Nochmal: Nominierungsliste zum Spiel des Jahres 20'04 und SAN JUAN

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Braz schrieb:

> Entgegen Union Pacific eher ein Wirtschaftsspiel in seinem
> Kern ist, ist "Zug um Zug" eher ein startegisches Legespiel
> ohne jegliche Wirtschaftskomponente. Nicht nur, daß sich "zug
> um Zug" völlig anders spielt, nein es schafft auch ein völlig
> anderes Spielgefühl, verglichen mit "Union Pacific".

Für mich ist das alles nach Airlines nicht so anders; einfacher schon. Ich meine nur, wird das nächste Spiel von Alan Moon 'Mein Erster Eisenbahn' heissen?

Gruß,
Richard van Vugt
Amsterdam

www.gamepack.nl

[Michael Andersch]

"Braz" hat am 09.06.2004 geschrieben:
> Richard van Vugt schrieb:
>> Außerdem: Zug um Zug ist kein neues
>> Spiel, Alan hat eben seine vorgebliche Vorliebe für Züge
>> weiter ausgedähnt. Es gab doch schon Union Pacific -und das
>> war doch auch schon nachdem er das vorzügliche Airlines
>> gemacht hat, wovon beide stammen. Alan hat mit jedem
>> Schritt/Spiel die Urfassung Airlines vereinfacht.
>
>
>
> ..also dem muß ich entschieden widersprechen !
>
> "Union Pacific" hat mE nun -bis auf das Thema- rein gar
> nicht mit "Zug um Zug" gemein ! Genauso könntest du
> behaupten, daß "Zug um Zug" ein strategischeres "Trans
> Amerika" wäre.......
>
> Entgegen Union Pacific eher ein Wirtschaftsspiel in seinem
> Kern ist, ist "Zug um Zug" eher ein startegisches Legespiel
> ohne jegliche Wirtschaftskomponente. Nicht nur, daß sich
> "zug um Zug" völlig anders spielt, nein es schafft auch ein
> völlig anderes Spielgefühl, verglichen mit "Union Pacific".

Dem wiederum muss ich nun widersprechen. Das Ambiente (Bauspiel vs. Wirtschaftsspiel) ist zwar in der Tat ein anderes (und UP ist ein wenig vielschichtiger als ZuZ), aber der reine Mechanismus (Karten nehmen oder ablegen, und letzteres zur richtigen Zeit, sehr kurze Züge der einzelnen Spieler, hoher Spannungsbogen) ist schon sehr ähnlich.

Für mich ist ZuZ durchaus ein "UP light" - was ein Kompliment für beide Spiele ist!

> nicht mit "Zug um Zug" gemein ! Genauso könntest du
> behaupten, daß "Zug um Zug" ein strategischeres "Trans
> Amerika" wäre.......

Ähhmmm, warum nicht?
Ich zumindest würde das sofort unterschreiben.
Aber ich würde mich nicht dazu aufschwingen, dies als unumstößlichen "Fakt" zu erklären - nur meine subjektive Meinung ;-)

Zugige Grüße,
Micha

[Braz]

Richard van Vugt schrieb:
> Ich meine nur, wird das nächste Spiel von
> Alan Moon 'Mein Erster Eisenbahn' heissen?


*lol* :D ..das kann gut sein.... :)

[Roman Pelek]

Hi Braz,

Braz schrieb:

> "Union Pacific" hat mE nun -bis auf das Thema- rein gar nicht
> mit "Zug um Zug" gemein ! Genauso könntest du behaupten, daß
> "Zug um Zug" ein strategischeres "Trans Amerika" wäre.......

Diese Werke sind alle eigenständige Spiele, aber warum sollte es keine Parallelen /Weiterentwicklungen geben? Bzw. was ist so schlimm daran, wenn es welche gibt/gäbe?

> Entgegen Union Pacific eher ein Wirtschaftsspiel in seinem
> Kern ist, ist "Zug um Zug" eher ein startegisches Legespiel
> ohne jegliche Wirtschaftskomponente. Nicht nur, daß sich "zug
> um Zug" völlig anders spielt, nein es schafft auch ein völlig
> anderes Spielgefühl, verglichen mit "Union Pacific".

Das berüht aber an sich nicht den gemeinsamen Ausgangspunkt. Alle diese Spiele gehen m. E. von einer gewissen Vorliebe für das "Travelling Salesman"-Problem sowie das Eisenbahnthema aus. Und Weitentwicklungen/Variationen eigener Ideen sind gang und gäbe bei Autoren, und Alan selbst hat viel in dieser Richtung gemacht:

Santa Fe -> Clippers
Elfenroads -> Elfenland -> König der Elfen
San Marco -> Canale Grande
Airlines > Union Pacific -> Zug um Zug

...und einige mehr...

> [b] Beide miteinander gleichzustelen ist demnach sowohl aus
> dem spielerischen Inhalt/Kern (Aktien gegen Streckenlegen),
> als auch vom Spielgefühl her (Wirtschafts-Zock-Spiel gegen
> Sammel-Lege-Spiel) schlicht falsch ! [/b]

Ich würde mal antworten wollen: nö, das ist nicht per se falsch. Nur weil dabei sehr gute und eigenständige Spiele rauskommen, heißt das ja noch nicht, dass diesen nicht eine gemeinsame Idee bzw. Inspiration zugrunde liegt. Wobei ebendieses aber auch nicht verwerflich oder den Spielen an sich abträglich wäre. Maximal bliebe zu konstatieren, dass auch ein Alan Moon nur mit Wasser kocht und bestehende Ideen weiterdenkt :-)

Ciao,
Roman

[Braz]

Hoi Roman,

Roman Pelek schrieb:
> Diese Werke sind alle eigenständige Spiele, aber warum sollte
> es keine Parallelen /Weiterentwicklungen geben? Bzw. was ist
> so schlimm daran, wenn es welche gibt/gäbe?


Nun ja: Eiegntlich ist nichts schlimm dran...*hmmm...hatte ich das denn behauptet ?!

> Das berüht aber an sich nicht den gemeinsamen Ausgangspunkt.
> Alle diese Spiele gehen m. E. von einer gewissen Vorliebe für
> das "Travelling Salesman"-Problem sowie das Eisenbahnthema
> aus. Und Weitentwicklungen/Variationen eigener Ideen sind
> gang und gäbe bei Autoren, und Alan selbst hat viel in dieser
> Richtung gemacht:

Jep - dem stimme ich dem 100%ig zu, sofern es um das thematische Grundkonzept geht ! Aber wie ich schon erwähnt hatte: Das eine Spiel ist ein Wirtschaftsspiel, das Andere eher ein Legespiel ! Beide haben zwar das gleich Thema, spielen sich mE jedoch völlig unterschiedlich !




> Elfenroads -> Elfenland -> König der Elfen

Naja..da schummelst du aber ;)
, denn Elfenland ist meines Wissens ein neu aufgelegtes Elfenroads
und König der Elfen lediglich die Umsetzung als Kartenspiel

ganz so vergleichen kannst du Union Pacific <-> Zug um Zug auch nicht


> > [b] Beide miteinander gleichzustelen ist demnach sowohl aus
> > dem spielerischen Inhalt/Kern (Aktien gegen Streckenlegen),
> > als auch vom Spielgefühl her (Wirtschafts-Zock-Spiel gegen
> > Sammel-Lege-Spiel) schlicht falsch ! [/b]
>
> Ich würde mal antworten wollen: nö, das ist nicht per se
> falsch. Nur weil dabei sehr gute und eigenständige Spiele
> rauskommen, heißt das ja noch nicht, dass diesen nicht eine
> gemeinsame Idee bzw. Inspiration zugrunde liegt.

Nochmal: Hatte ja nie etwas anderes behauptet, denn die Thematik ist in beiden Spielen ja schon dieselbe [b] nur halt nicht das Spielkonzept/-kern und das dmit verbundenen Spielgefühl [/b]


> Wobei
> ebendieses aber auch nicht verwerflich oder den Spielen an
> sich abträglich wäre. Maximal bliebe zu konstatieren, dass
> auch ein Alan Moon nur mit Wasser kocht und bestehende Ideen
> weiterdenkt :-)


Jaja ..schon klar! ;)

Dennoch - ich bleibe dabei: Zu sagen "Zug um Zug ist kein neues Spiel....Es gab doch schon Union Pacific " ist schlichtweg falsch ! Natürlich ist "Zug um Zug" ein neues Spiel, was mit "Union Pacific" rel. wenig (ich will nicht sagen gar nichts, denn das wäre - ich gebe zu- i.d.T. falsch) gemein hat -> bis natürlich auf das Eisenbahnthema !

Jnd, der beide Spiele noch nicht kennen würde, würde aufgrund der Äußerungen von Richard denken, daß beide Siele nahezu identisch sind und das sind sie nunmal nicht: Wie ich schon sagte -> weder vom Spielkern als auch vom Spielgefühl !


Gruß
Braz

[Roman Pelek]

Hi Braz,

Braz schrieb:

> > Elfenroads -> Elfenland -> König der Elfen
>
> Naja..da schummelst du aber ;)
> , denn Elfenland ist meines Wissens ein neu aufgelegtes
> Elfenroads
> und König der Elfen lediglich die Umsetzung als Kartenspiel

Ersteres ist eine simplifizierte Variation, letzteres eine Kartenspielumsetzung. Inwiefern schummele ich da?

> Dennoch - ich bleibe dabei: Zu sagen "Zug um Zug ist kein
> neues Spiel....Es gab doch schon Union Pacific " ist
> schlichtweg falsch ! Natürlich ist "Zug um Zug" ein neues
> Spiel, was mit "Union Pacific" rel. wenig (ich will nicht
> sagen gar nichts, denn das wäre - ich gebe zu- i.d.T. falsch)
> gemein hat -> bis natürlich auf das Eisenbahnthema !
>
> Jnd, der beide Spiele noch nicht kennen würde, würde aufgrund
> der Äußerungen von Richard denken, daß beide Siele nahezu
> identisch sind und das sind sie nunmal nicht: Wie ich schon
> sagte -> weder vom Spielkern als auch vom Spielgefühl !


Für den Endkunden isses quarkegal, woher die Spiele kommen. Aber man darf doch noch intern darüber diskutieren, oder? Und da sehe ich entwicklungsbedingte Parallen - dass sie identisch sind, hat wiederum auch niemand behauptet :-)

Ciao,
Roman

[Braz]

Roman Pelek schrieb:
> > > Elfenroads -> Elfenland -> König der Elfen
> >
> > Naja..da schummelst du aber ;)
> > , denn Elfenland ist meines Wissens ein neu aufgelegtes
> > Elfenroads
> > und König der Elfen lediglich die Umsetzung als Kartenspiel
>
> Ersteres ist eine simplifizierte Variation, letzteres eine
> Kartenspielumsetzung. Inwiefern schummele ich da?


Ok...ich sehe....du willst ansch. mich nicht verstehen :))
Demnach nun ausführlicher:

1. "Zug Um Zug" ist -entgegen deinem Beispiel von "Elfenroads" <-> "Elfenland" und der daraus gezogenen Parallelen- keine Neuauflage von Union Pacific mit einfacheren Regeln
http://home.t-online.de/home/holger.kiesel/spiele/beschr/e/elfenroads.htm

Spielbeschreibung Elfenroads:"....Dieses Spiel der Firma White Wind kam in limitierter Auflage auf den Markt und ist nur noch gebraucht und sehr teuer, wenn überhaupt, zu haben. [b]Glücklicherweise ist das Spiel 1998 unter dem Titel Elfenland bei Amigo wieder aufgelegt worden [/b]und auch gleich Spiel des Jahres geworden. [b]Bis auf einige Regeländerungen[b] (siehe dazu Elfenroads vs Elfenland) die dem Spiel in einigen Bereichen gut getan, in anderen Bereichen widerrum etwas Spielreiz genommen haben, [b]ist der Spielverlauf auch ziemlich unverändert geblieben.[/b]

So..und jetzt frage ich dich: Wo sind da denn die Parallele zwischen "Unione Pacific" und "Zug um Zug" zu sehen ?

Nochmal: "Zug um Zug" hat einen völlig anderen Spielkern, denn hierin geht es um das Sammeln und Auslegen von Karten und der daraus resultierenden Strecke.
Dies ist zwar -ich gebe zu- bei "Union Pacific" auch der Fall, jedoch geht es bei Union Pacific eher um den Wirtschaftaspekt der Mehrheit von Aktien, als um das reine Auslegen von Karten und dem daraus resulitrenden Versuch, Städte miteinander verknüfen zu wollen.
[b]
Nochmal:
Union Pacific = primär Wirtschaftsspiel mit Aktien und dem Thema Zug
Zug um Zug = primär Legespiel um die längste Strecke und den angschl. Städten

ABER

Elfenland = Elfenroads, neu aufgelegt
Elfengold = Spielprinzip von Elfenland auf Kartenspiel umgemünzt -> demnach Spielkern beider Spiele (ausspielen von Bewegnungsmitteln und Reisen auf dem Spielplan) ist identisch !
[/b]



> Für den Endkunden isses quarkegal, woher die Spiele kommen.
> Aber man darf doch noch intern darüber diskutieren, oder?

Roman, ich schätze deine Meinungen wirklich sehr hier im Forum, aber bitte (und das meine ich jetzt wirklich Ernst) laß uns nicht auf ein Nivaeu herabgleiten, was die Sache an sich nicht wert ist, denn ich spreche dir ja eine etwaige Diskussion gar nicht ab, sondern wir befinden uns gerad in einer und ich versuche durch Argumentationen dir meine Meinung zu erleutern ! Also was soll das.... ?
Natürlich darfst du darüber dikutieren, denn nichts anderes tue/versuche ich die ganze Zeit ! Nur das ich Argumente für meine Meinung anbringe mußt du mir bei einer Diksussion schon gewähren, oder !

Wo sage ich denn, daß man über das Thema nicht diskutieren darf ?
Wo fahre ich dich den diesbezüglich an ?
Wo streite ich dir den eine Diskussion ab ?
...also bitte bleib doch sachlich und werde nicht polemisch ! Das wäre wirklich sehr nett ! ;)

> da sehe ich entwicklungsbedingte Parallen - dass sie
> identisch sind, hat wiederum auch niemand behauptet :-)

Ich sagte auch nicht identisch ich sagte [b] nahezu identisch [/b] was mE ein großer Unterschied ist, denn nahezu identisch bedeutet: An sich unterschiedliche Spiele, dennoch im Kern gleich <-> identisch bedeutet: Gleiche Spiele mit gleichem Kern (wie z.B. Atlantic Star und Showmanager) !



Richard sagte: " Zug um Zug ist kein neues Spiel....Es gab doch schon Union Pacific ..."

..und das stimmt mE nicht, da beide Spiele unterschiedlich sind. Sicherlich: Was ist schon neu und bei jedem Spiel könnte ich sagen: "Was ist daran neu ? Da alles ja schon vorher in einer anderen Form schonmal da war "

ABER nochmal: Union Pacific hat mE bis auf das Zugthema nichts gemein. Eher würde ich da i.d.T. die Parallelen zu Trans Amerika ziehen als zu "Union Pacific".


Gruß
Braz

[Braz]

sry - hatte wohl ein - Problem, da nun alles fett ist -> sollte nicht so sein und lediglich einen Teil betonen......

[Braz]

Roman Pelek schrieb:
> > > Elfenroads -> Elfenland -> König der Elfen
> >
> > Naja..da schummelst du aber
> > , denn Elfenland ist meines Wissens ein neu aufgelegtes
> > Elfenroads
> > und König der Elfen lediglich die Umsetzung als Kartenspiel
>
> Ersteres ist eine simplifizierte Variation, letzteres eine
> Kartenspielumsetzung. Inwiefern schummele ich da?


Ok...ich sehe....du willst ansch. mich nicht verstehen
Demnach nun ausführlicher:

1. "Zug Um Zug" ist -entgegen deinem Beispiel von "Elfenroads" <-> "Elfenland" und der daraus gezogenen Parallelen- keine Neuauflage von Union Pacific mit einfacheren Regeln
http://home.t-online.de/home/holger.kiesel/spiele/beschr/e/elfenroads.htm

Spielbeschreibung Elfenroads:"....Dieses Spiel der Firma White Wind kam in limitierter Auflage auf den Markt und ist nur noch gebraucht und sehr teuer, wenn überhaupt, zu haben. [b] Glücklicherweise ist das Spiel 1998 unter dem Titel Elfenland bei Amigo wieder aufgelegt worden [/b] und auch gleich Spiel des Jahres geworden. [b] Bis auf einige Regeländerungen (siehe dazu Elfenroads vs Elfenland) die dem Spiel in einigen Bereichen gut getan, in anderen Bereichen widerrum etwas Spielreiz genommen haben, ist der Spielverlauf auch ziemlich unverändert geblieben. [/b]

So..und jetzt frage ich dich: Wo sind da denn die Parallele zwischen "Unione Pacific" und "Zug um Zug" zu sehen ?

Nochmal: "Zug um Zug" hat einen völlig anderen Spielkern, denn hierin geht es um das Sammeln und Auslegen von Karten und der daraus resultierenden Strecke.
Dies ist zwar -ich gebe zu- bei "Union Pacific" auch der Fall, jedoch geht es bei Union Pacific eher um den Wirtschaftaspekt der Mehrheit von Aktien, als um das reine Auslegen von Karten und dem daraus resulitrenden Versuch, Städte miteinander verknüfen zu wollen.

[b]
Nochmal:
Union Pacific = primär Wirtschaftsspiel mit Aktien und dem Thema Zug
Zug um Zug = primär Legespiel um die längste Strecke und den angschl. Städten

ABER

Elfenland = Elfenroads, neu aufgelegt
Elfengold = Spielprinzip von Elfenland auf Kartenspiel umgemünzt -> demnach Spielkern beider Spiele (ausspielen von Bewegnungsmitteln und Reisen auf dem Spielplan) ist identisch !

[/b]


> Für den Endkunden isses quarkegal, woher die Spiele kommen.
> Aber man darf doch noch intern darüber diskutieren, oder?

Roman, ich schätze deine Meinungen wirklich sehr hier im Forum, aber bitte (und das meine ich jetzt wirklich Ernst) laß uns nicht auf ein Nivaeu herabgleiten, was die Sache an sich nicht wert ist, denn ich spreche dir ja eine etwaige Diskussion gar nicht ab, sondern wir befinden uns gerad in einer und ich versuche durch Argumentationen dir meine Meinung zu erleutern ! Also was soll das.... ?
[b]Natürlich darfst du darüber diskutieren, denn nichts anderes tue/versuche ich die ganze Zeit ! [/b] Nur das ich Argumente für meine Meinung anbringe mußt du mir bei einer Diksussion schon gewähren, oder !

Wo sage ich denn, daß man über das Thema nicht diskutieren darf ?
Wo fahre ich dich den diesbezüglich an ?
Wo streite ich dir den eine Diskussion ab ?
...also bitte bleib doch sachlich und werde nicht polemisch ! Das wäre wirklich sehr nett !

> da sehe ich entwicklungsbedingte Parallen - dass sie
> identisch sind, hat wiederum auch niemand behauptet

Ich sagte auch nicht identisch ich sagte nahezu identisch was mE ein großer Unterschied ist, denn nahezu identisch bedeutet: An sich unterschiedliche Spiele, dennoch im Kern gleich <-> identisch bedeutet: Gleiche Spiele mit gleichem Kern (wie z.B. Atlantic Star und Showmanager) !



Richard sagte: " Zug um Zug ist kein neues Spiel....Es gab doch schon Union Pacific ..."

..und das stimmt mE nicht, da beide Spiele unterschiedlich sind. Sicherlich: Was ist schon neu und bei jedem Spiel könnte ich sagen: "Was ist daran neu ? Da alles ja schon vorher in einer anderen Form schonmal da war "

ABER nochmal: Union Pacific hat mE bis auf das Zugthema mE nichts gemein. Eher würde ich da i.d.T. die Parallelen zu Trans Amerika ziehen als zu "Union Pacific".


Gruß
Braz

[Roman Pelek]

Braz schrieb:

> Ok...ich sehe....du willst ansch. mich nicht verstehen
> Demnach nun ausführlicher:

*seufz*

> So..und jetzt frage ich dich: Wo sind da denn die Parallele
> zwischen "Unione Pacific" und "Zug um Zug" zu sehen ?

Hm, Du postest den Pressetext zu "Elfenland", um mich anschließend zu fragen, wo die Parallelen zwischen ZuZ und UP sind? Darf ich das argumentativ etwas merkwürdig finden? 'Tschuldigung, aber das irritiert mich wirklich (ernsthaft und ohne Hang zu Polemiken jedweder Art).

> Nochmal: "Zug um Zug" hat einen völlig anderen Spielkern,
> denn hierin geht es um das Sammeln und Auslegen von Karten
> und der daraus resultierenden Strecke.
> Dies ist zwar -ich gebe zu- bei "Union Pacific" auch der
> Fall, jedoch geht es bei Union Pacific eher um den
> Wirtschaftaspekt der Mehrheit von Aktien, als um das reine
> Auslegen von Karten und dem daraus resulitrenden Versuch,
> Städte miteinander verknüfen zu wollen.

Hat niemand bestritten. Aber jeder Autor wird Dir bestätigen können, dass dieser Gedankensprung nicht so groß ist, dass man jedwede Verwandtschaft abstreiten kann.

> Roman, ich schätze deine Meinungen wirklich sehr hier im
> Forum, aber bitte (und das meine ich jetzt wirklich Ernst)
> laß uns nicht auf ein Nivaeu herabgleiten, was die Sache an
> sich nicht wert ist, denn ich spreche dir ja eine etwaige
> Diskussion gar nicht ab, sondern wir befinden uns gerad in
> einer und ich versuche durch Argumentationen dir meine
> Meinung zu erleutern ! Also was soll das.... ?
> [b]Natürlich darfst du darüber diskutieren, denn nichts
> anderes tue/versuche ich die ganze Zeit ! [/b] Nur das ich
> Argumente für meine Meinung anbringe mußt du mir bei einer
> Diksussion schon gewähren, oder !

Ich habe eher das Gefühl, dass Du Dich über mich persönlich ärgerst und wir deshalb konsequent aneinander vorbei reden :-(

> ABER nochmal: Union Pacific hat mE bis auf das Zugthema mE
> nichts gemein. Eher würde ich da i.d.T. die Parallelen zu
> Trans Amerika ziehen als zu "Union Pacific".

Nach wie vor: m. E. nein. Auch ich halte, wie Richard, ZuZ für eine gedankliche Konsequenz aus UP. Was aber, wie ich mehrfach betont habe, nicht verwerflich ist.

Ciao,
Roman (hält es langsam so wie Uli: Warum soviel Zeit opfern für's Forum, wenn man eh nur an einander vorbei redet?)

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Menschenkinder, es ist nur ein Spiel! Ich bin ein Spieler, der viel Spaß an vielen Spielen hat, und so ab und zu mal etwas darüber quatschen will. Das alles wird mir aber langsam zu ernsthaft. Wo bleibt denn noch der Spaß dabei?! Einander mit Wörter abfangen könnte doch nicht der Absicht sein. Wer traut sich noch, über etwas einiges zu sagen, wenn man so abserviert wird?

Mit freundlichen Grüßen,
Richard van Vugt

der gerade ein Partie 'Dos Rios' verloren, aber 'Ohne Furcht und Adel' gewonnen hat

www.gamepack.nl

[Braz]

Roman Pelek schrieb:
> Ich habe eher das Gefühl, dass Du Dich über mich persönlich
> ärgerst und wir deshalb konsequent aneinander vorbei reden :-(


Roman, sei mir nicht böse, aber:

vergiß es !


Ich bin weder böse, noch verärgert, noch irgendwas.....

Die Diskussion bringt nichts ! Du willst nicht meine Argumente sehen <-> mußt sie ja nicht akzeptieren, aber zu einer Diskussion gehört ab und an schon dazu, daß ich auf die Argumente des anderen eingehe...denn nur dadurch kann man [b]miteinander[/b] diskutieren !


> Ciao,
> Roman (hält es langsam so wie Uli: Warum soviel Zeit opfern für's Forum, wenn >man eh nur an einander vorbei redet?)

Ich verrate dir mal etwas: Eigentlich sollte man ein Forum eher als lustige, kontruktive etc. Beteiligung sehen, mit "Zeit opfern" habe ich das nie verbunden, egal ob es einen Streit gab oder man aneinander vorbeiredet.......


in diesem Sinne
wünsch dir was

nicht säuerliche Grüße (kA wie du darauf kommen konntest)
Braz

[Braz]

Richard van Vugt schrieb:
> Wer
> traut sich noch, über etwas einiges zu sagen, wenn man so
> abserviert wird?


Hallo Richard,

Wo serviere ich dich ab ?


Richard, ich habe halt eine andere Meinung als du, ist das nicht legal ?!
Gleichzeitig habe ich mich zu keinem Zeitpunkt versucht jnd persönlich anzugreifen, sollte dies bei dir so rüber gekommen sein, dann verwundert mich dies zwar, aber tut mir auch Leid und war/ist nicht so gemeint

ABER

eine andere Meinung dürfte man doch wohl doch äußern dürfen, oder ?!
...denn mE habe ich immer versucht sachlich zu bleiben.....eigentlich ist es mir auch egal, ob du nun ZuZ als ein vereinfachtest UP siehst, da ich beide Spiele sehr gerne Spiele und Meinungen ja wohl noch offen geäußert werden dürfen ;)

dennoch sei mir doch bitteschön gestattet auf deine Behauptung enzugehen, oder ?! :roll:


in diesem Sinne
wünsche dir noch was.... ;)


Braz
( für sich den Thread nun schließend -> er führt zu nichts.....)

[Volker L.]

Nur der Vollständigkeit halber möchte ich erwähnen, dass ich
Braz' Einschätzung, ZuZ und UP hätten ausser dem Thema nur
geringe Übereinstimmung, zustimme.

Zu weiteren Details dieses (Teil-)Threads möchte ich nicht Stellung beziehen

Gruß, Volker

[Roman Pelek]

Hi Braz,

Braz schrieb:

> Roman, sei mir nicht böse, aber:
>
> vergiß es !
> Ich bin weder böse, noch verärgert, noch irgendwas.....

Ok, dann hiermit gerne vergessen... :-)

Ciao,
Roman

[Jost Schwider]

"Braz" hat am 08.06.2004 geschrieben:

> Mich wundert ein bischen bei deiner Argumentationsweise,
> daß du z.B. dann (..und das habe ich schon weiter unten
> geäußert) z. B. kein "King Arthur" auf der Liste vermißt,
> denn das wäre ja dann laut deiner (oder "der" ?) Definition
> der "Förderung des Kulturguts - Spiel" an erster Stelle
> auf der Liste zu vermuten gewesen.

Ganz ehrlich: Ich halte "King Arthur" tatsächlich nicht für das Schlechteste (im o.g. Bezug!) - mich schreckt nur die "Elektrifizierung" des Brettspiels als solches ab (Geschmacksfrage). Andererseits denke ich, dass "King Arthur" auch ohne eine Auszeichnung seine zahlreichen Käufer finden wird...

> mE sind St.Petersburg und SJ >trotz sehr großer Unterschiede
> (!)< dennoch stark artverwandt: Beides sind
> "Kartenoptimierungsspiele", wenn ich mal so einen
> Oberbegriff dafür nennen darf ;)

Was die beiden Spiele m.E. sehr stark unterscheidet (abgesehen von den Regeln :-D ):
1. SJ bietet mehr Abwechslung (Gebäudekarten haben höchst unterschiedliche Auswirkungen; bei SP sind es im Prinzip immer nur zwei Zahlen).
2. SJ bietet einen hohen "Verblüffungseffekt" (mir fällt leider kein besseres Wort dafür ein): "Wenigspieler", die SJ kennenlernen, sind über die Möglichkeiten überrascht (O-Ton eines Arbeitskollegen: "Was, sowas gibt es"?).

> Hahaaaaa -> Das sagst du. Wo wir schon gleich beim
> Vergleich sind ;) ..wer hätte schon gedacht, daß ein FC
> Porto gegen ein AS Monaco das Endspiel in der
> Championsleague bestreiten würde :))

Das wäre ja so, als ob FC Porto gegen FC Bayern je gewinnen könnte... :LOL:

>> Stell dir einfach mal jeweils vor, was sich in den Familien
>> abspielen wird, wenn Spiel x SdJ-Gewinner wird. Glaubst du
>> z.B., dass bei x="Raja" eher die Lust überwiegen wird, oder
>> doch eher der Frust?
>
> kA -> Glaubst du aber denn, daß damals ein "Euphrat und
> Tigris" oder ein "das Amulett" - vom "Purto Rico" mal ganz
> zu schweigen- draufgepaßt hätten...?!

Nein, glaube ich nicht (ebensowenig wie etwa "Tikal" und vor allem "Torres").

Wobei PR als Ausnahmespiel m.E. schon eine Ausnahmebehandlung verdient hat. :-))

> Was hat denn schon RAJA so kompliziertes ?!

Ich will es mal so verdeutlichen:
Nach dem Lesen der SJ-Regeln konnte ich mir sofort ein Bild davon machen, wie alles abläuft und zusammenhängt (natürlich noch keine "zwingenden" Siegstrategien).
Raja dagegen hinterlies nach dem Regelstudium erstmal ein (großes?) Fragezeichen.

> das Komplexe macht mE lediglich die Vielfalt an
> strategischen Einflußmöglichkeiten aus ...... das ist aber
> eher ein positiver als ein negativer Aspekt.......

Jein: Bei SJ wird man - bei trotzdem hoher strategischer Komponente - durch die Spielmechanik mehr an die Hand genommen (gravierende Fehler zu machen, ist erstmal schwerer) als bei Raja, wo man zu Beginn u.U. gar nicht weiss, wie/wo man überhaupt sinnvoll anfangen sollte.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Roman Pelek" hat am 08.06.2004 geschrieben:

>> Ich denke nicht, dass dies ein neuer Trend ist. Z.Zt. gibt es
>> halt viele gute neue Spiele, die erstmal ausprobiert sein
>> wollen, bevor man sich wieder gänzlich seinen Favoriten
>> zuwenden [i]kann[/i].
>
> Das meinte ich eigentlich nicht in dieser Form. Sondern
> eher das Phänomen, dass schon intensiv nach kommenden
> Neuheiten Ausschau gehalten wird, obwohl noch einige
> erschienene Neuheiten OVP zu Hause liegen.

Auf diese Idee würde ich dann doch nie kommen. Dazu bin ich zu sehr Spieler und eben nicht Sammler - übrigens auch ein Aspekt, was m.E. auch einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf diese Thematik hat.

>> ...wenn man halt die Möglichkeit bekommt, ein Spiel
>> (ausnahmsweise!) mal erklärt zu bekommen! :-))
>
> Das genieße ich in der Tat selbst gerne, auch wenn's
> manchmal ein zweischneidiges Schwert ist. Wenn die
> Erklärung nämlich zu hektisch oder beim "on-the-fly-Lesen"
> geschieht (wie's eben geht, wenn man möglichst viel in der
> knappen Zeit kennen lernen möchte), kann man fast sicher
> davon ausgehen, das Spiel mehr oder minder falsch zu
> spielen. Und es wäre auch nicht das erste Mal, dass eine
> solch versehentlich verkorkste Runde dann für den gesamten
> Spieletreff oder darüber hinaus einen Trend gesetzt hätte
> ;-)

Ja, da besteht tatsächlich eine große Gefahr. Hier ist natürlich der "mündige Spieler" ;-) gefordert, der in solchen Fällen die Spielanleitung bewußt nach Missinterpretationen durchforstet. Und genau diesen "mündigen Spieler" (der solche Probleme hier im Forum dann auch als Frage und nicht als These verkündet) vermisst du dann wohl? :-/

> Sicher, aber das ist auch anstrengend und nicht für alle
> Leser offensichtlich. Schließlich kann man ja auch -
> zumindest rudimentär - selektiv schreiben, um es der
> Öffentlichkeit, in der man sich mit seinen Statements
> bewegt, etwas zu erleichtern, oder?

Selbst das reicht leider nicht immer. Selbst wenn man eindeutig im Konditional schreibt ("Wenn dem so wäre, dann würde...") bilden sich Neben[b]kampf[/b]schauplätze um völlig unwichtige Themen... :-/

> Neuheiteninteresses, hier wollte ich ansprechen, ob
> manches, nur weil es neu(er) ist, nicht etwas überbewertet
> wird.

Diesen Eindruck habe ich ganz stark!

> fair zu betrachten/zu bewerten. Aber da verweise ich mal
> auf die letzten Diskussionen zur Neuheitenumfrage, da wurde
> das ja auch schon (an sich umfassend) erörtert.

Vergleichbar auch mit den Umfragen noch in/auf Essen, wo die ersten Tendenzen sich fast immer relativieren...

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Braz]

Roman Pelek schrieb:
> Ok, dann hiermit gerne vergessen... :-)

....denn ich glaube i.d.T., daß du mich oder ich dich oder wem oder was auch immer ;) sich teilweise falsch verstanden haben ! Ehrlich ! Denn ich war wirklich zu keinem Zeitpunkt sauer, da ich mich persönlich ja auch nicht angegriffen fühlte/fühle !


Aus diesem Grund bin ich über dein jetziges Posting sehr froh, glättest es doch nachträglich noch die kleinen Wögchen (verniedlichender Plural: Wogen ?!) ;)



auch von mir vergessen ! Schwamm drüber ! :)


sommerlichen Gruß
Braz

[Roman Pelek]

Hi Braz,

manchmal redet man (öffentlich) einfach einander vorbei, is' normal - solange man es noch erkennt und korrigieren kann, ist's doch schön :-))

Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi Jost,

Jost Schwider schrieb:

[Verkorkste Runden/Spieletreffs]
> Ja, da besteht tatsächlich eine große Gefahr. Hier ist
> natürlich der "mündige Spieler" ;-) gefordert, der in solchen
> Fällen die Spielanleitung bewußt nach Missinterpretationen
> durchforstet. Und genau diesen "mündigen Spieler" (der solche
> Probleme hier im Forum dann auch als Frage und nicht als
> These verkündet) vermisst du dann wohl? :-/

Ich wollte nur damit sagen, dass man manchmal auch daneben greifen kann im Eifer des Gefechts :-) Und ich finde, das wird manchmal übersehen bzw. vergessen...

> Selbst das reicht leider nicht immer. Selbst wenn man
> eindeutig im Konditional schreibt ("Wenn dem so wäre, dann
> würde...") bilden sich Neben[b]kampf[/b]schauplätze um völlig
> unwichtige Themen... :-/

Ich weiß, in öffentlichen Foren redet man auch gerne mal aneinander vorbei, und ich würde wahrlich nicht behaupten wollen, nicht auch so manch kapitalen Bock hier geschossen zu haben ;-) Was nix dran ändert, dass ich denke, dass eine umsichtigere Formulierungsweise das Problem etwas entschärfen könnte.

> > Neuheiteninteresses, hier wollte ich ansprechen, ob
> > manches, nur weil es neu(er) ist, nicht etwas überbewertet
> > wird.
> Diesen Eindruck habe ich ganz stark!

Tja, und wie geht man damit um?

Ciao,
Roman