Goa / Liste

[Ralf Arnemann]

Leider hat Gienke mit seinem völlig inakzeptablen Ausbruch die Diskussion de facto abgewürgt.

Mein Nichtverstehen bleibt leider unbeantwortet.
Da ich Wolfgangs Analysen ansonsten sehr schätze, vermute ich, daß da noch Mißverständnisse oder verkürzte Formulierungen stören.

Daher noch einmal die Bitte um etwas Erläuterung: Was genau stört Euch an GOA, das bei Euch den Eindruck "dahinplätschern" hinterläßt.
Die genannten Punkte Spiellänge und Siegpunktvergabe können es m. E. eigentlich nicht sein.

[Jost Schwider]

"Peter Wenzel" hat am 26.05.2004 geschrieben:

> Das Goa nicht auf der Nominierungsliste steht kann ich ja
> noch gerade so verstehen. Das es aber auch nicht auf der
> Empfehlungsliste steht ist mir unbegreiflich. :( :( :(

Verstehen kann ich es schon...

Aber sagen wir es mal so: Das es nicht drauf steht, verwundert mich mehr, als wenn es sogar nominiert worden wäre.

> Für mich ist es das beste Spiel dieses Jahrgangs.

Für mich liegt etwa San Juan weit davor - insbesondere das Verhältnis Aufwand (Spielerklärung, Spieldauer) und Nutzen (Spielspass, Funktion, ...) ist bei "Goa" nicht optimal.

> Die Begründung zu komplex, kann ich nicht akzeptieren.

Im obigen Sinne (Kosten/Nutzen-Verhältnis) halte ich diese Begründung für akzeptabel.

Viele Grüße
Jost aus Soest (hätte nichts gegen "Goa" und "San Juan" auf der Nominierungsliste gehabt)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Suko" hat am 26.05.2004 geschrieben:

>> Das Goa nicht auf der Nominierungsliste steht kann ich ja
>> noch gerade so verstehen. Das es aber auch nicht auf der
>> Empfehlungsliste steht ist mir unbegreiflich. :( :( :(
>>
> 100% ACK (wie Jost immer sagt)

:-O Das habe ich nie gesagt! :-?
Wenn, dann schreibe ich das höchstens mal! :-P ;-)

> Daher erwarte ich es auch beim
> Spielepreis ganz vorne!

100% ACK! :LOL:

>> Sollen anspruchsvolle Spiele vielleicht nicht empfohlen werden?
>
> Unbedingt!

100% ACK! :LOL:

> Vielleicht fehlt der Jury aber auch einfach die Zeit sich
> mit etwas komplexeren Spielen wie Goa zu beschäftigen.

Das glaube ich nun eigentlich nicht...

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 26.05.2004 geschrieben:

> Wenn man bedenkt, dass bereits 80% des Programms von Hans
> im Glück auf der Liste ist, (die Erweiterung CC- König &
> Späher mal ausgenommen) und Goa die 100% voll machen würde,
> dürfte diese Entscheidung ziemlich durchsichtig sein.
>
> Bei Hans im Glück hat die Jury eben sehr häufig das Problem
> 'welches Spiel nehmen wir denn nicht auf die Liste?'. Und
> die Entscheidung darüber ist zumeinst schwierig. Dafür ist
> die Sau auf derSchachtel ein dem Pöppel vergleichbares
> Qualitätsmerkmal, wenn auch oftmals mehr für eine andere
> Zielgruppe.

Mal ein ganz extremer Vorschlag:
Wie wäre es, wenn jeder Verlag selbst nur ein Spiel vorschlagen dürfte? ;-)

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"tom" hat am 26.05.2004 geschrieben:

> Mit Interesse habe ich die sehr sachliche Diskussion bisher
> verfolgt!
>
> Vergreife dich bitte nicht im Ton und bleib´ sachlich!!!!

Unterschreib, Stempel drauf!

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Steffen S." hat am 27.05.2004 geschrieben:

> weil ich einmal in einem Kommentar äußerte, dass ich
> Puerto Rico persönlich (!) nicht sooooo überragend
> finde. So etwas ist intolerant, nichts anderes.

Warte erstmal ab was passiert, wenn du sagst: "Karrierepoker ist öde!" :-D

Viele Grüße
Jost aus Soest (done)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Andrea Timm" hat am 27.05.2004 geschrieben:

> Der einzige Aspekt bei Goa den ich kritisieren würde, ist
> ein Punkt der mir bei vielen Spielen missfällt: Indem man
> Dinge im Spiel versteigern lässt, muss das Spiel bei der
> redaktionellen Bearbeitung nicht wirklich austariert
> werden, in der Hoffnung die Wertigkeiten regulieren sich
> von selbst. (großes Lob für St.Petersburg, SJ und PR, denn
> hier wurde genau das nicht gemacht)

Das passt ja dann auch 100%-ig zu meiner These, dass "Interaktion" die Spielentwicklung einfacher machen kann:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=89745&t=89636

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Günter Cornett]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Günter Cornett" hat am 26.05.2004 geschrieben:
>
> > Wenn man bedenkt, dass bereits 80% des Programms von Hans
> > im Glück auf der Liste ist, (die Erweiterung CC- König &
> > Späher mal ausgenommen) und Goa die 100% voll machen würde,
> > dürfte diese Entscheidung ziemlich durchsichtig sein.
> >
> > Bei Hans im Glück hat die Jury eben sehr häufig das Problem
> > 'welches Spiel nehmen wir denn nicht auf die Liste?'. Und
> > die Entscheidung darüber ist zumeinst schwierig. Dafür ist
> > die Sau auf derSchachtel ein dem Pöppel vergleichbares
> > Qualitätsmerkmal, wenn auch oftmals mehr für eine andere
> > Zielgruppe.
>
> Mal ein ganz extremer Vorschlag:
> Wie wäre es, wenn jeder Verlag selbst nur ein Spiel
> vorschlagen dürfte? ;-)

Interessant, aber es ist nur ein Wechsel ins andere Extrem. Die Aufgabenstellung ist eben ein wenig komplex, so dass es schwierig ist klare regeln dafür zu formulieren. Vermutlich aus diesem Grund gibt es wenig Äußerungen von Seiten der Jury und auch keine Kategorien in der Form wie beim österreichischen Spielepreis.

Gruß, Günter

[Volker L.]

Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Live wohl kaum (die ca. 11 Stunden Goa genügen mir völlig),
> das fünfte Spiel habe ich mir schon "abgequetscht", weil ich
> unter fünf Spielen keine Rezension verfasse. Gerade wenn man
> einen Spiel nicht positiv gegenüber steht, hat der Leser ein
> Recht darauf, die Gründe dafür zu erfahren.Ich weiß
> allerdings nicht, wie es wäre, wenn es Goa in der BSW gibt
> und die Spieldauer dadurch drastisch sinkt. Dann mag ich das
> Spiel in anderem Licht sehen (aber dort hoffe ich erst einmal
> auf Sankt Petersburg).

Hallo, Wolfgang!

Ich fürchte, da hoffst Du vergebens. Soweit ich das überblicke
(zumindest bei den Spielen, die mich interessieren), gibt es
überhaupt keine HiG-Spiele in der BSW - offenbar ist HiG (im
Gegensatz zu beispielsweise Alea) nicht bereit, eine Erlaubnis
für [i]gratis-[/i]onlinespiele zu erteilen (was keine Kritik an
HiG darstellen soll, sondern nur eine Feststellung/Schlussfolgerung).

Gruß, Volker

[Frank Biesgen]

Volker L. schrieb:

> Ich fürchte, da hoffst Du vergebens. Soweit ich das überblicke
> (zumindest bei den Spielen, die mich interessieren), gibt es
> überhaupt keine HiG-Spiele in der BSW - offenbar ist HiG (im
> Gegensatz zu beispielsweise Alea) nicht bereit, eine Erlaubnis
> für [i]gratis-[/i]onlinespiele zu erteilen (was keine Kritik an
> HiG darstellen soll, sondern nur eine
> Feststellung/Schlussfolgerung).

Hallo Volker,

schön zu erfahren, daß Dich Attika, Carcassonne oder Medina nicht interessieren... ;P

Gruß FBI

[Volker L.]

Frank Biesgen schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
>
> > Ich fürchte, da hoffst Du vergebens. Soweit ich das
> überblicke
> > (zumindest bei den Spielen, die mich interessieren), gibt es
> > überhaupt keine HiG-Spiele in der BSW - offenbar ist HiG (im
> > Gegensatz zu beispielsweise Alea) nicht bereit, eine
> Erlaubnis
> > für [i]gratis-[/i]onlinespiele zu erteilen (was keine
> Kritik an
> > HiG darstellen soll, sondern nur eine
> > Feststellung/Schlussfolgerung).
>
> Hallo Volker,
>
> schön zu erfahren, daß Dich Attika, Carcassonne oder Medina
> nicht interessieren... ;P

:oops:
Naja, ich habe mich bei der Überlegung, welche HiG-Spiele ich
kenne und ob die in der BSW angeboten werden, an meiner eigenen
Liste orientiert. Und da muss ich doch tatsächlich Carcassonne
übersehen haben :-O
Medina interessiert mich in der Tat nicht, habe es einmal auf
der Messe gespielt und danach entschieden, dass es nicht mein
Ding ist, und Attika finde ich halbwegs OK, habe es aber
ebenfalls nicht (steht also auch nicht auf meiner Liste).

Gruß, Volker

[Wolfgang Ditt]

Hallo Ralf,

ich versuche das, was an Goa stört, mal zusammenzufassen. Dabei werden zwangsläufig einige Dinge vermischt, weil das Spiel bei uns in den Spielerunden nicht gut ankam und es viel Kritik gab. Es wird nicht gerade einfach sein, es in präzise Worte zu fassen, also bitte nicht jedes Wort auf die berühmte Waagschale werfen.

1. In Goa werden zentrale, wichtige Dinge wieder einmal versteigert. Versteigerungsspiele können toll sein (Modern Art und Magellan sind zwei von HiG, wobei ich ModernArt genial finde und Megallan originell). Andere Versteigerungen sind zielgerichtet, so benötige ich bei Amun-Re eine bestimmte Provinz oder bei Fürsten von Florenz die diversen Dinge; ich brauche was, andere brauchen was, es entsteht ein Wettkampf.
Bei Goa verteilt die Versteigerung Material. Zu Anfang schaut man nur auf den Preis. Plantage X ist nicht besser als Y, Jede Runde ein Schiff nicht besser als jede Runde ein Gewürz. Der Preis ist wichtig, sonst nichts. Die Versteigerung ist in diesem Sinne mit wenig Ansporn verbunden, ich bekomme irgendwann was Nützliches. Dies ist bei den zuvor genannten Spielen anders, wo es eine direkte Wirkung gibt (ich bekomme das Werk, den Entdecker, die Abwerbekarte nicht ... das ist evtl. sehr negativ für mich)

2. Die Entwicklung ist gleichförmig, Schiffe nehmen, Gewürze nehmen, weiterentwickeln, vorab noch ein paar Kolonien gründen. Es mag anders gehen - Rüdiger Dorn postete es ja - aber ich habe nicht erlebt, dass ein anderer Spieler gewann als der, der viel in Schiffbau und Ernte steckte. Geld produzieren ist sinnlos, weil es Inflation betreibt und mein eigenes Geld entwertet. Die Karten sind nett, die richtige auch toll, aber nur auf Karten habe ich keine Gewinnstrategie erlebt. Folge: schnell Schiffe, schnell Gewürze und dann läuft eine gleichförmige Maschinerie an. Von anderen nicht zu stoppen, für den Betroffenen erfolgreich, aber langweilig.

3. zu 1 und 2 kommt dann die Spieldauer hinzu. Sie lag bei jedem meiner Spiele über zwei Stunden. Für die Gleichförmigkeit zu viel. Darunter fällt auch die im Posting zu Andrea Timm angesprochene Drucklosigkeit. Ich habe zwar Mangel, aber was solls ... er wird beseitigt (Schiffbau, Ernte) und weiter geht's.

4. Die Punktevergabe: es gibt für fast alles Punkte. Damit wird es egal, worauf ich hinarbeite. Irgendwie bekomme ich immer Punkte. Einzig und allein die Fehlgründung einer Kolonie ist ein echter Rückschlag, den man sich kaum erlauben darf.

Hinzu kommen zwei Faktoren, die nicht direkt mit dem Spiel zusammenhängen, aber auf mich einwirken. Ich schätze die Spiele von HiG sehr bis auf seltenste Ausnahmen wie diese. Wie ich auch in der Rezension schrieb, ist dies das dritte Mal, dass eine/die Nürnberger Neuheit von HiG auf Versteigerung basiert. Ich ermüde an solchen Spielen (zum Vergleich: ich spiel immer wieder gern von HiG Carcasssonne, E&T und OFUA, trotz aller Neuheiten, die ich kennen lerne). In diesem Jahr gibt es andere Spiele, deren Spielreiz für mich wesentlich größer ist als der von Goa, dazu gehören je nach Spielrunde die fünf Nominierten (mit Sankt Petersbrug als mein Liebling) sowie San Juan (welches ich durch die BSW am häufigsten von den Nürnberger Neuheiten gespielt habe).
Goa wäre in einem schwachen Jahrgang vielleicht ein Highlight, in diesem Jahr ist es das für mich auf keinen Fall; genauso wie andere Spiele, die auf der Liste fehle: Tongiaki wäre in anderen Jahren sicher auch empfehlenswert, Attika vielleicht nominierungswürdig, aber eben nicht im Jahr 2003/2004.

Ich hoffe, dass du mit diesem Posting meine Meinung ein wenig besser verstehst; teilen muss sie weder du noch sonst jemand und wie ich schon zu Andrea Timm schrieb, wem es gefällt, der sollte es spielen. Ich wünsche jedem großes Vergnügen dabei.

Wolfgang

[Helmut Lehr]

Jost Schwider schrieb:
>
>>
> Warte erstmal ab was passiert, wenn du sagst: "Karrierepoker
> ist öde!" :-D
>
Was soll da "passieren"? Gar nix!
Wir haben schon herrliche Abende mit Karrierepoker in großer Runde verbracht...
Wenn das in anderen Runden nicht rüberkommt, Pech für diese Leute!
Helmut

[Marten Holst]

Moin Wolfgang,

ich will das jetzt nicht auf die Goldwaage legen, was Du geschrieben hast, nur ist mir eine Stelle wirklich etwas unklar:

> 2. Die Entwicklung ist gleichförmig, Schiffe nehmen,
> Gewürze nehmen, weiterentwickeln, vorab noch ein paar
> Kolonien gründen. Es mag anders gehen - Rüdiger Dorn
> postete es ja - aber ich habe nicht erlebt, dass ein
> anderer Spieler gewann als der, der viel in Schiffbau und
> Ernte steckte. Geld produzieren ist sinnlos, weil es
> Inflation betreibt und mein eigenes Geld entwertet. Die
> Karten sind nett, die richtige auch toll, aber nur auf
> Karten habe ich keine Gewinnstrategie erlebt. Folge:
> schnell Schiffe, schnell Gewürze und dann läuft eine
> gleichförmige Maschinerie an. Von anderen nicht zu stoppen,
> für den Betroffenen erfolgreich, aber langweilig.

Aber Zunfthalle und Sternwarte [i]zusammen[/i] kommen doch wohl gegen diese Strategie an? Nein, ich bin mir sicher, dass Du hier fundierter argumentierst, aber es klingt halt so ähnlich. Von daher sähe ich diesen Punkt gerne - von Dir oder anderen - etwas ausgewälzter (aber bitte sachlich bleiben ;-) bezieht sich nicht auf diesen Thread hier, sondern auf einiges anderes letztens im sb-Forum).

Tschüß
Marten (der sich zu den restlichen Fragen lieber raushält)

[Wolfgang Ditt]

Hallo Marten,

ich würde nie behaupten, es gäbe keine andere Gewinnstrategie. Sowohl gegen die Zunfthalle als auch gegen Sternwarten habe ich gewonnen, bzw. auch mit beiden verloren, bei Goa habe ich es hihgegen nicht erlebt, das jemand gegen die Ernte-Schiffebau-Strategie gewinnt. Da ich sowohl San Juan als auch Sanke Petersburg sehr gerne Spiele, habe ich hier viel mehr Erfahrung als ich sie in Goa vorweisen kann.

Das ganze ist auch von mir nicht als Strategiediskussion geschreiben worden, sondern ein Teil der Begründung, warum mir Goa keinen so Spaß macht zu spielen.

Wolfgang

[tom]

Hallo Wolfgang Ditt,

ich würde dich mal bitten auf der von Rüdiger Dorn angebenen website
www.westpark-gamers.de zu schauen.
DAS ist eine Rezension, die Substanz hat! Da merkt man, dass sich die westparkgamers mit dem Spiel auseinandergesetzt haben.
Deiner Rezension merkt man die subjektive Oberflächlichkeit so richtig an (ich weiß, ich weiß Rezension sind subjektiv) - ´tschuldige wegen des Ausdrucks!
Denkst du nicht, dass es als Rezendent notwendig gewesen wäre, andere Gewinnstrategien durchzuspielen anstatt ein gelangweiltes "Die Schiff-Ernte-Strategie war bei uns fünfmal siegreich!" als Fazit loszulassen. Als Testspieler des projekt-sieben-Treffs kann ich dir sagen, dass unser Rekord auf 57 Siegpunkte steht, und die erreichst du nie und nimmer mit der von dir angesprochenen Schiff-Ernte-Strategie!
Wenn du die Schlüsselplättchen kennst, die notwendig sind um deine Gewinnstrategie aufzubauen, so wirst du die von dir monierte Ziellosigkeit bei der Versteigerung noch einmal überdenken! Wirklich schade...
Also gib´ dir einen Ruck .....

tom

[Wolfgang Ditt]

Hallo tom,

Rezension gelesen, sie widerspricht inhaltlich nicht, nur im Spielgefühl.

> Deiner Rezension merkt man die subjektive Oberflächlichkeit
> so richtig an (ich weiß, ich weiß Rezension sind subjektiv) -
> ´tschuldige wegen des Ausdrucks!

Nicht zu entschuldigen. Ich werde mich nicht in die #Tiefe wie der Westendgamer in das Spiel einarbeiten, denn wenn mir ein Spiel nach fünf Spielen keinen Spaß macht, verzchte ich darauf (anders als z. B. bei den beiden "SanX" dieses Jahrgangs.

> Denkst du nicht, dass es als Rezendent notwendig gewesen
> wäre, andere Gewinnstrategien durchzuspielen anstatt ein
> gelangweiltes "Die Schiff-Ernte-Strategie war bei uns fünfmal
> siegreich!" als Fazit loszulassen.
Nein, denn ich schreibe die Rezension nicht für die Vielspieler, die sich bereits in das Spiel eingearbietet haben, sondern für die, die es nicht besitzen. Und die Gefahr, dass es anderen Spielern wie mir ergeht, sehe ich als gegeben an. Dementsprechend die Rezension ganz bewusst an diesem Punkt.

> Als Testspieler des
> projekt-sieben-Treffs kann ich dir sagen, dass unser Rekord
> auf 57 Siegpunkte steht, und die erreichst du nie und nimmer
> mit der von dir angesprochenen Schiff-Ernte-Strategie!
Stimmt. Mein Rekord leigt bei 56 Punkten mit der Ernte-Schiffbau-Strategie. Hätte jemand in dem Spiel 57 Punkte gehabt, wäre das im Hinblick auf das Spiel genau das Erlebnis gewesen, das ich gesucht, aber nie gefunden habe.

> Wenn du die Schlüsselplättchen kennst, die notwendig sind um
> deine Gewinnstrategie aufzubauen, so wirst du die von dir
> monierte Ziellosigkeit bei der Versteigerung noch einmal
> überdenken! Wirklich schade...
Ich bin ja nicht ziellos, sondern mit meiner "möglichst billig" Taktik gut gefahren ...

> Also gib´ dir einen Ruck .....
Nein, denn es gibt einfach viele Spiele dieses Jahr, die einen größeren Reiz ausüben. Ich bin nicht derjenige, der einem Spaß nachjagt, den andere haben, ich aber nicht entdecken kann.

Wolfgang (geht lieber schwimmen als joggen, obwohl so viele Leute joggen)

[Wolfgang Ditt]

Hi Tom,

vergessen zu kopieren, der folgende Satz stammt von den Westendgamern:

"Dennoch sollte man darauf hinweisen, daß Nicht-"Geeks" dieses Spiel eher trocken finden dürften, wer aber ein handfestes Spieldesign schätzt, wird an "Goa" seine Freude haben!"

Wolfgang (ist in diesem Fall ein Nicht-"Geek")

[Jost Schwider]

"Helmut Lehr" hat am 28.05.2004 geschrieben:

> Jost Schwider schrieb:
>>
>> Warte erstmal ab was passiert, wenn du sagst: "Karrierepoker
>> ist öde!" :-D
>>
> Was soll da "passieren"? Gar nix!

Und was ist [i]das[/i]? :LOL: :-D :LOL: ;-)

> Wir haben schon herrliche Abende mit Karrierepoker in
> großer Runde verbracht...

OK.

BTW: Ich habe mit "Freunden quatschen" auch schon herrliche Abende verbracht.

> Wenn das in anderen Runden nicht rüberkommt, Pech für
> diese Leute!

Nicht OK, da polemisierend.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Ralf Arnemann]

Ja, jetzt kann ich Deine Beurteilung nachvollziehen.

Inhaltlich kann man natürlich einiges anders sehen. Bei uns sind die Versteigerungen recht entscheidend, damit auch das Geld. Die Karten halte ich für ziemlich stark, und bei den Punkten gibt es natürlich für alles Punkte, aber entscheidend sind die Boni für besondere Erfolge.

Klar ist aber: Versteigerungsspiele sind nun mal sehr stark Geschmackssache. An wen das nicht rangeht, der wird auch bei GOA nicht glücklich werden können.