Hallöchen,
det ha' ick ooch noch nicht jewußt! Und ich habe Urlaub und ich könnte dasein - verzweifel ...
Ina
Nochmal: Nominierungsliste zum Spiel des Jahres 20'04 und SAN JUAN
Re: Okay, Jungs, dann halt Tacheles
Roman Pelek schrieb:
> Das war auch kein auf Dich persönlich bezogener Punkt, aber...
....ich hatte es auch nicht so aufgefaßt ;)
> Was ich sagen will: wer austeilt, sollte auch dazu
> stehen und die notwendige Substanz liefern können. Und das
> genau vermisse ich hier manchmal.
100% ACK
..das sehe ich wirklich genauso -> sofern alles doch fair bleibt !
Gruß
Braz
> Das war auch kein auf Dich persönlich bezogener Punkt, aber...
....ich hatte es auch nicht so aufgefaßt ;)
> Was ich sagen will: wer austeilt, sollte auch dazu
> stehen und die notwendige Substanz liefern können. Und das
> genau vermisse ich hier manchmal.
100% ACK
..das sehe ich wirklich genauso -> sofern alles doch fair bleibt !
Gruß
Braz
-
Jost Schwider
RE: San Juan komplex
"Mike" hat am 04.06.2004 geschrieben:
> Ich zähle halt das Wissen um die Eigenschaften der Gebäude
> mit in die Komplexheit des Spieles.
100% ACK.
Aber was man nicht vergesse sollte: Man kann San Juan auch ohne dieses Wissen spielen und trotzdem sehr viel Spass haben! Und die Lernkurve ist m.E. relativ steil, so dass schnell der Ehrgeiz ("Einen noch!") geweckt wird, so dass der Wiederspielreiz extrem hoch ist - gerade [i]weil[/i] die Gebäude erst noch begriffen werden müssen.
Würde man alle Gebäude gleich am Anfang vollständig erklären wollen, hätte kaum einer der Zuhörer etwas davon (außer Verwirrung).
> In einem "einfachen" Spiel Bedarf es diesem Lernaufwand nicht.
Weswegen diese Spiele ggf. schnell eintönig werden können.
> Das Spielprinzip von SJ ist sicher nicht allzu komplex.
Richtig, und genau darauf wollte ich hinaus: Das Verhältnis Aufwand zu Spielspass ist m.E. bei San Juan optimal.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Ich zähle halt das Wissen um die Eigenschaften der Gebäude
> mit in die Komplexheit des Spieles.
100% ACK.
Aber was man nicht vergesse sollte: Man kann San Juan auch ohne dieses Wissen spielen und trotzdem sehr viel Spass haben! Und die Lernkurve ist m.E. relativ steil, so dass schnell der Ehrgeiz ("Einen noch!") geweckt wird, so dass der Wiederspielreiz extrem hoch ist - gerade [i]weil[/i] die Gebäude erst noch begriffen werden müssen.
Würde man alle Gebäude gleich am Anfang vollständig erklären wollen, hätte kaum einer der Zuhörer etwas davon (außer Verwirrung).
> In einem "einfachen" Spiel Bedarf es diesem Lernaufwand nicht.
Weswegen diese Spiele ggf. schnell eintönig werden können.
> Das Spielprinzip von SJ ist sicher nicht allzu komplex.
Richtig, und genau darauf wollte ich hinaus: Das Verhältnis Aufwand zu Spielspass ist m.E. bei San Juan optimal.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
RE: San Juan mit Wenigspielern
"Kathrin Nos" hat am 04.06.2004 geschrieben:
> Bis auf das von mir genannte Beispiel
> hat es auch immer sehr gut funktioniert, allerdings waren
> die anderen Leute zumindest schon siedlererfahren (was
> meine Schwiegereltern nicht sind). Aber wenn man über das
> Spiel des Jahres diskutiert, ist dies nicht unbedingt eine
> Voraussetzung.
Was meinst du hier genau? Dass Catan-Erfahrung speziell nicht vorausgesetzt werden darf? Oder dass das SdJ-Clientel durch Spielanleitungen [i]wie bei Catan[/i] schon überfordert wären? (Zur Erinnerung: Alles auf 1 Blatt!)
> Ich denke aber auch nicht, dass Dein
> Freundes-/Arbeitskollegen-Kreis repräsentativ ist - alleine
> von der Altersstruktur her dürften z.B. die Rentner fehlen,
> oder? ;-)
OK, Rentner sind wirklich keine dabei... :-/
Gehören die denn zur primären SdJ-Zielgruppe? :-D
Wenn ich es mir recht überlege, ist "mein" Bekanntenkreis tatsächlich nicht repräsentativ: Quasi keine Raucher, viele mit (Fach)hochschulreife, Alter 17-51, ...
>> Da ist man als erfahrener Spiel (natürlich!) dazu
>> aufgerufen, auf spezielle Boni und co. hinzuweisen. Schon
>> ab der zweiten Partie stellt dies nach meiner Erfahrung
>> kein Problem mehr dar.
>
> Klar. Es war sogar in der beschriebenen Partie so, dass
> Peter nur erklärt und nicht selbst mitgespielt hatte, und
> sich daher auf all diese Dinge konzentriert konnte.
Hört sich doch gut an!
> Trotzdem sollte doch möglichst wenig eingegriffen werden,
> damit niemand das Gefühl bekommt, "gespielt zu werden".
100% ACK!!!
Nur auf offensichtliche Fehler (oder "Übersehenes") sollte hingewiesen werden (nicht als Empfehlung, sondern nur als Erinnerung)!
> Und, um wieder auf das von mir geschilderte Beispiel
> zurückzukommen, hier ging es uns auch darum, eine
> Motivation zum Kauf & Spiel aufzubauen, und in diesem Fall
> ein sofortiges Losspielen ohne uns zu ermöglichen. Und das
> ist leider nicht gelungen.
Vielleicht fehlt hier nur eine Kleinigkeit wie eine (1-seitige) Kurzregel, wo etwa nur der Spielablauf und die Rollen kurz vorgestellt werden. Den Rest könnte man dann (zum Nachschlagen) in ein "Almanach" verstecken...
> Aber insgesamt gilt natürlich, dass San Juan nun wirklich
> ein Spiel ist, das durch seine unzähligen
> Kombinationsmöglichkeiten einen sehr hohen Wiederspielreiz
> hat, der über viele Partien hinweg trägt.
Dick Unterschreib, Stempel drauf! **Paff!**
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Bis auf das von mir genannte Beispiel
> hat es auch immer sehr gut funktioniert, allerdings waren
> die anderen Leute zumindest schon siedlererfahren (was
> meine Schwiegereltern nicht sind). Aber wenn man über das
> Spiel des Jahres diskutiert, ist dies nicht unbedingt eine
> Voraussetzung.
Was meinst du hier genau? Dass Catan-Erfahrung speziell nicht vorausgesetzt werden darf? Oder dass das SdJ-Clientel durch Spielanleitungen [i]wie bei Catan[/i] schon überfordert wären? (Zur Erinnerung: Alles auf 1 Blatt!)
> Ich denke aber auch nicht, dass Dein
> Freundes-/Arbeitskollegen-Kreis repräsentativ ist - alleine
> von der Altersstruktur her dürften z.B. die Rentner fehlen,
> oder? ;-)
OK, Rentner sind wirklich keine dabei... :-/
Gehören die denn zur primären SdJ-Zielgruppe? :-D
Wenn ich es mir recht überlege, ist "mein" Bekanntenkreis tatsächlich nicht repräsentativ: Quasi keine Raucher, viele mit (Fach)hochschulreife, Alter 17-51, ...
>> Da ist man als erfahrener Spiel (natürlich!) dazu
>> aufgerufen, auf spezielle Boni und co. hinzuweisen. Schon
>> ab der zweiten Partie stellt dies nach meiner Erfahrung
>> kein Problem mehr dar.
>
> Klar. Es war sogar in der beschriebenen Partie so, dass
> Peter nur erklärt und nicht selbst mitgespielt hatte, und
> sich daher auf all diese Dinge konzentriert konnte.
Hört sich doch gut an!
> Trotzdem sollte doch möglichst wenig eingegriffen werden,
> damit niemand das Gefühl bekommt, "gespielt zu werden".
100% ACK!!!
Nur auf offensichtliche Fehler (oder "Übersehenes") sollte hingewiesen werden (nicht als Empfehlung, sondern nur als Erinnerung)!
> Und, um wieder auf das von mir geschilderte Beispiel
> zurückzukommen, hier ging es uns auch darum, eine
> Motivation zum Kauf & Spiel aufzubauen, und in diesem Fall
> ein sofortiges Losspielen ohne uns zu ermöglichen. Und das
> ist leider nicht gelungen.
Vielleicht fehlt hier nur eine Kleinigkeit wie eine (1-seitige) Kurzregel, wo etwa nur der Spielablauf und die Rollen kurz vorgestellt werden. Den Rest könnte man dann (zum Nachschlagen) in ein "Almanach" verstecken...
> Aber insgesamt gilt natürlich, dass San Juan nun wirklich
> ein Spiel ist, das durch seine unzähligen
> Kombinationsmöglichkeiten einen sehr hohen Wiederspielreiz
> hat, der über viele Partien hinweg trägt.
Dick Unterschreib, Stempel drauf! **Paff!**
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
RE: Von Regeleinstiegen, Spielern und Neuheiten :-)
"Roman Pelek" hat am 04.06.2004 geschrieben:
> Es scheint sich ein "Neuer als die Neuheit"-Diktat
> etabliert zu haben
Ich denke nicht, dass dies ein neuer Trend ist. Z.Zt. gibt es halt viele gute neue Spiele, die erstmal ausprobiert sein wollen, bevor man sich wieder gänzlich seinen Favoriten zuwenden [i]kann[/i].
> In Spieletreffs/Wochenenden scheint es dementsprechend
> bei einigen nur noch darum zu gehen, eine möglichst gute
> "Neuheiten gespielt/Zeit"-Quote zu erzielen.
...wenn man halt die Möglichkeit bekommt, ein Spiel (ausnahmsweise!) mal erklärt zu bekommen! :-))
> Und mittlerweile scheinen auch komplexere Regeln als
> „Bremser“ hinsichtlich der Zeitoptimierung zunehmend
> hinderlich zu werden.
Und das ist wirklich schade! :-/
> Es gingen bei komplexeren Titeln einige
> Strategiediskussionen durchs Forum, bei denen ich mich des
> Eindrucks nicht erwehren konnte, dass da manchmal Thesen im
> Brustton der Überzeugung verkündet wurden, die nur auf
> geringer Spielerfahrung beruhen konnten (und das nicht
> gesagt bzw. als Frage formuliert wurde).
Man muss halt selektiv lesen... ;-)
> Der Neuheitenhype nimmt m. E. in letzter Zeit stark zu.
Hatten wir diesen Punkt nicht schon oben?
Tatsächlich halte ich das für ganz normal (und keinen neuen Trend). Man muss ja erst ausprobieren, um ggf. feststellen zu können, dass das alte XYZ letztendlich doch mehr Spass macht.
> O. g. Trend scheinen sich mittlerweile auch die guten
> Websites zum Thema Spiel nicht mehr verschließen zu können.
> Da scheint mir ein unheimlicher Erfolgsdruck zu herrschen,
> die aktuellen Neuheiten/Nominierungs-/Empfehlungsliste
> möglichst schnell und komplett abdecken zu können.
Ich freue mich über schnelle Informationen ( = Fakten wie etwa der Spielmechanismus), natürlich nicht über schnelle Meinungen ( = Vorverurteilungen?).
> Was mir daran aber wirklich Sorgen bereitet: wenn wir in
> der Spieleszene schon so mit der Schnelllebigkeit und einem
> zunehmenden Berieselungs-/Eventdenken zu kämpfen haben, wie
> geht es dann erst dem „internetbeschleunigten
> Normalverbraucher“ von Spielen?
Den gibt es m.E. (leider?) nicht. Es sind wohl nur wenige, die sich für solche Themen interessieren... "Huhu, ich grüße alle verbliebenen Mitleser!" :-))
Resumee:
Lieber Roman, sei nicht so pessimistisch und ignoriere einfach die schlimmsten "Auswüchse"!
Viele Grüße
Jost aus Soest (weiss, dass es manchmal schwer fällt, zu ignorieren)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Es scheint sich ein "Neuer als die Neuheit"-Diktat
> etabliert zu haben
Ich denke nicht, dass dies ein neuer Trend ist. Z.Zt. gibt es halt viele gute neue Spiele, die erstmal ausprobiert sein wollen, bevor man sich wieder gänzlich seinen Favoriten zuwenden [i]kann[/i].
> In Spieletreffs/Wochenenden scheint es dementsprechend
> bei einigen nur noch darum zu gehen, eine möglichst gute
> "Neuheiten gespielt/Zeit"-Quote zu erzielen.
...wenn man halt die Möglichkeit bekommt, ein Spiel (ausnahmsweise!) mal erklärt zu bekommen! :-))
> Und mittlerweile scheinen auch komplexere Regeln als
> „Bremser“ hinsichtlich der Zeitoptimierung zunehmend
> hinderlich zu werden.
Und das ist wirklich schade! :-/
> Es gingen bei komplexeren Titeln einige
> Strategiediskussionen durchs Forum, bei denen ich mich des
> Eindrucks nicht erwehren konnte, dass da manchmal Thesen im
> Brustton der Überzeugung verkündet wurden, die nur auf
> geringer Spielerfahrung beruhen konnten (und das nicht
> gesagt bzw. als Frage formuliert wurde).
Man muss halt selektiv lesen... ;-)
> Der Neuheitenhype nimmt m. E. in letzter Zeit stark zu.
Hatten wir diesen Punkt nicht schon oben?
Tatsächlich halte ich das für ganz normal (und keinen neuen Trend). Man muss ja erst ausprobieren, um ggf. feststellen zu können, dass das alte XYZ letztendlich doch mehr Spass macht.
> O. g. Trend scheinen sich mittlerweile auch die guten
> Websites zum Thema Spiel nicht mehr verschließen zu können.
> Da scheint mir ein unheimlicher Erfolgsdruck zu herrschen,
> die aktuellen Neuheiten/Nominierungs-/Empfehlungsliste
> möglichst schnell und komplett abdecken zu können.
Ich freue mich über schnelle Informationen ( = Fakten wie etwa der Spielmechanismus), natürlich nicht über schnelle Meinungen ( = Vorverurteilungen?).
> Was mir daran aber wirklich Sorgen bereitet: wenn wir in
> der Spieleszene schon so mit der Schnelllebigkeit und einem
> zunehmenden Berieselungs-/Eventdenken zu kämpfen haben, wie
> geht es dann erst dem „internetbeschleunigten
> Normalverbraucher“ von Spielen?
Den gibt es m.E. (leider?) nicht. Es sind wohl nur wenige, die sich für solche Themen interessieren... "Huhu, ich grüße alle verbliebenen Mitleser!" :-))
Resumee:
Lieber Roman, sei nicht so pessimistisch und ignoriere einfach die schlimmsten "Auswüchse"!
Viele Grüße
Jost aus Soest (weiss, dass es manchmal schwer fällt, zu ignorieren)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
Nominierungsliste SdJ'2004 - Ungeeignet!?
"peer" hat am 04.06.2004 geschrieben:
>> M.E. wäre ein Hinweis auf ein Spiel, dass schnell erklärt und
>> gespielt und trotzdem Tiefgang hat, ein richtiger Schritt
>> gewesen, um mehr Leute zum Spielen zu bringen.
>
> Da fehlt mir naturgemaess die Kompetenz aufgrund mangelnder
> Spiele hier: Bieten Raja oder St. Petersburg nicht auch
> genau das? Ich hatte den Eindruck gewonnen.
[b]Raja[/b] habe ich leider (noch) nicht selbst gespielt, [i]scheint[/i] aber (im Vergleich) komplizierter als San Juan zu sein. Daher ist Raja wohl nicht sooo gut für Familien (als SdJ-Zielgruppe) geeignet. (Ich würde ähnliche Effekte wie bei Tikal und Torres befürchten: "Abschreckend!")
[b]St. Petersburg[/b] hat m.E. drei Probleme:
1. Die Spielanleitung ist - ähem - nicht gerade optimal. Das soll ja auch der einzige Grund gewesen sein, warum (das m.E. optimale Familienspiel) Morgenland damals nicht nominiert worden ist.
2. Trotz Spielplan ist das Ganze (für "Wenigspieler") relativ Unübersichtlich: Man muss (wenn man dann dran ist) überall schauen, vergleichen, optimieren...
3. Den Spielmechanismus empfinde ich als sehr eintönig: Man kauft erst grüne Karten, dann blaue, dann orange, ... und dann wieder von vorne. ;-)
Die Karten unterscheiden sich letztendlich nur durch max. zwei Zahlen (Einkommen vs. Siegpunkte), der Rest ist nur schmückendes Beiwerk.
> Leider/Zum Glueck ist dieser Spielejahrgang nunmal recht
> stark - da MUSSTE zwangslaeufig das eine oder andere Spiel
> zu kurz kommen...
Hier die Gründe, warum die Nominierten eigentlich nicht auf die Liste gehören:
- Raja: S.o.
- St. Petersburg: S.o.
- Genial einfach: Abstraktes Spiel; zuviel Rechnen
- Zug um Zug: Transamerica war sehr gute Alternative; Verlag?
- Dicke Luft in der Gruft: Zu Memory-lastig; Gestaltung zu kindlich*
* Wobei ich DLidG die größten Chancen einräume, insbesondere wenn unter Familienspiel vor allem ein "Spielen mit Kindern" verstanden wird und eben nicht neue Kreise erschlossen werden sollen.
> Nein, aber die Jury macht ja auch nicht immer alles so wie
> es sollte :-)
Darüber diskutieren wird doch gerade! ;-)
> Aber das heisst ja nicht, dass sie es mal versuchen kann.
Ganz mein Reden... :-))
>> Dem Durchschnittsbürger "draussen" sollte m.E. gezeigt
>> werden, wie vielfältig, abwechslungsreich und kurzweilig die
>> Welt der Spiele sein kann. Sowas wie San Juan hat man
>> "draussen" nicht nicht gesehen (s.o.g. Arbeitskollege)!
>
> Da stimme ich dir zu, frage aber ernuet, ob die anderen
> Spiele der Nominierungsliste dies nicht doch auch bieten???
S.o.
Ist eines der o.g. Spiele vielfältiger oder abwechslungsreicher als San Juan? Soweit ich das z.Zt. beurteilen kann (wie gesagt: ich kenne Raja noch nicht): Nein.
Ist eines der o.g. Spiele kurzweiliger als San Juan? Insbesondere wenn man Aufwand (Regelerklären und Spieldauer) und Spielspass berücksichtig: Nein.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
>> M.E. wäre ein Hinweis auf ein Spiel, dass schnell erklärt und
>> gespielt und trotzdem Tiefgang hat, ein richtiger Schritt
>> gewesen, um mehr Leute zum Spielen zu bringen.
>
> Da fehlt mir naturgemaess die Kompetenz aufgrund mangelnder
> Spiele hier: Bieten Raja oder St. Petersburg nicht auch
> genau das? Ich hatte den Eindruck gewonnen.
[b]Raja[/b] habe ich leider (noch) nicht selbst gespielt, [i]scheint[/i] aber (im Vergleich) komplizierter als San Juan zu sein. Daher ist Raja wohl nicht sooo gut für Familien (als SdJ-Zielgruppe) geeignet. (Ich würde ähnliche Effekte wie bei Tikal und Torres befürchten: "Abschreckend!")
[b]St. Petersburg[/b] hat m.E. drei Probleme:
1. Die Spielanleitung ist - ähem - nicht gerade optimal. Das soll ja auch der einzige Grund gewesen sein, warum (das m.E. optimale Familienspiel) Morgenland damals nicht nominiert worden ist.
2. Trotz Spielplan ist das Ganze (für "Wenigspieler") relativ Unübersichtlich: Man muss (wenn man dann dran ist) überall schauen, vergleichen, optimieren...
3. Den Spielmechanismus empfinde ich als sehr eintönig: Man kauft erst grüne Karten, dann blaue, dann orange, ... und dann wieder von vorne. ;-)
Die Karten unterscheiden sich letztendlich nur durch max. zwei Zahlen (Einkommen vs. Siegpunkte), der Rest ist nur schmückendes Beiwerk.
> Leider/Zum Glueck ist dieser Spielejahrgang nunmal recht
> stark - da MUSSTE zwangslaeufig das eine oder andere Spiel
> zu kurz kommen...
Hier die Gründe, warum die Nominierten eigentlich nicht auf die Liste gehören:
- Raja: S.o.
- St. Petersburg: S.o.
- Genial einfach: Abstraktes Spiel; zuviel Rechnen
- Zug um Zug: Transamerica war sehr gute Alternative; Verlag?
- Dicke Luft in der Gruft: Zu Memory-lastig; Gestaltung zu kindlich*
* Wobei ich DLidG die größten Chancen einräume, insbesondere wenn unter Familienspiel vor allem ein "Spielen mit Kindern" verstanden wird und eben nicht neue Kreise erschlossen werden sollen.
> Nein, aber die Jury macht ja auch nicht immer alles so wie
> es sollte :-)
Darüber diskutieren wird doch gerade! ;-)
> Aber das heisst ja nicht, dass sie es mal versuchen kann.
Ganz mein Reden... :-))
>> Dem Durchschnittsbürger "draussen" sollte m.E. gezeigt
>> werden, wie vielfältig, abwechslungsreich und kurzweilig die
>> Welt der Spiele sein kann. Sowas wie San Juan hat man
>> "draussen" nicht nicht gesehen (s.o.g. Arbeitskollege)!
>
> Da stimme ich dir zu, frage aber ernuet, ob die anderen
> Spiele der Nominierungsliste dies nicht doch auch bieten???
S.o.
Ist eines der o.g. Spiele vielfältiger oder abwechslungsreicher als San Juan? Soweit ich das z.Zt. beurteilen kann (wie gesagt: ich kenne Raja noch nicht): Nein.
Ist eines der o.g. Spiele kurzweiliger als San Juan? Insbesondere wenn man Aufwand (Regelerklären und Spieldauer) und Spielspass berücksichtig: Nein.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
Sinn der Nominierungsliste
"Hans" hat am 04.06.2004 geschrieben:
>> ... und ob nominiert oder nicht, meine Fruede an SJ wird
>> davon nicht beeinflusst.
>
> Deine nicht, aber was ist mit denen, die es eben nicht
> kennen. Ohne Nominierung wird das sicher auch so bleiben.
100% ACK! (Leider :-/ )
Dieser Punkt wird leider zu leicht übersehen:
Welchem Spiel (Verlag, Autoren) würden "wir" es am Meisten gönnen, auch in der Breite (und damit kommerziell!) erfolgreich zu sein?
Was würde "uns" am meisten nützen? (Im Sinne der Verbreitung des Kulturguts "Spiels"...) Wollen "wir" etwa wirklich mehr Mädn-Spieler? Ich denke nicht!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
>> ... und ob nominiert oder nicht, meine Fruede an SJ wird
>> davon nicht beeinflusst.
>
> Deine nicht, aber was ist mit denen, die es eben nicht
> kennen. Ohne Nominierung wird das sicher auch so bleiben.
100% ACK! (Leider :-/ )
Dieser Punkt wird leider zu leicht übersehen:
Welchem Spiel (Verlag, Autoren) würden "wir" es am Meisten gönnen, auch in der Breite (und damit kommerziell!) erfolgreich zu sein?
Was würde "uns" am meisten nützen? (Im Sinne der Verbreitung des Kulturguts "Spiels"...) Wollen "wir" etwa wirklich mehr Mädn-Spieler? Ich denke nicht!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
Nominierungsliste - Was heißt "gutes Spiel"?
"Wolfgang Ditt" hat am 04.06.2004 geschrieben:
> das ist aus meiner Sicht genau der Knackpunkt. Alles sind
> gute Spiele
"Gutes Spiel" in welchem Sinn?
Wenn es tatsächlich darum gehen soll, das Kulturgut "Spiel" zu fördern (also etwa auf einer breiteren, interessierten Basis zu stellen), sollte ein nominiertes Spiel gewisse Mindestanforderungen erfüllen. (Vgl. auch mein Posting "Nominierungsliste SdJ'2004 - Ungeeignet!?" an Peer.)
> und wenn SJ auf die Liste gehört, muss ein
> anderes runter. Welches wäre das?
Ich würde vorschlagen: Raja, Einfach genial, St. Petersburg (s.o.g. Posting)
> Als Vielspieler ist man geneigt, DLidG zu sagen, aber gerade
> das SdJ ist ja nicht dafür da, den Vielspielern, die ohnehin
> informiert sind, den Weg zu weisen.
Mit welchem Spiel könnten neue Interessenten erschlossen werden? Wem wäre geholfen, wenn man
1) mehr Mädn-Spieler anlocken würde (Spiele zu einfach, nur bekannte Elemente), oder
2) zuviele Leute abschrecken würde (Spielanleitung zu kompliziert oder Verlauf zu eintönig).
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> das ist aus meiner Sicht genau der Knackpunkt. Alles sind
> gute Spiele
"Gutes Spiel" in welchem Sinn?
Wenn es tatsächlich darum gehen soll, das Kulturgut "Spiel" zu fördern (also etwa auf einer breiteren, interessierten Basis zu stellen), sollte ein nominiertes Spiel gewisse Mindestanforderungen erfüllen. (Vgl. auch mein Posting "Nominierungsliste SdJ'2004 - Ungeeignet!?" an Peer.)
> und wenn SJ auf die Liste gehört, muss ein
> anderes runter. Welches wäre das?
Ich würde vorschlagen: Raja, Einfach genial, St. Petersburg (s.o.g. Posting)
> Als Vielspieler ist man geneigt, DLidG zu sagen, aber gerade
> das SdJ ist ja nicht dafür da, den Vielspielern, die ohnehin
> informiert sind, den Weg zu weisen.
Mit welchem Spiel könnten neue Interessenten erschlossen werden? Wem wäre geholfen, wenn man
1) mehr Mädn-Spieler anlocken würde (Spiele zu einfach, nur bekannte Elemente), oder
2) zuviele Leute abschrecken würde (Spielanleitung zu kompliziert oder Verlauf zu eintönig).
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
RE: Ja aber was denn nun rausschmeissen?
"peer" hat am 05.06.2004 geschrieben:
> Ja, aber die Jury hat sich nun einmal auf genau fuenf Titel
> eingeschossen (was ich gut finde). Folglich muesste fuer
> San Juan ein anderer Titel weichen - WELCHER? Auf diese
> Frage hat niemand in diesem GESAMTEN THREAD geantwortet
> (Ich habs extra ueberprueft).
Ich hab's getan! :-))
Wenn man bedenkt, was mit der Nominierung erreicht werden soll (Förderung des Kulturguts "Spiel"), gibt es schon einige Einschränkungen... (s. mein anderes Posting an dich: "Nominierungsliste SdJ'2004 - Ungeeignet!?")
> Die Sache ist doch so: Fuer mindestens 15 Titel koennte ich
> eine Begruendung finden, warum er auf die Nominierungsliste
> gehoehrt haette. Aber das ist nicht der Punkt - der Punkt
> ist, dass ein Titel mehr fuer die Liste geeignet sein muss,
> als die anderen, um auf die Liste zu kommen.
Bzw., warum ein Spiel nciht geeignet ist, um auf der Liste zu stehen. ;-)
> Dasselbe uebrigens auch bei den anderen Threads zu Goa
> oder Bruecken von Shangrila. Nur "toll" reicht eben nicht.
100% ACK!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Ja, aber die Jury hat sich nun einmal auf genau fuenf Titel
> eingeschossen (was ich gut finde). Folglich muesste fuer
> San Juan ein anderer Titel weichen - WELCHER? Auf diese
> Frage hat niemand in diesem GESAMTEN THREAD geantwortet
> (Ich habs extra ueberprueft).
Ich hab's getan! :-))
Wenn man bedenkt, was mit der Nominierung erreicht werden soll (Förderung des Kulturguts "Spiel"), gibt es schon einige Einschränkungen... (s. mein anderes Posting an dich: "Nominierungsliste SdJ'2004 - Ungeeignet!?")
> Die Sache ist doch so: Fuer mindestens 15 Titel koennte ich
> eine Begruendung finden, warum er auf die Nominierungsliste
> gehoehrt haette. Aber das ist nicht der Punkt - der Punkt
> ist, dass ein Titel mehr fuer die Liste geeignet sein muss,
> als die anderen, um auf die Liste zu kommen.
Bzw., warum ein Spiel nciht geeignet ist, um auf der Liste zu stehen. ;-)
> Dasselbe uebrigens auch bei den anderen Threads zu Goa
> oder Bruecken von Shangrila. Nur "toll" reicht eben nicht.
100% ACK!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
RE: SDJ 2004
"Claus" hat am 04.06.2004 geschrieben:
> Ja, wirklich schade um San Juan,
> weil ihm praktisch die Möglichkeit genommen wurde,
> unter die breite Masse gebracht zu werden.
Kurz und treffend zusammengefasst!
> Es war ja schliesslich die Idee, ein herausragendes Spiel
> noch einmal anders umzusetzen, um vorgenanntes zu erreichen.
> Und diese Idee ist leider gescheitert.
Und jetzt wird ausgerechnet dieses Faktum als Gegenargument aufgeführt? :-/
> Dann wird sich jeder freuen, dass Knizia endlich mal
> nicht links liegen gelassen wurde.
:-O Ein abstraktes Spiel? :-?
Nichts gegen Knizia, aber ausgerechnet dieses Jahr (hoffentlich) nicht!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Ja, wirklich schade um San Juan,
> weil ihm praktisch die Möglichkeit genommen wurde,
> unter die breite Masse gebracht zu werden.
Kurz und treffend zusammengefasst!
> Es war ja schliesslich die Idee, ein herausragendes Spiel
> noch einmal anders umzusetzen, um vorgenanntes zu erreichen.
> Und diese Idee ist leider gescheitert.
Und jetzt wird ausgerechnet dieses Faktum als Gegenargument aufgeführt? :-/
> Dann wird sich jeder freuen, dass Knizia endlich mal
> nicht links liegen gelassen wurde.
:-O Ein abstraktes Spiel? :-?
Nichts gegen Knizia, aber ausgerechnet dieses Jahr (hoffentlich) nicht!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
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Kathrin Nos
- Kennerspieler
- Beiträge: 1258
- Wohnort: Nußloch
- Kontakt:
Spielregeln: Einstieg bei komplexeren Spielen
Hallo Jost und alle anderen, die noch mitlesen,
"Jost Schwider" hat am 07.06.2004 geschrieben:
> "Kathrin Nos" hat am 04.06.2004 geschrieben:
>> Bis auf das von mir genannte Beispiel
>> hat es auch immer sehr gut funktioniert, allerdings waren
>> die anderen Leute zumindest schon siedlererfahren (was
>> meine Schwiegereltern nicht sind). Aber wenn man über das
>> Spiel des Jahres diskutiert, ist dies nicht unbedingt eine
>> Voraussetzung.
>
> Was meinst du hier genau? Dass Catan-Erfahrung speziell
> nicht vorausgesetzt werden darf? Oder dass das SdJ-Clientel
> durch Spielanleitungen [i]wie bei Catan[/i] schon
> überfordert wären? (Zur Erinnerung: Alles auf 1 Blatt!)
In dem Zusammenhang meines Postings meine ich, dass die Komplexität von San Juan für die anderen Spieler, mit denen wir San Juan gespielt haben, kein Problem war. Um jedoch zu differenzieren, welche unterschiedliche Spiele-Erfahrung vorhanden ist, habe ich die Siedler, denen man sicher eine auch nicht zu unterschätzende Komplexität zusprechen kann, als Referenz zitiert.
Generell auf das Spiel des Jahres gemünzt, ist die Fragestellung zur Komplexität eines Spieles, das Spiel des Jahres werden soll, ungleich schwieriger. Ganz drastisch: Wir sind uns sicher alle einig, dass ein Civilization (nicht das Boardgame, auch wenn dieses hier ebenfalls als Beispiel passen würde) oder Zeitalter der Renaissance zu komplex für ein Spiel des Jahres wäre. Man möchte jedoch auch etwas komplexeres oder zumindest interessanteres/innovativeres als Kniffel bieten.
Der Ansatz, den Einstieg über eine 1-Blatt-Übersicht oder ähnliches zu erleichtern, ist meiner Meinung nach exzellent für Leute, die nicht so regelerfahren sind wie viele hier im Forum. Es ist ja z.B. auch bei Computerspielen gang und gäbe, dass Tutorien zum Spiel gehören, in denen man die Bedienung und alles andere beim und durch Spielen lernt (wobei ich persönlich seit Jahren kein grösseres Computerspiel mehr gespielt habe, komme wegen des vielen Spielens am Tisch nicht dazu).
Ich denke, die Siedler von Catan waren auch in dieser Hinsicht wegweisend, was Spieleinstieg und Regelgestaltung angeht. Das andere Spiel des Jahres, das in den letzten 10 Jahren herausragend war - Carcassonne - hatte eher Probleme mit der Regel, siehe die verschiedenen Regeln zur Bauernwertung. Damit will ich nicht sagen, dass die Carcassonne-Regeln schlecht sind (sonst hätte Carcassonne ja nicht den meiner Meinung nach hochverdienten Erfolg), sondern die Leistung von Kosmos und Klaus Teuber mit den Siedlern nochmal besonders hervorheben.
Wie schon an anderer Stelle erwähnt habe ich schon mehrfach erlebt, dass selbst Spieler, die komplexe Spiele (auch z.B. Puerto Rico) problemlos mitspielen, vor der Regellektüre zurückscheuen. Zitat eines Mitspielers: "Lasst uns Tadsch Mahal spielen. Es steht bei mir daheim schon so lange herum. Ihr könnt ja die Regeln erklären, dann brauche ich sie selbst nicht zu lesen."
Alles Gute wünscht
Kathrin.
"Jost Schwider" hat am 07.06.2004 geschrieben:
> "Kathrin Nos" hat am 04.06.2004 geschrieben:
>> Bis auf das von mir genannte Beispiel
>> hat es auch immer sehr gut funktioniert, allerdings waren
>> die anderen Leute zumindest schon siedlererfahren (was
>> meine Schwiegereltern nicht sind). Aber wenn man über das
>> Spiel des Jahres diskutiert, ist dies nicht unbedingt eine
>> Voraussetzung.
>
> Was meinst du hier genau? Dass Catan-Erfahrung speziell
> nicht vorausgesetzt werden darf? Oder dass das SdJ-Clientel
> durch Spielanleitungen [i]wie bei Catan[/i] schon
> überfordert wären? (Zur Erinnerung: Alles auf 1 Blatt!)
In dem Zusammenhang meines Postings meine ich, dass die Komplexität von San Juan für die anderen Spieler, mit denen wir San Juan gespielt haben, kein Problem war. Um jedoch zu differenzieren, welche unterschiedliche Spiele-Erfahrung vorhanden ist, habe ich die Siedler, denen man sicher eine auch nicht zu unterschätzende Komplexität zusprechen kann, als Referenz zitiert.
Generell auf das Spiel des Jahres gemünzt, ist die Fragestellung zur Komplexität eines Spieles, das Spiel des Jahres werden soll, ungleich schwieriger. Ganz drastisch: Wir sind uns sicher alle einig, dass ein Civilization (nicht das Boardgame, auch wenn dieses hier ebenfalls als Beispiel passen würde) oder Zeitalter der Renaissance zu komplex für ein Spiel des Jahres wäre. Man möchte jedoch auch etwas komplexeres oder zumindest interessanteres/innovativeres als Kniffel bieten.
Der Ansatz, den Einstieg über eine 1-Blatt-Übersicht oder ähnliches zu erleichtern, ist meiner Meinung nach exzellent für Leute, die nicht so regelerfahren sind wie viele hier im Forum. Es ist ja z.B. auch bei Computerspielen gang und gäbe, dass Tutorien zum Spiel gehören, in denen man die Bedienung und alles andere beim und durch Spielen lernt (wobei ich persönlich seit Jahren kein grösseres Computerspiel mehr gespielt habe, komme wegen des vielen Spielens am Tisch nicht dazu).
Ich denke, die Siedler von Catan waren auch in dieser Hinsicht wegweisend, was Spieleinstieg und Regelgestaltung angeht. Das andere Spiel des Jahres, das in den letzten 10 Jahren herausragend war - Carcassonne - hatte eher Probleme mit der Regel, siehe die verschiedenen Regeln zur Bauernwertung. Damit will ich nicht sagen, dass die Carcassonne-Regeln schlecht sind (sonst hätte Carcassonne ja nicht den meiner Meinung nach hochverdienten Erfolg), sondern die Leistung von Kosmos und Klaus Teuber mit den Siedlern nochmal besonders hervorheben.
Wie schon an anderer Stelle erwähnt habe ich schon mehrfach erlebt, dass selbst Spieler, die komplexe Spiele (auch z.B. Puerto Rico) problemlos mitspielen, vor der Regellektüre zurückscheuen. Zitat eines Mitspielers: "Lasst uns Tadsch Mahal spielen. Es steht bei mir daheim schon so lange herum. Ihr könnt ja die Regeln erklären, dann brauche ich sie selbst nicht zu lesen."
Alles Gute wünscht
Kathrin.
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Uli Blennemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 488
Vergleiche
Ach Jost, Du schriebst:
"Raja habe ich leider (noch) nicht selbst gespielt, scheint aber (im Vergleich) komplizierter als San Juan zu sein. "
Jost, woher beziehst du Dein Wissen? Die Spiele haben komplett andere Mechaniken, sind kaum zu vergleichen.
Oder ist es die Regellänge (ein nicht ganz zuverlässiger Indikator)?
San Juan hat netto knapp 11 Seiten DIN A 5-Regeln, Raja netto (im Grundspiel) 5 1/2 DIN A 4-Seiten Regeln.
Uli
"Raja habe ich leider (noch) nicht selbst gespielt, scheint aber (im Vergleich) komplizierter als San Juan zu sein. "
Jost, woher beziehst du Dein Wissen? Die Spiele haben komplett andere Mechaniken, sind kaum zu vergleichen.
Oder ist es die Regellänge (ein nicht ganz zuverlässiger Indikator)?
San Juan hat netto knapp 11 Seiten DIN A 5-Regeln, Raja netto (im Grundspiel) 5 1/2 DIN A 4-Seiten Regeln.
Uli
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Wolfgang Ditt
Re: Nominierungsliste SdJ'2004 - Ungeeignet!?
Hallo Jost,
auch durch das missionarische Herunterbeten, dass SJ das beste Spiel des Jahres ist, wird es nicht SdJ, weil fünf andere sehr gute Spiele den Vorzug auf der Nominierungsliste erhalten haben. Man muss die Entscheidung nicht teilen, aber muss man deswegen alle anderen schlecht reden?
> [b]Raja[/b] habe ich leider (noch) nicht selbst gespielt,
aber erst mal äußern. Raja spielt sich z. B. viel flotter und runder als Tikal und Torres. Man ist immer im Spielgeschehen.
> [b]St. Petersburg[/b] hat m.E. drei Probleme:
Das erste wird gerade gelöst. Das zweite habe ich nicht feststellen können und das dritte empfindest du vielleicht so und bist damit der erste, den ich kenne, der das Spiel in seinem Grundansatz kritisiert.
> - Genial einfach: Abstraktes Spiel; zuviel Rechnen
bei SJ bis 40 rechnen, aber bei Einfach genial nicht bis 18 kommen? Und was spricht gegen ein abstraktes Spiel. Ta YÜ gehört z. B. bei mir zu den Lieblingsspielen und ist auch vollkommen abstrakt.
> - Zug um Zug: Transamerica war sehr gute Alternative; Verlag?
TA und ZuZ sind außer vom Thema wohl nicht gut zu vergleichen. Beide bieten einen leichten Einstieg und was spricht gegen Verlag?
> - Dicke Luft in der Gruft: Zu Memory-lastig; Gestaltung zu
> kindlich*
Und warum kein Gedächtnisspiel? Nur weil es die sogenannten Vielspieler nicht können? Zur Gestaltung: ich finde sie auch als Erwachsener klasse; sie hat hohen Aufforderungscharakter.
Fazit: wird werden ein sehr gutes SdJ bekommen, wenngleich ich nicht glaube, dass es die Champions League von Siedler und Carcassonne erreichen wird.
Wolfgang
auch durch das missionarische Herunterbeten, dass SJ das beste Spiel des Jahres ist, wird es nicht SdJ, weil fünf andere sehr gute Spiele den Vorzug auf der Nominierungsliste erhalten haben. Man muss die Entscheidung nicht teilen, aber muss man deswegen alle anderen schlecht reden?
> [b]Raja[/b] habe ich leider (noch) nicht selbst gespielt,
aber erst mal äußern. Raja spielt sich z. B. viel flotter und runder als Tikal und Torres. Man ist immer im Spielgeschehen.
> [b]St. Petersburg[/b] hat m.E. drei Probleme:
Das erste wird gerade gelöst. Das zweite habe ich nicht feststellen können und das dritte empfindest du vielleicht so und bist damit der erste, den ich kenne, der das Spiel in seinem Grundansatz kritisiert.
> - Genial einfach: Abstraktes Spiel; zuviel Rechnen
bei SJ bis 40 rechnen, aber bei Einfach genial nicht bis 18 kommen? Und was spricht gegen ein abstraktes Spiel. Ta YÜ gehört z. B. bei mir zu den Lieblingsspielen und ist auch vollkommen abstrakt.
> - Zug um Zug: Transamerica war sehr gute Alternative; Verlag?
TA und ZuZ sind außer vom Thema wohl nicht gut zu vergleichen. Beide bieten einen leichten Einstieg und was spricht gegen Verlag?
> - Dicke Luft in der Gruft: Zu Memory-lastig; Gestaltung zu
> kindlich*
Und warum kein Gedächtnisspiel? Nur weil es die sogenannten Vielspieler nicht können? Zur Gestaltung: ich finde sie auch als Erwachsener klasse; sie hat hohen Aufforderungscharakter.
Fazit: wird werden ein sehr gutes SdJ bekommen, wenngleich ich nicht glaube, dass es die Champions League von Siedler und Carcassonne erreichen wird.
Wolfgang
-
Hans
Re: Warum denn nun rausschmeissen???
Roland G. Hülsmann schrieb:
> Ich gebe zu: Auch ich hätte San Juan (und noch anderes) gerne
> auf der Liste gesehen aber ich habe durchaus Verständnis
> dafür, daß die Jury sich nicht an [b]meinem[/b] Geschmack
> orientiert habe und finde, daß wir dieses Jahr eine der
> besten* Nominierungslisten seit langem haben.
Das hat aber nichts mit der Jury zu tun, sondern mit dem erstklassigen Jahrgang.
Aus `zig Guten 5 rauszussuchen, ist ja noch keine besondere oder gar lobenswerte Leistung.
Daß dann dort aber doch Spiele nominiert sind, die eine durchschnittliche Familie nicht begreift (= Raja) bzw. deren Regel sie völlig im Regen stehen lässt (= St. Petersburg), macht die Entscheidung doch durchaus wieder nachfraglich?
Gruß Hans
> Ich gebe zu: Auch ich hätte San Juan (und noch anderes) gerne
> auf der Liste gesehen aber ich habe durchaus Verständnis
> dafür, daß die Jury sich nicht an [b]meinem[/b] Geschmack
> orientiert habe und finde, daß wir dieses Jahr eine der
> besten* Nominierungslisten seit langem haben.
Das hat aber nichts mit der Jury zu tun, sondern mit dem erstklassigen Jahrgang.
Aus `zig Guten 5 rauszussuchen, ist ja noch keine besondere oder gar lobenswerte Leistung.
Daß dann dort aber doch Spiele nominiert sind, die eine durchschnittliche Familie nicht begreift (= Raja) bzw. deren Regel sie völlig im Regen stehen lässt (= St. Petersburg), macht die Entscheidung doch durchaus wieder nachfraglich?
Gruß Hans
-
Hans
Re: Nochmal: Nominierungsliste zum Spiel des Jahres 20'04 und SAN JUAN
Wolfgang Ditt schrieb:
> das ist aus meiner Sicht genau der Knackpunkt. Alles sind
> gute Spiele und wenn SJ auf die Liste gehört, muss ein
> anderes runter. Welches wäre das?
Wie wäre es mit Raja? Wieviele der 500.000 Familien (keine Ahnung, wieviel mal so etwas wirklich über die Ladenttheke geht?), die das SdJ in den ersten beiden Jahren kaufen, verstehen und spielen ein Spiel dieses Anspruchs dann wirklich? Wäre da die Treffer- und Zufriedenheitsquote mit San Juan nicht doch größer gewesen?
Gruß Hans
> das ist aus meiner Sicht genau der Knackpunkt. Alles sind
> gute Spiele und wenn SJ auf die Liste gehört, muss ein
> anderes runter. Welches wäre das?
Wie wäre es mit Raja? Wieviele der 500.000 Familien (keine Ahnung, wieviel mal so etwas wirklich über die Ladenttheke geht?), die das SdJ in den ersten beiden Jahren kaufen, verstehen und spielen ein Spiel dieses Anspruchs dann wirklich? Wäre da die Treffer- und Zufriedenheitsquote mit San Juan nicht doch größer gewesen?
Gruß Hans
-
peer
San Juan vs. Raja
Hi,
ich hab jetzt mehrfach gelesen, dass San Juan ja einen unglaublich einfachen Einstieg haben soll, waehrend Raja ungleich komplexer ist. Mal eine Frage:
Bezieht sich das vielleicht nicht darauf, dass wir alle Puerto Rico kennen und daher den Spielmechanismus im FF beherrschen?
Kann sich Durchschnittsfamilie SJ besser erarbeiten als Raja (Ohne Hilfe?) und wie siehts jeweils mit der Familienfreundlichkeit aus?
Ich weiss es nicht!
ciao
Peer (der auf StP. mit der verbesserten Regel als SdJ tippt)
ich hab jetzt mehrfach gelesen, dass San Juan ja einen unglaublich einfachen Einstieg haben soll, waehrend Raja ungleich komplexer ist. Mal eine Frage:
Bezieht sich das vielleicht nicht darauf, dass wir alle Puerto Rico kennen und daher den Spielmechanismus im FF beherrschen?
Kann sich Durchschnittsfamilie SJ besser erarbeiten als Raja (Ohne Hilfe?) und wie siehts jeweils mit der Familienfreundlichkeit aus?
Ich weiss es nicht!
ciao
Peer (der auf StP. mit der verbesserten Regel als SdJ tippt)
-
Uli Blennemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 488
Ärgerlich
Hans schrieb:
"Daß dann dort aber doch Spiele nominiert sind, die eine durchschnittliche Familie nicht begreift (= Raja) bzw. deren Regel sie völlig im Regen stehen lässt (= St. Petersburg), macht die Entscheidung doch durchaus wieder nachfraglich?"
Langsam wird es wirklich ärgerlich!
Bitte schau´ einmal unter 91277 und 91353 nach; ich habe den Eindruck, daß hier recht unqualifiziert gesprochen wird. Woher beziehst Du dein Wissen?
Übrigens: Auch Deine Ansicht, die St.Petersburg-Regel würde eine "durchschnittliche Familie" "völlig im Regen stehen" lassen, halte ich für völlig überzogen.
Wenn Du mit einer "durchschnittlichen Familie" eine Familie meinst, deren tägliche Lesestrecke komplett durch die "B...-Zeitung abgedeckt wird, stimme ich zu.
Eine solche Familie wird sich aber sowieso nicht für Spiele interessieren.
Uli
"Daß dann dort aber doch Spiele nominiert sind, die eine durchschnittliche Familie nicht begreift (= Raja) bzw. deren Regel sie völlig im Regen stehen lässt (= St. Petersburg), macht die Entscheidung doch durchaus wieder nachfraglich?"
Langsam wird es wirklich ärgerlich!
Bitte schau´ einmal unter 91277 und 91353 nach; ich habe den Eindruck, daß hier recht unqualifiziert gesprochen wird. Woher beziehst Du dein Wissen?
Übrigens: Auch Deine Ansicht, die St.Petersburg-Regel würde eine "durchschnittliche Familie" "völlig im Regen stehen" lassen, halte ich für völlig überzogen.
Wenn Du mit einer "durchschnittlichen Familie" eine Familie meinst, deren tägliche Lesestrecke komplett durch die "B...-Zeitung abgedeckt wird, stimme ich zu.
Eine solche Familie wird sich aber sowieso nicht für Spiele interessieren.
Uli
-
Uli Blennemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 488
Warum?
Peer,
ich verstehe nicht ganz den Gegensatz, den Du aufbaust.
Beides sind, in meinen voreingenommen Augen, ganz ausgezeichnete Spiele.
..."ich hab jetzt mehrfach gelesen, dass San Juan ja einen unglaublich einfachen Einstieg haben soll, waehrend Raja ungleich komplexer ist."
Vielleicht das Problem des "Netzes", wo man sehr schnell & einfach einmal eine Stellungnahme absondern kann? Dies habe ich schon ganz kurz in 91353 angerissen.
Uli
ich verstehe nicht ganz den Gegensatz, den Du aufbaust.
Beides sind, in meinen voreingenommen Augen, ganz ausgezeichnete Spiele.
..."ich hab jetzt mehrfach gelesen, dass San Juan ja einen unglaublich einfachen Einstieg haben soll, waehrend Raja ungleich komplexer ist."
Vielleicht das Problem des "Netzes", wo man sehr schnell & einfach einmal eine Stellungnahme absondern kann? Dies habe ich schon ganz kurz in 91353 angerissen.
Uli
Re: Warum?
Hallo Uli,
Uli Blennemann schrieb:
>
> Peer,
>
> ich verstehe nicht ganz den Gegensatz, den Du aufbaust.
> Beides sind, in meinen voreingenommen Augen, ganz
> ausgezeichnete Spiele.
>
>
> ..."ich hab jetzt mehrfach gelesen, dass San Juan ja einen
> unglaublich einfachen Einstieg haben soll, waehrend Raja
> ungleich komplexer ist."
>
> Vielleicht das Problem des "Netzes", wo man sehr schnell &
> einfach einmal eine Stellungnahme absondern kann? Dies habe
> ich schon ganz kurz in 91353 angerissen.
..also ich greife da einfach mal -so frech ich bin ;) - der Antwort von Peer voraus *ermögemirverzeihen ;)
Ich glaube i.d.T., daß du Peer falsch verstanden hast.....Wieso ?
Guckst du:
peer schrieb:
>
> Hi,
> ich hab jetzt mehrfach gelesen, dass San Juan ja einen
> unglaublich einfachen Einstieg haben soll, waehrend Raja
> ungleich komplexer ist.
Der Satz äußert eine skeptische Haltung gegenüber div. Äußerugen im Netz.....und legt zugleich Nahe, daß er evtl. eine andere Meinung hat ! ...denn sonst müßte der Satz lauten: San Juan hat einen einfacheren Einstieg, während Raja komplexer ist. -> Steht da aber nicht ;)
außerdem schrieb er:
> Kann sich Durchschnittsfamilie SJ besser erarbeiten als Raja
> (Ohne Hilfe?) und wie siehts jeweils mit der
> Familienfreundlichkeit aus?
> Ich weiss es nicht!
Aha - also er weiß es nicht (wie könnte er auch, blickt er ja nicht in jedes Wohnzimmer)...... Er vermutet nur, daß sowohl Raja, als auch SJ sich ähnlich schwer/einfach erarbeiten lassen.
Also was will ich jetzt dadurch sagen ? Peer baut gar keinen Gegensatz auf, sondern eher das Gegenteil - nämlich: Raja und SJ sind ähnlich komplex !
korrigierenden Gruß
Oberschullehrer (SCNR) Braz ;)
Uli Blennemann schrieb:
>
> Peer,
>
> ich verstehe nicht ganz den Gegensatz, den Du aufbaust.
> Beides sind, in meinen voreingenommen Augen, ganz
> ausgezeichnete Spiele.
>
>
> ..."ich hab jetzt mehrfach gelesen, dass San Juan ja einen
> unglaublich einfachen Einstieg haben soll, waehrend Raja
> ungleich komplexer ist."
>
> Vielleicht das Problem des "Netzes", wo man sehr schnell &
> einfach einmal eine Stellungnahme absondern kann? Dies habe
> ich schon ganz kurz in 91353 angerissen.
..also ich greife da einfach mal -so frech ich bin ;) - der Antwort von Peer voraus *ermögemirverzeihen ;)
Ich glaube i.d.T., daß du Peer falsch verstanden hast.....Wieso ?
Guckst du:
peer schrieb:
>
> Hi,
> ich hab jetzt mehrfach gelesen, dass San Juan ja einen
> unglaublich einfachen Einstieg haben soll, waehrend Raja
> ungleich komplexer ist.
Der Satz äußert eine skeptische Haltung gegenüber div. Äußerugen im Netz.....und legt zugleich Nahe, daß er evtl. eine andere Meinung hat ! ...denn sonst müßte der Satz lauten: San Juan hat einen einfacheren Einstieg, während Raja komplexer ist. -> Steht da aber nicht ;)
außerdem schrieb er:
> Kann sich Durchschnittsfamilie SJ besser erarbeiten als Raja
> (Ohne Hilfe?) und wie siehts jeweils mit der
> Familienfreundlichkeit aus?
> Ich weiss es nicht!
Aha - also er weiß es nicht (wie könnte er auch, blickt er ja nicht in jedes Wohnzimmer)...... Er vermutet nur, daß sowohl Raja, als auch SJ sich ähnlich schwer/einfach erarbeiten lassen.
Also was will ich jetzt dadurch sagen ? Peer baut gar keinen Gegensatz auf, sondern eher das Gegenteil - nämlich: Raja und SJ sind ähnlich komplex !
korrigierenden Gruß
Oberschullehrer (SCNR) Braz ;)
Re: Nochmal: Nominierungsliste zum Spiel des Jahres 20'04 und SAN JUAN
Hans schrieb:
> Wie wäre es mit Raja? Wieviele der 500.000 Familien (keine
> Ahnung, wieviel mal so etwas wirklich über die Ladenttheke
> geht?), die das SdJ in den ersten beiden Jahren kaufen,
> verstehen und spielen ein Spiel dieses Anspruchs dann
> wirklich?
Woher nimmst du deine Behauptung, daß Familien kein Raja, aber ein SJ leichter verstehen ?!
> Wie wäre es mit Raja? Wieviele der 500.000 Familien (keine
> Ahnung, wieviel mal so etwas wirklich über die Ladenttheke
> geht?), die das SdJ in den ersten beiden Jahren kaufen,
> verstehen und spielen ein Spiel dieses Anspruchs dann
> wirklich?
Woher nimmst du deine Behauptung, daß Familien kein Raja, aber ein SJ leichter verstehen ?!
keine Zustimmung !
Hans schrieb:
> Daß dann dort aber doch Spiele nominiert sind, die eine
> durchschnittliche Familie nicht begreift (= Raja) bzw. deren
> Regel sie völlig im Regen stehen lässt (= St. Petersburg),
> macht die Entscheidung doch durchaus wieder nachfraglich?
Hallo Hans,
nochmal: Woher nimmst du diese Äußerung ? Raja hat mE ein vorzügliches Regelwerk - gut keine super einfache Kost wie ein Carcassonne - [b] dennoch mE absolut nicht kompliziert [/b], denn sie:
1. ist rel. kurz und bündig -> man braucht kein 1-stündiges Regelstudium
2. mit vielen Beispielen bebildert
3. der Spielverlauf ist an sich stimmig und geht daher schnell "ins Blut über" -> man muß nicht viel nachlesen, denn die drei Sachen kann man sich schbell merken (Maharadscha in die unterste Stadt ziehen, Züge in Schabplone einstellen und Züge machen, Stadt werten) ... an sich ganz einfach, oder
4. alle möglichen Aktionen auf der Aktionsscheibe sind zum einen sehr gut auf derselbigen bebildert UND zusätzlich noch eine kurze Beschreibung auf jeder Kurzspielregel (also für die, die es sich nicht meren können haben vor sich eine kleine Übersicht diesbezüglich)
Raja ist mE in keinster Weise komplex. Es ist ein einfaches Spiel ! ...und da muß man kein Vielspieler sein !
Wie siehst du denn z.B. die damalige Nominierung:
Carolus Magnus
Das Amulett
Puerto Rico
Union Pacific
El Caballero
Verräter
Die Macher
Euphrat und Tigris
usw...
[b] Demnach hätte ein Euphrat und Tigris, welches bereits als Klassiker gilt, nie eine Chance auf der Liste gahabt, oder ?! ...von Puerto Rico mal ganz zu schweigen.....[/b]
unverstädlichen Gruß Braz
> Daß dann dort aber doch Spiele nominiert sind, die eine
> durchschnittliche Familie nicht begreift (= Raja) bzw. deren
> Regel sie völlig im Regen stehen lässt (= St. Petersburg),
> macht die Entscheidung doch durchaus wieder nachfraglich?
Hallo Hans,
nochmal: Woher nimmst du diese Äußerung ? Raja hat mE ein vorzügliches Regelwerk - gut keine super einfache Kost wie ein Carcassonne - [b] dennoch mE absolut nicht kompliziert [/b], denn sie:
1. ist rel. kurz und bündig -> man braucht kein 1-stündiges Regelstudium
2. mit vielen Beispielen bebildert
3. der Spielverlauf ist an sich stimmig und geht daher schnell "ins Blut über" -> man muß nicht viel nachlesen, denn die drei Sachen kann man sich schbell merken (Maharadscha in die unterste Stadt ziehen, Züge in Schabplone einstellen und Züge machen, Stadt werten) ... an sich ganz einfach, oder
4. alle möglichen Aktionen auf der Aktionsscheibe sind zum einen sehr gut auf derselbigen bebildert UND zusätzlich noch eine kurze Beschreibung auf jeder Kurzspielregel (also für die, die es sich nicht meren können haben vor sich eine kleine Übersicht diesbezüglich)
Raja ist mE in keinster Weise komplex. Es ist ein einfaches Spiel ! ...und da muß man kein Vielspieler sein !
Wie siehst du denn z.B. die damalige Nominierung:
Carolus Magnus
Das Amulett
Puerto Rico
Union Pacific
El Caballero
Verräter
Die Macher
Euphrat und Tigris
usw...
[b] Demnach hätte ein Euphrat und Tigris, welches bereits als Klassiker gilt, nie eine Chance auf der Liste gahabt, oder ?! ...von Puerto Rico mal ganz zu schweigen.....[/b]
unverstädlichen Gruß Braz
-
Hans
Re: keine Zustimmung !
Braz schrieb:
> nochmal: Woher nimmst du diese Äußerung ? Raja hat mE ein
> vorzügliches Regelwerk -
Ich habe doch gar nichts über die Regel von Raja geäußert, sondern nur über seinen Anspruch insgesamt!
Und der liegt nach meiner *Erfahrung* mit Bekannten und Verwandten *weit* über dem, was sie können und wollen. Bei San Juan aber waren sie nach der ersten Partie (45 Min. - und nicht 120 wie bei Raja!) zumindest soweit interessiert, daß sie unbedingt noch einmal spielen wollten.
Und die eine Familie, die St. Petersburg spielen wollte, ohne daß ich es
ihnen erklärt habe, haben es mir mit dem Hinweis zurückgegeben, daß sie die Regel nicht verstanden hätten und das Spiel dementsprechend wieder ungespielt weg gelegt haben.
Darf man keine entsprechenden Erfahrungen mehr in diesem Forum hier äußern, oder wie?
> [b] Demnach hätte ein Euphrat und Tigris, welches bereits
> als Klassiker gilt, nie eine Chance auf der Liste gahabt,
Natürlich hat ein Spiel wie E&T nichts auf einer Liste zum (Familien)Spiel des Jahres verloren, weil die angesprochene Zielgruppe *maßlos* überfordert davon ist.
Mit zwar deutlichen Abstrichen, aber trotzdem, gilt dies auch für Purto Rico.
Ich weiß wirklich nicht, was ihr für "Familien" kennt, aber in meinem Umfeld ist die Obergrenze oft schon mit Spielen wie Marco Polo oder Industria usw. erreicht. Und ab 80, 90 Minuten Spielzeit werden die meisten auch unruhig bzw. wollen erst gar nicht anfangen.
Gruß Hans
> nochmal: Woher nimmst du diese Äußerung ? Raja hat mE ein
> vorzügliches Regelwerk -
Ich habe doch gar nichts über die Regel von Raja geäußert, sondern nur über seinen Anspruch insgesamt!
Und der liegt nach meiner *Erfahrung* mit Bekannten und Verwandten *weit* über dem, was sie können und wollen. Bei San Juan aber waren sie nach der ersten Partie (45 Min. - und nicht 120 wie bei Raja!) zumindest soweit interessiert, daß sie unbedingt noch einmal spielen wollten.
Und die eine Familie, die St. Petersburg spielen wollte, ohne daß ich es
ihnen erklärt habe, haben es mir mit dem Hinweis zurückgegeben, daß sie die Regel nicht verstanden hätten und das Spiel dementsprechend wieder ungespielt weg gelegt haben.
Darf man keine entsprechenden Erfahrungen mehr in diesem Forum hier äußern, oder wie?
> [b] Demnach hätte ein Euphrat und Tigris, welches bereits
> als Klassiker gilt, nie eine Chance auf der Liste gahabt,
Natürlich hat ein Spiel wie E&T nichts auf einer Liste zum (Familien)Spiel des Jahres verloren, weil die angesprochene Zielgruppe *maßlos* überfordert davon ist.
Mit zwar deutlichen Abstrichen, aber trotzdem, gilt dies auch für Purto Rico.
Ich weiß wirklich nicht, was ihr für "Familien" kennt, aber in meinem Umfeld ist die Obergrenze oft schon mit Spielen wie Marco Polo oder Industria usw. erreicht. Und ab 80, 90 Minuten Spielzeit werden die meisten auch unruhig bzw. wollen erst gar nicht anfangen.
Gruß Hans
-
Jost Schwider
RE: Nominierungsliste SdJ'2004 - Ungeeignet!?
"Wolfgang Ditt" hat am 07.06.2004 geschrieben:
> auch durch das missionarische Herunterbeten, dass SJ das
> beste Spiel des Jahres ist, wird es nicht SdJ,
Darum geht es doch gar nicht. :roll:
Sondern um diese Behauptung:
> weil fünf andere sehr gute Spiele den Vorzug auf der
> Nominierungsliste erhalten haben.
Nur weil eine Entscheidung bereits gefallen ist, heißt es noch lange nicht, dass diese richtig ist.
> Man muss die Entscheidung nicht teilen, aber muss man
> deswegen alle anderen schlecht reden?
Ich habe auf Peers ganz konkrete Frage nur Denkanstöße gegeben, warum es eben nicht selbstverständlich ist, dass ausgerechnet diese 5 Spiele auf der Liste stehen. Einfache Fakten, nix mit "schlecht reden"!
>> [b]Raja[/b] habe ich leider (noch) nicht selbst gespielt,
> aber erst mal äußern.
Wolfgang, aufwachen! :roll:
Du kennst doch wohl die Bedeutung von "leider", "selbst" und "scheint"?
> Raja spielt sich z. B. viel flotter und runder als Tikal und
> Torres. Man ist immer im Spielgeschehen.
...und deswegen dauert Raja im Vergleich zu San Juan auch mehr als doppelt so lange!? :-?
>> [b]St. Petersburg[/b] hat m.E. drei Probleme:
> Das erste wird gerade gelöst.
Der SdJ-Stichtag ist schon lange abgelaufen.
Hmmm, wie war das nochmal mit "Morgenland"?
> das dritte empfindest du vielleicht so
Es ist nunmal Fakt: Es geht die ganze Zeit nur darum, Karten zu kaufen.
>> - Genial einfach: Abstraktes Spiel; zuviel Rechnen
> bei SJ bis 40 rechnen, aber bei Einfach genial nicht bis 18
> kommen?
Was soll das denn jetzt? :-? :-/
Bei San Juan muss nur einmal ganz zum Schluss gerechnet werden (zur Not gibt es ja noch diesen unsinnigen Rechenblock), bei Einfach Genial ist es essenzieller Bestandteil jeden Spielzugs!
> Und was spricht gegen ein abstraktes Spiel. Ta YÜ
> gehört z. B. bei mir zu den Lieblingsspielen und ist auch
> vollkommen abstrakt.
Wieviele Millionen Familien spielen deiner Meinung nach "Ta Yü"? :LOL:
(Moderne) Abstrakte Spiele liegen nunmal schwerer im Regal...
>> - Zug um Zug: Transamerica war sehr gute Alternative; Verlag?
> TA und ZuZ sind außer vom Thema wohl nicht gut zu
> vergleichen. Beide bieten einen leichten Einstieg
Na also.
> und was spricht gegen Verlag?
Das Fragezeichen hinter "Verlag" hast du aber schon gesehen, oder?
>> - Dicke Luft in der Gruft: Zu Memory-lastig; Gestaltung zu
>> kindlich*
> Und warum kein Gedächtnisspiel?
Weil es viele alternative Spiele gibt, die dagegen innovative Elemente enthalten.
> Nur weil es die sogenannten Vielspieler nicht können?
Für Vielspieler ist es höchstens zu langweilig.
> Zur Gestaltung: ich finde sie auch als Erwachsener klasse;
> sie hat hohen Aufforderungscharakter.
Und wenn [i]du[/i] die Gestaltung klasse findest, wird es im Regal automatisch als Familien- statt Kinderspiel erkannt? Wolfgang, da überschätzt du dich dann doch gewaltig... :LOL:
> Fazit: wird werden ein sehr gutes SdJ bekommen,
Genau darum geht es doch in der Diskusssion... :roll:
> wenngleich ich nicht glaube, dass es die Champions League
> von Siedler und Carcassonne erreichen wird.
Mit San Juan hätten wir einen verdienten Champions League-Sieger gehabt.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> auch durch das missionarische Herunterbeten, dass SJ das
> beste Spiel des Jahres ist, wird es nicht SdJ,
Darum geht es doch gar nicht. :roll:
Sondern um diese Behauptung:
> weil fünf andere sehr gute Spiele den Vorzug auf der
> Nominierungsliste erhalten haben.
Nur weil eine Entscheidung bereits gefallen ist, heißt es noch lange nicht, dass diese richtig ist.
> Man muss die Entscheidung nicht teilen, aber muss man
> deswegen alle anderen schlecht reden?
Ich habe auf Peers ganz konkrete Frage nur Denkanstöße gegeben, warum es eben nicht selbstverständlich ist, dass ausgerechnet diese 5 Spiele auf der Liste stehen. Einfache Fakten, nix mit "schlecht reden"!
>> [b]Raja[/b] habe ich leider (noch) nicht selbst gespielt,
> aber erst mal äußern.
Wolfgang, aufwachen! :roll:
Du kennst doch wohl die Bedeutung von "leider", "selbst" und "scheint"?
> Raja spielt sich z. B. viel flotter und runder als Tikal und
> Torres. Man ist immer im Spielgeschehen.
...und deswegen dauert Raja im Vergleich zu San Juan auch mehr als doppelt so lange!? :-?
>> [b]St. Petersburg[/b] hat m.E. drei Probleme:
> Das erste wird gerade gelöst.
Der SdJ-Stichtag ist schon lange abgelaufen.
Hmmm, wie war das nochmal mit "Morgenland"?
> das dritte empfindest du vielleicht so
Es ist nunmal Fakt: Es geht die ganze Zeit nur darum, Karten zu kaufen.
>> - Genial einfach: Abstraktes Spiel; zuviel Rechnen
> bei SJ bis 40 rechnen, aber bei Einfach genial nicht bis 18
> kommen?
Was soll das denn jetzt? :-? :-/
Bei San Juan muss nur einmal ganz zum Schluss gerechnet werden (zur Not gibt es ja noch diesen unsinnigen Rechenblock), bei Einfach Genial ist es essenzieller Bestandteil jeden Spielzugs!
> Und was spricht gegen ein abstraktes Spiel. Ta YÜ
> gehört z. B. bei mir zu den Lieblingsspielen und ist auch
> vollkommen abstrakt.
Wieviele Millionen Familien spielen deiner Meinung nach "Ta Yü"? :LOL:
(Moderne) Abstrakte Spiele liegen nunmal schwerer im Regal...
>> - Zug um Zug: Transamerica war sehr gute Alternative; Verlag?
> TA und ZuZ sind außer vom Thema wohl nicht gut zu
> vergleichen. Beide bieten einen leichten Einstieg
Na also.
> und was spricht gegen Verlag?
Das Fragezeichen hinter "Verlag" hast du aber schon gesehen, oder?
>> - Dicke Luft in der Gruft: Zu Memory-lastig; Gestaltung zu
>> kindlich*
> Und warum kein Gedächtnisspiel?
Weil es viele alternative Spiele gibt, die dagegen innovative Elemente enthalten.
> Nur weil es die sogenannten Vielspieler nicht können?
Für Vielspieler ist es höchstens zu langweilig.
> Zur Gestaltung: ich finde sie auch als Erwachsener klasse;
> sie hat hohen Aufforderungscharakter.
Und wenn [i]du[/i] die Gestaltung klasse findest, wird es im Regal automatisch als Familien- statt Kinderspiel erkannt? Wolfgang, da überschätzt du dich dann doch gewaltig... :LOL:
> Fazit: wird werden ein sehr gutes SdJ bekommen,
Genau darum geht es doch in der Diskusssion... :roll:
> wenngleich ich nicht glaube, dass es die Champions League
> von Siedler und Carcassonne erreichen wird.
Mit San Juan hätten wir einen verdienten Champions League-Sieger gehabt.
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
RE: Spielregeln: Einstieg bei komplexeren Spielen
"Kathrin Nos" hat am 07.06.2004 geschrieben:
> Um jedoch zu
> differenzieren, welche unterschiedliche Spiele-Erfahrung
> vorhanden ist, habe ich die Siedler, denen man sicher eine
> auch nicht zu unterschätzende Komplexität zusprechen kann,
> als Referenz zitiert.
Ich halte hier übrigens die Siedler von Catan für einen sehr guten Vergleich zu San Juan! Beide Spiele sind völlig unkompliziert (nach etwa 5 Minuten Erklären kann es losgehen), schnell spielbar (45 - 60 Minuten) und bieten dem erfahrenen Spieler dann doch genug Komplexität, um nicht schnell langweilig zu werden.
Beide Spiele vereint übrigens auch, dass es einen gewissen Glücksfaktor gibt, der durchaus auch mal eine einzelne Partie entscheiden kann (aber niemals einen Vergleich Best of 5 o.s.ä.).
> Der Ansatz, den Einstieg über eine 1-Blatt-Übersicht oder
> ähnliches zu erleichtern, ist meiner Meinung nach exzellent
> für Leute, die nicht so regelerfahren sind wie viele hier
> im Forum.
Absolut korrekt! Die Frage ist aber: Kann es für jedes Spiel eine 1-Blatt-Regel geben? Bei San Juan m.E. ja, bei vielen SdJ-nominierten Spielen (und sogar SdJ-Preisträgern!) oft nein.
> Ich denke, die Siedler von Catan waren auch in dieser
> Hinsicht wegweisend, was Spieleinstieg und Regelgestaltung
> angeht. Das andere Spiel des Jahres, das in den letzten 10
> Jahren herausragend war - Carcassonne - hatte eher Probleme
> mit der Regel, siehe die verschiedenen Regeln zur
> Bauernwertung. Damit will ich nicht sagen, dass die
> Carcassonne-Regeln schlecht sind (sonst hätte Carcassonne
> ja nicht den meiner Meinung nach hochverdienten Erfolg),
> sondern die Leistung von Kosmos und Klaus Teuber mit den
> Siedlern nochmal besonders hervorheben.
Unterschreib, Stempel drauf!
> Wie schon an anderer Stelle erwähnt habe ich schon mehrfach
> erlebt, dass selbst Spieler, die komplexe Spiele (auch z.B.
> Puerto Rico) problemlos mitspielen, vor der Regellektüre
> zurückscheuen. Zitat eines Mitspielers: "Lasst uns Tadsch
> Mahal spielen. Es steht bei mir daheim schon so lange
> herum. Ihr könnt ja die Regeln erklären, dann brauche ich
> sie selbst nicht zu lesen."
:-O Das kann ich ja dann nun gar nicht verstehen! :-? :roll:
1. Ich lese gerne Regeln (OK, das ist mein persönliches Problem :-D ).
2. Warum kauft man sich Spiele, die man gar nicht kennt und auch nicht sich selbst erschließen will?
3. Bleibt es dann immer an dir hängen, neue Spiele zu erklären?
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Um jedoch zu
> differenzieren, welche unterschiedliche Spiele-Erfahrung
> vorhanden ist, habe ich die Siedler, denen man sicher eine
> auch nicht zu unterschätzende Komplexität zusprechen kann,
> als Referenz zitiert.
Ich halte hier übrigens die Siedler von Catan für einen sehr guten Vergleich zu San Juan! Beide Spiele sind völlig unkompliziert (nach etwa 5 Minuten Erklären kann es losgehen), schnell spielbar (45 - 60 Minuten) und bieten dem erfahrenen Spieler dann doch genug Komplexität, um nicht schnell langweilig zu werden.
Beide Spiele vereint übrigens auch, dass es einen gewissen Glücksfaktor gibt, der durchaus auch mal eine einzelne Partie entscheiden kann (aber niemals einen Vergleich Best of 5 o.s.ä.).
> Der Ansatz, den Einstieg über eine 1-Blatt-Übersicht oder
> ähnliches zu erleichtern, ist meiner Meinung nach exzellent
> für Leute, die nicht so regelerfahren sind wie viele hier
> im Forum.
Absolut korrekt! Die Frage ist aber: Kann es für jedes Spiel eine 1-Blatt-Regel geben? Bei San Juan m.E. ja, bei vielen SdJ-nominierten Spielen (und sogar SdJ-Preisträgern!) oft nein.
> Ich denke, die Siedler von Catan waren auch in dieser
> Hinsicht wegweisend, was Spieleinstieg und Regelgestaltung
> angeht. Das andere Spiel des Jahres, das in den letzten 10
> Jahren herausragend war - Carcassonne - hatte eher Probleme
> mit der Regel, siehe die verschiedenen Regeln zur
> Bauernwertung. Damit will ich nicht sagen, dass die
> Carcassonne-Regeln schlecht sind (sonst hätte Carcassonne
> ja nicht den meiner Meinung nach hochverdienten Erfolg),
> sondern die Leistung von Kosmos und Klaus Teuber mit den
> Siedlern nochmal besonders hervorheben.
Unterschreib, Stempel drauf!
> Wie schon an anderer Stelle erwähnt habe ich schon mehrfach
> erlebt, dass selbst Spieler, die komplexe Spiele (auch z.B.
> Puerto Rico) problemlos mitspielen, vor der Regellektüre
> zurückscheuen. Zitat eines Mitspielers: "Lasst uns Tadsch
> Mahal spielen. Es steht bei mir daheim schon so lange
> herum. Ihr könnt ja die Regeln erklären, dann brauche ich
> sie selbst nicht zu lesen."
:-O Das kann ich ja dann nun gar nicht verstehen! :-? :roll:
1. Ich lese gerne Regeln (OK, das ist mein persönliches Problem :-D ).
2. Warum kauft man sich Spiele, die man gar nicht kennt und auch nicht sich selbst erschließen will?
3. Bleibt es dann immer an dir hängen, neue Spiele zu erklären?
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
RE: San Juan vs. Raja
"peer" hat am 08.06.2004 geschrieben:
> ich hab jetzt mehrfach gelesen, dass San Juan ja einen
> unglaublich einfachen Einstieg haben soll, waehrend Raja
> ungleich komplexer ist.
Fakt ist, dass ich es bisher jedem in 5 Minuten erklären konnte. Die Gebäude erschließen sich den Mitspielern automatisch beim Spielen.
> Bezieht sich das vielleicht nicht darauf, dass wir alle
> Puerto Rico kennen und daher den Spielmechanismus im FF
> beherrschen?
"FF"? Was hat das jetzt mit Friedemann Friese zu tun? :LOL: ;-)
Im Ernst: Es macht keinen zeitlichen Unterschied. Nur die Art der Erklärung passe ich meiner Zielgruppe ein wenig an...
Bei PR-Kennern ist der Rollenverteil-Mechanismus sofort begriffen, man muss aber auf die Unterschiede seinen besonderen Augenmerk richten (insbesondere gegenüber den "Vorwitzigen" ;-) ).
Bei nicht PR-Kennern kann man ohne Ballast bei Null anfangen, muss aber den m.E. genialen Rollenverteil-Mechanismus plastisch machen.
> Peer (der auf StP. mit der verbesserten Regel als SdJ
> tippt)
Wäre das "zulässig"? (vgl. Morgenland!)
Dann würde ich San Juan eine kleine 1-Blatt-Regel beilegen (und die jetzige Regel "Almanch" nennen, da wirklich [i]jede[/i] Regelfrage geklärt wird) und könnte mit großer Gewissheit und ruhigem Gewissen deine folgende Frage mit einem dicken fetten "[b]Ja![/b]" beantworten:
> Kann sich Durchschnittsfamilie SJ besser erarbeiten als
> Raja (Ohne Hilfe?)
[b]Ja![/b] :-))
> wie siehts jeweils mit der Familienfreundlichkeit aus?
Schon die Spieldauer spricht für San Juan (etwa halbe Zeit).
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> ich hab jetzt mehrfach gelesen, dass San Juan ja einen
> unglaublich einfachen Einstieg haben soll, waehrend Raja
> ungleich komplexer ist.
Fakt ist, dass ich es bisher jedem in 5 Minuten erklären konnte. Die Gebäude erschließen sich den Mitspielern automatisch beim Spielen.
> Bezieht sich das vielleicht nicht darauf, dass wir alle
> Puerto Rico kennen und daher den Spielmechanismus im FF
> beherrschen?
"FF"? Was hat das jetzt mit Friedemann Friese zu tun? :LOL: ;-)
Im Ernst: Es macht keinen zeitlichen Unterschied. Nur die Art der Erklärung passe ich meiner Zielgruppe ein wenig an...
Bei PR-Kennern ist der Rollenverteil-Mechanismus sofort begriffen, man muss aber auf die Unterschiede seinen besonderen Augenmerk richten (insbesondere gegenüber den "Vorwitzigen" ;-) ).
Bei nicht PR-Kennern kann man ohne Ballast bei Null anfangen, muss aber den m.E. genialen Rollenverteil-Mechanismus plastisch machen.
> Peer (der auf StP. mit der verbesserten Regel als SdJ
> tippt)
Wäre das "zulässig"? (vgl. Morgenland!)
Dann würde ich San Juan eine kleine 1-Blatt-Regel beilegen (und die jetzige Regel "Almanch" nennen, da wirklich [i]jede[/i] Regelfrage geklärt wird) und könnte mit großer Gewissheit und ruhigem Gewissen deine folgende Frage mit einem dicken fetten "[b]Ja![/b]" beantworten:
> Kann sich Durchschnittsfamilie SJ besser erarbeiten als
> Raja (Ohne Hilfe?)
[b]Ja![/b] :-))
> wie siehts jeweils mit der Familienfreundlichkeit aus?
Schon die Spieldauer spricht für San Juan (etwa halbe Zeit).
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
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