möglichkeit
> berauben wollte. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich
> war froh, dass ich mir nicht auch noch auf einer 10er-Skala
> Noten für diverse andere Aspekte neben dem Spielreiz aus
> den Fingern saugen muss.

Wäre es z.B. bei ZN schwierig gewesen, eine angemessene Zahl für die Spielanleitung zu nennen? ;-)

>> Einige Aspekte aber schon, so z.B. die Qualität der
>> Spielanleitung (0-keine vorhanden .. 10-optimal) , des
>> Spielmaterials (0-unspielbar .. 10-ein Traum) oder auch die
>> Einordnung Abstrakt .. Thema.
>
> Wie oben gesagt halte ich aber die 10er-Skala für
> überdimensioniert für solche Teilaspekte,

War ja auch nur ein Beispiel... :roll:
Nimm ruhig irgend eine andere Skala, Hauptsache Faktoren wie die Spielanleitung sind aus der Spielreiznote rausgenommen.

> Sagt es jemanden wirklich mehr, wenn ich z. B.
> für ZN die Spielanleitungsnote 4/10 vergeben würde?

Es würde auf einen Blick die Spielreiznote 8 relativieren.
Dem Text kann ich dann (hoffentlich) immer noch entnehmen, ob ich persönlich mit dieser Anleitung zurecht kommen würde.
Beispiel: Bei einer durchschnittlichen Note sicher ja, bei einer 0 oder 1 wäre es mir aber auf jeden Fall zu mühselig.

> Würde
> das nicht genau dazu führen, dass jemand, der die Regeln
> liest und daraufhin die Grundzüge des Spiels gut erfasst,
> mich fragt, was denn die relativ niedrige 4 da soll?

:LOL: Genau dieses Problem hast du doch verstärkt bei einer einzelnen "Spielreiz"note.

> die Carcassonne-Erweiterungs-Diskussion damals

Da stellt sich die grundsätzliche Frage nach der Bewertung einer Erweiterung: Soll hinten der tatsächliche Zugewinn (das "Delta") bewertet werden, oder das gesamte Spiel (welches durch eine Erweiterung ja nur selten schlechter wird)? Sobald dies klar definiert ist, sagt entsprechende Zahlen m.E. schon einiges aus.

> Warum sollte das bei Spielanleitungsnoten dann besser
> sein?

Weil dort [i]ein[/i] konkretes Produkt bewertet wird (bei einer Erweiterung sind dagegen zwei Produkte im Spiel).

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

Benutzeravatar
Jost Schwider

RE: [OT] Re: Regel- und Einstiegsprobleme bei ZDN

Beitragvon Jost Schwider » 24. Mai 2004, 10:40

"Christian Ehrhardt" hat am 22.05.2004 geschrieben:

> meiner Meinung nach ist dadurch immer noch nicht geklärt,
> wie das Spiel, die Simulation, das CoSim (ich möchte mich
> nicht auf eine Gruppe festlegen) 8 Punkte bekommt

Weil die Spielreiznote eben genau das ist: Sie bewertet nur den "Spielreiz"! :-/

Und gerade "Spielreiz" ist so ziemlich das subjektivste Kriterium, "was gibt". ;-)

Mit "mehrdimensionalen Bewertungen" und einer extra Spielanleitungsnote wäre das natürlich klarer gewesen.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

Benutzeravatar
Stefan-spielbox

Zeitalter Napoleons - Ein super Spiel!

Beitragvon Stefan-spielbox » 24. Mai 2004, 12:03

Ich war übers lange Wochenende auf einer Spielefreizeit in Frankreich und habe dort gleich 5 mal DZN gespielt.

Das Spiel funktioniert einfach! Ich kann es jedem Cosim Spieler und jedem in dem ein kleiner Feldherr steckt wärmstens empfehlen.

Die Grundregeln sind allerdings mangelhaft geschrieben und man sollte sich die besseren Spielübersichten aus dem Netz besorgen.


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste