Einfach genial = Glasperlenspiel-Domino

[Saragossa]

Schon wie ich das erste Mal von dem Spiel gehört habe, hat es mich stark an das Glasperlenspiel-Domino von Sid Sackson erinnert (zu finden in seinem genialen Buch "Spiele anders als andere").

Offenbar hat das bis jetzt aber noch keiner bemerkt bzw. hat es niemanden weiter gestört. Ich finde es aber schon bedenklich, wenn ein Spiel, dass so nah am Original ist (das man darüberhinaus mit handelsüblichen Dominosteinen spielen kann), auch noch überall als SOOOO toll und wunderbar gepriesen wird!?

Zur Erklärung für alle die das Glasperlenspiel-Domino nicht kennen:
Es wird mit Dominosteinen gespielt und man kann überall anlegen, solange man in allen Richtungen Reihen (aus Dominohälften bzw. deren Zahlen) bilden bzw. fortsetzen kann, die eine Folge sind. Dazu einige Beispiele: 1-2-3 kann man mir jeder beliebigen Zahl außer 2 und 3 fortsetzen. 1-2-3-1 würde dabei die Folge 1-2-3 bilden; 1-2-3-4 und 1-2-3-5 und 1-2-3-6 könnten später noch fortgesetzt werden. Sobald eine Folge abgeschlossen ist, kann sie beliebig oft in dieser Reihe wiederholt werden (1-2-3-1-2-3-1-2 usw., 4-4-4-4 etc. also nur gleiche Zahlen geht auch). Man bekommt Punkte für die Länge der Folgen (od. Reihen...? hab' ich jetzt leider nicht parat, müsste man im Sackson-Buch nachsehen).

(Außerdem hat der franjos-Verlag vor vielen Jahren mal eine sehr schöne Ausgabe unter dem Namen WU HSING herausgebracht! Dort wurden große Kartonplättchen statt Dominosteinen verwendet.)

Daraus folgt (zumindest für mich), dass EINFACH GENIAL eine zwar um ein Spielbrett erweiterte, ansonsten aber abgespeckte Version vom GLASPERLENSPIEL-DOMINO ist...

Sid Sackson ist ja leider vor einiger Zeit verstorben, aber trotzdem denke ich, dass es nicht so einfach durchgehen sollte, wenn jemand ein Plagiat (ja ich verwende jetzt bewußt das "Tabu"-Wort) veröffentlicht. Und das das bei der Prüfung durch den Verlag bzw. dem Autor selbst (der, wie ich meine das Sackson-Buch schon kennen dürfte) nicht aufgefallen ist bzw. nicht gestört hat, finde ich nicht OK!!!

Was meint ihr dazu?

[Saragossa]

http://www.pagat.com/tile/wdom/bead.html

have fun :)

[Günter Cornett]

Saragossa schrieb:
>
> Sid Sackson ist ja leider vor einiger Zeit verstorben, aber
> trotzdem denke ich, dass es nicht so einfach durchgehen
> sollte, wenn jemand ein Plagiat (ja ich verwende jetzt bewußt
> das "Tabu"-Wort) veröffentlicht. Und das das bei der Prüfung
> durch den Verlag bzw. dem Autor selbst (der, wie ich meine
> das Sackson-Buch schon kennen dürfte) nicht aufgefallen ist
> bzw. nicht gestört hat, finde ich nicht OK!!!
>
> Was meint ihr dazu?

'Einfach Genial' ist sicherlich kein Plagiat, lediglich verwandt mit 'Wu Hsing', aber dennoch hinreichend unterschiedlich.

Von den Anlegeregeln her ist 'Einfach Genial' einfacher, vom Wertungsmechanismus her ausgefeilter, ein Knizia eben. 'Wu Hsing' gefällt mir dabei eindeutig besser. Zumindest in der Zwei-Personen-Variante lassen sich Züge zudem besser vorausplanen.

'Einfach Genial' ist ganz bestimmt kein schlechtes Spiel. Der Titel erweckt jedoch Erwartungen, die IMHO nicht erfüllt werden. Das hinterlässt bei mir ein bisschen das Gefühl von Mogelpackung - ein Urteil, das dem Spiel aber auch nicht wirklich gerecht würde.

Gruß, Günter

[niek neuwahl]

der mutige herr saragossa (anonymat!) kennt sicher kein englisch, sonst wuerde er in dem von ihm sebst angegeben text des "domino bead game" genau EINE uebereinstimmung zwischen dieses und das von ihm als plagiat bezeichnete knizia-spiel festgestellt haben:
tatsaechlich ist in beiden spielen das spielteil eine art von dominostein!
sonst aber ist ALLES anders: anzahl und zusammenstellung der steine, lege-vorschriften, wertung und schliesslich die pfiffige knizianische regel, dass der hoechste tiefstwert gewinnt. dass herr saragossa seinen "beitrag" so kurz vor einem gewissen berlin-termin platziert, ist ein grund mehr, wissen zu wollen, wer und welche interessen sich eigentlich hinter "saragossa" verstecken!

[Saragossa]

Gleich mal vorneweg: Ich finde es interessant, dass zuerst mal 2 Autoren antworten... :)

Ich denke aber, dass man nicht gleich beleidigend werden muss, nur weil jemand die Unterschiede bzw. Gemeinsamkeíten zwischen 2 Spielen anders beurteilt!

niek neuwahl schrieb:
>
> der mutige herr saragossa (anonymat!) kennt sicher kein
> englisch, sonst wuerde er in dem von ihm sebst angegeben text
> des "domino bead game" genau EINE uebereinstimmung zwischen
> dieses und das von ihm als plagiat bezeichnete knizia-spiel
> festgestellt haben:

Warum Leute im Internet Pseudonyme verwenden bzw. hier im Forum, wurde schon ausführlich besprochen. Mit Mut hat das nix zu tun und der Ton von Hr. Neuwahls Antwort spricht wohl für sich selbst... :(

> tatsaechlich ist in beiden spielen das spielteil eine art von
> dominostein!
> sonst aber ist ALLES anders: anzahl und zusammenstellung der
> steine, lege-vorschriften, wertung und schliesslich die
> pfiffige knizianische regel, dass der hoechste tiefstwert
> gewinnt.

Toll, die Anzahl und Zusammenstellung der Steine ist anders! Und sonst noch ein paar Details... Mensch, dass hatte ich ja nicht bedacht!!! :)

Nun aber zu den Gemeinsamkeiten (zumindest wie ich sie sehe):

Art der Steine: In beiden Fällen eine Art Dominostein (Wichtiges Merkmal: Man legt immer 2 Steine gleichzeitig und muss das entsprechend berücksichtigen!).

Anlegen bzw. Ziel des Spielers: In beiden Fällen muss so angelegt werden, dass der Spieler in allen möglichen, durch die beiden Steinhälften gebildeten Reihen, möglichst viele Punkte bekommt (Und das, zusammen mit obigem Punkt, ist zumindest für mich die Essenz des Spieles!)

Alles weitere, egal ob es die Anzahl der Steine betrifft oder die Art der Wertung usw. ist doch nur Beiwerk und kann teilweise auch in das Glasperlenspiel-Domino bzw. WU HSING übernommen werden.

Hr. Neuwahl mag vielleicht in juristischer Hinsicht Recht haben, aber darum geht's mir als Spieler bzw. Sammler nicht. Nach meinem Verständnis ist EINFACH GENIAL eine Variante von GLASPERLENSPIEL-DOMINO (WU HSING) und als solche gebührt der Ruhm für die tolle Idee Sid Sackson!

> dass herr saragossa seinen "beitrag" so kurz vor
> einem gewissen berlin-termin platziert, ist ein grund mehr,
> wissen zu wollen, wer und welche interessen sich eigentlich
> hinter "saragossa" verstecken!

Ich bin Spieler und Sammler (und das schon seit vielen, vielen Jahren). Die diversen Wahlen und Auszeichnungen (insbesondere SDJ) lassen mich nun wirklich kalt, weil dort so gar nix meinem persönlichen Geschmack entspricht. Da ich über ein ausgezeichnetes Gedächtnis (besonders was Spiele, Spielregeln, Mechansimen etc. - ist halt meine Leidenschaft) verfüge, kann ich gerne noch mehr über Gemeinsamkeiten bzw. Wurzeln von Spielen schreiben (Juchu, Hr. Neuwahl!)... :)

Saragossa

[RoGo]

Guten Morgen,
der Plagiatsvorwurf ist natürlich quatsch oder man müßte 98% aller veröffentlichten Spiele wegen mindestens eines Mechanismus als Plagiat bezeichnen, z.B. wegen Würfeln, Karten etc.
Bei Einfach Genial mußte ich beispielsweise sofort an Rauten aus zwei Dreiecken denken.
Fröhliche Grüße
Roland

[Saragossa]

Klar, ich habe ja auch behauptet Siedler ist wie MÄDN, weil da ein Würfel dirn ist... :(

Die beiden Hauptmechanismen (anlegen eines Doppelsteins und bilden von möglichst langen Reihen in allen Richtungen dieser beiden Steine) sind bei beiden Spielen identisch!

Alles andere ist Beiwerk, Gestaltung, Varianten etc...

EINFACH GENIAL greift die Quintessenz von GLASPERLENSPIEL-DOMINO (WU HSING) auf und kommt mit einer eigenen Variante für Gestaltung der Steine bzw. Wertung daher (die Knizia wiederum aus seinem EUPHRAT & TIGRIS entlehnt hat). Ist das ein neues Spiel?!

Wenn ja, dann sollte ich wohl auch auf Spieleautor umsatteln und einen Strom von Varianten alt- oder auch weniger bekannter Spiele auf den Markt werfen und jede Menge Kohle scheffeln. Genug Spiele habe ich ja in meiner Sammlung (auch solche, die wohl kaum einer (mehr) kennt) und stören tut das ja offenbar auch keinen...

Nachsatz: Reiner Knizia hat einige sehr, sehr gute und innovative Spiele herausgebracht für die er auch höchstes Lob verdient. EINFACH GENIAL ist sicher ein nettes Spiel (auch wenn mir WU HSING besser gefällt), aber - zumindest nach meinem Verständnis - sind +50% an wesentlichen Elementen abgekupfert... :)

[Günter Cornett]

Saragossa schrieb:
>
> Gleich mal vorneweg: Ich finde es interessant, dass zuerst
> mal 2 Autoren antworten... :)

Wer weiss, vielleicht sind wir da ja schon zu dritt ;-)
Bei Niek und mir handelt es sich um zwei Autoren, die sich
- um die von dir angesprochene Frage schon etwas länger Gedanken machen
- einen unberechtigten Plagiatsvorwurf nicht einfach so stehen lassen möchten

> Ich denke aber, dass man nicht gleich beleidigend werden
> muss, nur weil jemand die Unterschiede bzw. Gemeinsamkeíten
> zwischen 2 Spielen anders beurteilt!

Für jemanden, der anonymerweisse einen rufschädigenden Vorwurf gegen einen Autoren vorbringt, bist du aber ziemlich dünnhäutig. Ein Plagiatsvorwurf ist mehr als nur eine Beleidigung.

Nieks Antwort ist dagegen keinesfalls beleidigend sondern von Unverständis gegenüber dem Vorwurf geprägt. Er fragt berechtigterweise 'wer und welche interessen sich eigentlich hinter "saragossa" verstecken!'

Ich würde auch gern wissen, mit wem ich da diskutiere, sehe das mit der Halb-Anonymität in diesem Fall nicht so eng, da
- die (mangelnde) Glaubwürdigkeit der Behauptung leicht nachprüfbar ist
- es zumindest eine Emailadresse von Saragossa gibt
- kein Poster davon ausgehen kann, dass die Jury sich von solch einem Nonsens-Posting beeinflussen ließe

Ich gehe daher davon aus, das da kein 'besonderes Interesse' von Saragossa vorliegt und er durch den bevorstehenden Termin allenfalls an Einfach Genial erinnert wurde. Vielleicht mag er das Spiel, den Verlag oder den Autor nicht oder Sid Sackson besonders gern - die Motive sind sicherlich mehr subjektiv, müssen aber nicht so unseriös sein, wie es die Art des Postings vermuten lässt.


> niek neuwahl schrieb:
> >
> > der mutige herr saragossa (anonymat!) kennt sicher kein
> > englisch, sonst wuerde er in dem von ihm sebst angegeben text
> > des "domino bead game" genau EINE uebereinstimmung zwischen
> > dieses und das von ihm als plagiat bezeichnete knizia-spiel
> > festgestellt haben:
>
> Warum Leute im Internet Pseudonyme verwenden bzw. hier im
> Forum, wurde schon ausführlich besprochen. Mit Mut hat das
> nix zu tun und der Ton von Hr. Neuwahls Antwort spricht wohl
> für sich selbst... :(

Es gibt gute und schlechte Gründe für und gegen Anonymität .
Wenn man einen solchen Vorwurf öffentlich vorbringt, sollte man mit seinem Namen dazu stehen können. Wen jemand das nicht kann, spricht DAS für sich selbst.

> > tatsaechlich ist in beiden spielen das spielteil eine art von
> > dominostein!
> > sonst aber ist ALLES anders: anzahl und zusammenstellung der
> > steine, lege-vorschriften, wertung und schliesslich die
> > pfiffige knizianische regel, dass der hoechste tiefstwert
> > gewinnt.
>
> Toll, die Anzahl und Zusammenstellung der Steine ist anders!
> Und sonst noch ein paar Details... Mensch, dass hatte ich ja
> nicht bedacht!!! :)

Tja, was macht ein Spiel aus?

> Nun aber zu den Gemeinsamkeiten (zumindest wie ich sie sehe):
>
> Art der Steine: In beiden Fällen eine Art Dominostein
> (Wichtiges Merkmal: Man legt immer 2 Steine gleichzeitig und
> muss das entsprechend berücksichtigen!).

Man legt immer nur einen Stein über zwei benachbarte Felder.
Der Dominostein ist übrigens nicht von Sid Sackson erfunden sondern von den Chinesen. Es ist ein allgemein übliches Spielelement wie der Würfel.

Bei Einfach Genial bestehet der 'Dominostein' aus zwei Hexfeldern, bei Wu Hsing aus zwei Quadraten.

Der Unterschied ist also nicht größer als zwischen zwei Spielen in den ein Würfel ein wichtiges Element ist (in dem einen ein 8-Seiter in dem andere ein 6-Seiter).

> Anlegen bzw. Ziel des Spielers: In beiden Fällen muss so
> angelegt werden, dass der Spieler in allen möglichen, durch
> die beiden Steinhälften gebildeten Reihen, möglichst viele
> Punkte bekommt (Und das, zusammen mit obigem Punkt, ist
> zumindest für mich die Essenz des Spieles!)

Es ist eine klassische Eigenschaft von Dominosteinen, dass man sie aneinander legen kann.
Ebenso wie es eine klassische Eigenschat von Würfeln ist, dass man mit ihnen Zufallsergebnisse ermittelt.

Durch das Anlegen erhält man Punkte - wie bei Zatre. Ist auch Zatre ein Wu Hsing-Plagiat?
IMHO ist Zatre vom Spielgefühl her näher an Wu Hsing als Einfach genial aber dennoch sehr verschieden. Es gehört nur eben zur selben Familie. Die Spielewelt wäre doch verdammt arm, wenn wir nur Ein-Kind-Familien zulassen würden. ;-)

Bei 'Die Schlangen von Dehli' und Carcassonne erhält man auch Punkte fürs Anlegen an eine bestehende Auslage. Angenommen ich würde jetzt eine Carcasonne-Variante kreeiren, die anstelle der Quadrate Doppel-Quadrate enthielte, wäre das ein Plagiat von Wu Hsing oder von Carcassonne?

> Alles weitere, egal ob es die Anzahl der Steine betrifft oder
> die Art der Wertung usw. ist doch nur Beiwerk und kann
> teilweise auch in das Glasperlenspiel-Domino bzw. WU HSING
> übernommen werden.

Dann spiele die Spiele ohne dieses 'Beiwerk' - du erhältst komplett andere Spiele. Du hast offensichtlich nicht den Schimmer einer Ahnung davon, was ein Spiel ausmacht. Also du bist schon mal kein Autor oder Verleger, nicht aus der Branche jedenfalls ;-).

Als Autor ist mir das zwar auch nicht immer so sonnenklar, aber ich weiss, dass auch unscheinbare Regeln ihren Sinn haben. Und ich gehe davon aus, dass 99% der Forumsleser hier das auch wissen.

> Hr. Neuwahl mag vielleicht in juristischer Hinsicht Recht
> haben, aber darum geht's mir als Spieler bzw. Sammler nicht.

Aus juristischer Sicht reichen vermutlich wesentlich geringere Unterschiede zwischen Spielen, um Eigenständigkeit beanspruchen zu können. Ich sehe das als Autor und Spieler, dem eine Vielfalt an Spielen wichtig ist.

> Nach meinem Verständnis ist EINFACH GENIAL eine Variante von
> GLASPERLENSPIEL-DOMINO (WU HSING) und als solche gebührt der
> Ruhm für die tolle Idee Sid Sackson!

Der ihn bei einer solchen Argumentation vermutlich an die Chinesen weiterreichen würde...

> > dass herr saragossa seinen "beitrag" so kurz vor
> > einem gewissen berlin-termin platziert, ist ein grund mehr,
> > wissen zu wollen, wer und welche interessen sich eigentlich
> > hinter "saragossa" verstecken!
>
> Ich bin Spieler und Sammler (und das schon seit vielen,
> vielen Jahren). Die diversen Wahlen und Auszeichnungen
> (insbesondere SDJ) lassen mich nun wirklich kalt, weil dort
> so gar nix meinem persönlichen Geschmack entspricht. Da ich

Gar nix!? Das einem nicht mit jede Auszeichnung gefällt, ist nachvollziehbar und liegt in der Natur der Sache.

Da würd mich jetzt mal interessieren, welche Spiele Saragossa-würdig sind. ;-)

> über ein ausgezeichnetes Gedächtnis (besonders was Spiele,
> Spielregeln, Mechansimen etc. - ist halt meine Leidenschaft)
> verfüge, kann ich gerne noch mehr über Gemeinsamkeiten bzw.
> Wurzeln von Spielen schreiben (Juchu, Hr. Neuwahl!)... :)

Wenn das fundiert und nicht gleich mit Plagiatsvorwürfen gespickt ist, sehr gern!

Es ist eine wichtige Diskussion, wie ähnlich ein Spiel einem anderen (nicht) sein darf/sollte, ohne Urheberrechte zu verletzen und ohne Spieler zu verarschen, die nicht zweimal das selbe Spiel kaufen wollen.

Wenn du eine Liste zusammenstellen könntest von einander ähnlichen Spielen und Lust hättest, diese auf einem Wochenende zu spielen und zu diskutieren - ich wäre dabei!

Gruß, Günter

[RoGo]

Hallo,
kennst du Continuo?
War der andere Vorwurf der aufkam.
Aber wie gesagt: Ich halte Varianten, neue Mischungen für völlig ok - und Knizia ist darin bestimmt nicht der Schlechteste.
Grüße
Roland

[niek neuwahl]

lieber herr saragossa,

damit sie verstehen, was sie da gesagt haben:
einen autor ein plagiat vorzuwerfen ist so etwa wie einem sammler, wie sie wohl einer sind, vorzuwerfen, er habe seine sammlung nur zusammengeklaut!
an ihrer stelle wuerde ich den plagiatsvorwurf schnellstens zurueckziehen.

oder wollen sie auch syd sackson vorwerfen, er habe domino plagiert?

[Saragossa]

niek neuwahl schrieb:
>
> lieber herr saragossa,
>
> damit sie verstehen, was sie da gesagt haben:
> einen autor ein plagiat vorzuwerfen ist so etwa wie einem
> sammler, wie sie wohl einer sind, vorzuwerfen, er habe seine
> sammlung nur zusammengeklaut!
> an ihrer stelle wuerde ich den plagiatsvorwurf schnellstens
> zurueckziehen.
>
> oder wollen sie auch syd sackson vorwerfen, er habe domino
> plagiert?

Hr. Neuwahl,

ja, ich verstehe sehr gut, was ich da gesagt habe. Sie haben ihre Sicht der Dinge, ich meine. Wenn ich der Ansicht bin, die beiden genannten Spiele wären sich für meinen Geschmack zu ähnlich, dann nenne ich sowas ein Plagiat. Ich habe auch Argumente dafür vorgebracht, warum ich das so sehe.

Ich brauche dafür auch keine juristischen Maßstäbe anlegen, weil ich erstens keinen Prozeß in der Sache anstrenge und zweitens vom meinem Gefühl bzw Verständnis her der Ansicht bin (aufgrund der von mir genannten Fakten).

Es handelt sich hier um meine persönliche Rechtsauffassung und die ist offenbar etwas anders gelagert, als die der Justiz (gottlob). Jeder Spieler kann sich aber leicht selber überzeugen, einen Link zu den Glasperlenspiel-Domino-Regel habe ich ja bereits gepostet...

Reiner Knizia hat viele tolle Spiele erfunden (und auch sehr viele weniger tolle), aber bei Einfach genial fehlt mir dieser zündende Funke - die Funken die ich darin sehe, sind leider nicht von ihm. :)

Saragossa

[peer]

Hi,
Uebrigens ist Einfach Gneial gleichzietig ein "Plagiat" von so unterschiedlichen Spielen wie "Continuo" oder "M" (und das sind nur die, die mir jetzt einfallen ;-)

Nein, im Ernst: Es liegt eine Verwandschaft vor: Bei beiden Spielen werden Reihen gebildet und gewertet. Wie das geschieht ist aber nun einmal voellig unterschiedlich. Du nennst es "Beiwerk:, ich nenne es "Regeln" und Regeln nicht Spielmechanismen machen ein Spiel aus. Sonst waere San Marco z.B. auch ein Plagiat von El Grande, weil es in beiden um Mehrheiten geht, die regelmaessig gewertet werden usw. Sicherlich sind es nicht die unterschiedlichsten Spiele, aber von Plagiat zu sprechen, halte ich fuer verfehlt.
Ich spiele Wu Hsing uebrigens ausgesprochen gerne, es ist also kein "Knizia-Schutz"...

Noch etwas zum Thema Beiwerk -und das hat Guenther schon schoen formuliert - wann ist ein Spiel anders als ein anderes? Wie dicht duerfen Spiele sein?
Das Thai-Schach gilt als eine Schachvariante, die sehr dicht am indischen Schach ist. Lediglich 1 Figur ist anders und die Koenigin kann nur 1 Feld weit setzen und die Bauernregeln sind etwas anders. Dennoch spielt es sich komplett anders! Normale Schachstrategien fuehren hier zum Untergang. Aehnlich ist es mit WH und EG. Was du als Beiwerk bezeichnet, sorgt fuer ein komplett anderes Spielgefuehl. Und das macht das Spiel doch aus, oder?

ciao
Peer

[Saragossa]

peer schrieb:
> Nein, im Ernst: Es liegt eine Verwandschaft vor: Bei beiden
> Spielen werden Reihen gebildet und gewertet. Wie das
> geschieht ist aber nun einmal voellig unterschiedlich. Du
> nennst es "Beiwerk:, ich nenne es "Regeln" und Regeln nicht
> Spielmechanismen machen ein Spiel aus.

Ein Spiel besteht aus verschiedenen Spielmechanismen, die durch Regeln in Beziehung zueinnandergebracht werden.

Das Ablegen der Spielsteine (Doppelstein aus 2 Hälften) ist bei beiden Spielen gleich (es gibt nur eine Änderung Quadrat zu Sechseck, was aber - zumindest für mich - so ist, wie bei MÄDN statt einem 6- einen 8-Seiter zu verwenden). Was unterschiedlich ist, ist die Wertung! Und das allein macht für mich kein neues Spiel aus.

Nochmal: Es mag rein juristisch völlig unproblematisch sein, ich persönlich finde es aber nicht OK! Für mich sind die Hauptideen von Sid Sackson entlehnt.

> Wie dicht duerfen Spiele sein?
> Das Thai-Schach gilt als eine Schachvariante, die sehr dicht
> am indischen Schach ist. Lediglich 1 Figur ist anders und die
> Koenigin kann nur 1 Feld weit setzen und die Bauernregeln
> sind etwas anders. Dennoch spielt es sich komplett anders!

Tja, aber in dem Fall diskutiert auch niemand, ob dafür ein anderer Autor gerechtfertigt wäre oder es sich nur um eine Variante handelt, oder?

Wie ist das denn dann bei den vielen, vielen Varianten, die man sich im Internet für fast alle Spiele holen kann? Wo ist da die Grenze von der Variante zum eigenständigen Spiel? Nur weil sich etwas völlig anders spielt??? :)

> Was du als Beiwerk bezeichnet, sorgt
> fuer ein komplett anderes Spielgefuehl. Und das macht das
> Spiel doch aus, oder?

Nö, nicht wirklich (siehe oben). Es gibt juristische Sichtweisen (Gebrauchs- bzw. Geschmacksmusterschutz und teilweise sogar Patente - man denke an MTG) und "moralische", d.h. das Empfinden mancher Leute wo die Grenze zu ziehen ist. Für mich ist sie bei EG überschritten...

Warum wollen mich eigentlich alle Leute bekehren? Nach meinem moralischen Empfinden ist EG zu nahe an WH. Punktum! Ich werde werder einen Prozeß anstrengen, noch will ich Euch überzeugen. Ich denke nur, dass vielleicht auch andere Leute es ähnlich sehen, oder...?!

BTW: Der Ideenschutz ist in unseren Landen leider SEHR, SEHR schlecht geregelt!!! :(

[Saragossa]

Günter Cornett schrieb:
> Bei Niek und mir handelt es sich um zwei Autoren, die sich
> - um die von dir angesprochene Frage schon etwas länger
> Gedanken machen

Länger als z.B. ich? Dazu folgendes: Ich bin ca. 50 Jahre alt, meine Sammlung umfasst etwa 10.000 Spiele aus aller Herren Länder und ich kenne eine Vielzahl weiterer Spiele (zumindest Ansatzweise), mit der Materie (auch rechtliche Aspekte) beschäftige ich mich bereits seit über 30 Jahren... :)

> Nieks Antwort ist dagegen keinesfalls beleidigend sondern von
> Unverständis gegenüber dem Vorwurf geprägt...

Also ich empfinde: "der mutige herr saragossa (anonymat!) kennt sicher kein englisch,..." nicht gerade als freundliche Eröffnung... (Der Ton macht die Musik, oder?!)

> - die (mangelnde) Glaubwürdigkeit der Behauptung leicht
> nachprüfbar ist

Und warum besteht da mangelnde Glaubwürdigkeit? Weil ich unter Pseudonym poste? Weil ihr davon ach so viel mehr versteht? Weil die juristische Position anders ist als meine? Ich denke, die Sensibilität der Spieler bzw. der Branche ist in den letzen Jahren erheblich gesunken (leider). Früher konnte man öfter ein: "ist aber doch ein eigenständiges Spiel" in einer Besprechung lesen, heute kennen die Rezensenten oft nicht mal mehr Spiele die 10 Jahre oder älter sind.

> Ich gehe daher davon aus, das da kein 'besonderes Interesse'
> von Saragossa vorliegt und er durch den bevorstehenden Termin
> allenfalls an Einfach Genial erinnert wurde. Vielleicht mag
> er das Spiel, den Verlag oder den Autor nicht oder Sid
> Sackson besonders gern - die Motive sind sicherlich mehr
> subjektiv, müssen aber nicht so unseriös sein, wie es die Art
> des Postings vermuten lässt.

Ich habe nix gegen irgendeinen Autor, Verlag oder ein Spiel. Es gab in letzter Zeit einige Postings über EG und mir war grad danach (sonst steckt da nix dahinter).

Mir pauschal Unseriosität vorzuwerfen ist aber unter aller Kanone... (Ich werfe Dir auch nicht Fanatismus bei manchen Themenkreisen vor o.ä.; wenn Dir der Ton meiner Meldung nicht gefallen hat, heißt das noch lange nicht, dass sie unseriös ist!)

> Es gibt gute und schlechte Gründe für und gegen Anonymität .
> Wenn man einen solchen Vorwurf öffentlich vorbringt, sollte
> man mit seinem Namen dazu stehen können. Wen jemand das nicht
> kann, spricht DAS für sich selbst.

Leider gibt es aber Leute, die gerne frei mitdiskutieren wollen, ohne dadurch berufliche oder persönliche Nachteile in Kauf nehmen zu müssen (es gibt eben Leute, die Leuten die anderer Ansicht sind, dann gerne Steine in den Weg legen)... :(

> > > tatsaechlich ist in beiden spielen das spielteil eine art von
> > > dominostein!
> > > sonst aber ist ALLES anders: ...
> > Toll, die Anzahl und Zusammenstellung der Steine ist anders!
> > Und sonst noch ein paar Details... Mensch, dass hatte ich ja
> > nicht bedacht!!!
>
> Tja, was macht ein Spiel aus?

Was mich dazu interessieren würde! Findest Du auch, dass bei EG nur die Verwendung einer Art Dominostein gleich, sonst aber ALLES anders ist?! :)

> > Art der Steine: In beiden Fällen eine Art Dominostein
> > (Wichtiges Merkmal: Man legt immer 2 Steine gleichzeitig und
> > muss das entsprechend berücksichtigen!).
>
> Man legt immer nur einen Stein über zwei benachbarte Felder...

Klar, aber das ist eine Art Doppelstein, bestehend aus 2 Steinhälften die jede für sich gewertet werden (und daher beim Setzen gemeinsam berücksichtigt werden müssen).

> Bei Einfach Genial bestehet der 'Dominostein' aus zwei
> Hexfeldern, bei Wu Hsing aus zwei Quadraten.
> Der Unterschied ist also nicht größer als zwischen zwei
> Spielen in den ein Würfel ein wichtiges Element ist (in dem
> einen ein 8-Seiter in dem andere ein 6-Seiter).

Was die Gestaltung der Steine betrifft stimmst Du mir also zu? :)

> > Anlegen bzw. Ziel des Spielers: In beiden Fällen muss so
> > angelegt werden, dass der Spieler in allen möglichen, durch
> > die beiden Steinhälften gebildeten Reihen, möglichst viele
> > Punkte bekommt (Und das, zusammen mit obigem Punkt, ist
> > zumindest für mich die Essenz des Spieles!)
>
> Es ist eine klassische Eigenschaft von Dominosteinen, dass
> man sie aneinander legen kann.

Ja, aber das besondere ist, dass bei WH und EG eigentlich immer 2 Steine, eben dieser Doppelstein gelegt werden und nicht in eine klassische Reihe, wie beim Domino, sondern in der Fläche. Es könnten auch 2 Einzelsteine sein, die man aneinander angrenzend setzen muss.

> Durch das Anlegen erhält man Punkte - wie bei Zatre. Ist auch
> Zatre ein Wu Hsing-Plagiat?

Nö, ZATRE hat wohl eher größere Gemeinsamkeiten mit QUARTO (3M)... (Hier wie dort legt man Zahlensteine und darf in jeder Richtung den vorgegebenen Höchstwert nicht überschreiten.) :)

> Dann spiele die Spiele ohne dieses 'Beiwerk' - du erhältst
> komplett andere Spiele. Du hast offensichtlich nicht den
> Schimmer einer Ahnung davon, was ein Spiel ausmacht. Also du
> bist schon mal kein Autor oder Verleger, nicht aus der
> Branche jedenfalls ;-).

Wenn ich EG und WH ohne dieses Beiwerk (= Gestaltung bzw. Wertung) spiele, habe ich dasselbe Spiel. Doppelstein an andere anlegen und lange Reihen bilden...

Und glaube mir, ich habe mit ziemlicher Sichrheit mindestens genausoviel Ahnung davon, was ein Spiel ausmacht wie Du oder Niek Neuwahl. Diese "lustige" Bemerkung ist doch eigentlich auch eine Art Beleidigung (oder soll mich zumindest vor anderen Lesern runtermachen). Hast Du das notwendig? Aber ich weiß ja bereits aus anderen Threads, dass Du gerne mal so "lustige" Bemerkungen einschiebst, um Dein Gegenüber klein zu machen... (Auch wenn Du nen Smiley dahintersetzt, es ist trotdem nicht lustig, sondern verletzend bzw. diffamierend. Auch wenn Du sonst ein toller Kerl zu sein scheinst und super diskutieren kannst, solltest Du bitte versuchen solche Bemerkungen zu vermeiden. Danke!)

> Als Autor ist mir das zwar auch nicht immer so sonnenklar,
> aber ich weiss, dass auch unscheinbare Regeln ihren Sinn
> haben. Und ich gehe davon aus, dass 99% der Forumsleser hier
> das auch wissen.

Mir ist das klarer als Du ahnen würdest, andererseits ist mir aber auch klar, dass bestimmte übereinstimmende Details bei 2 Spielen zuviel des Guten sein können...
(Und Sätze wie: "Das ist ja wie...!" oder "Das erinnert mich an...!" oder "Ah ja, genau wie in...!", wirst Du bei Deinen Testspielern oder auch Kunden sicher schon mal gehört haben... Nicht jetzt, weil die Sachen wirklich so ähnlich bzw. gleich wären, sondern weil Durchschnittsspieler viel öfter Ähnlichkeiten sehen wo gar keine sind.) :)

> > Nach meinem Verständnis ist EINFACH GENIAL eine Variante von
> > GLASPERLENSPIEL-DOMINO (WU HSING) und als solche gebührt der
> > Ruhm für die tolle Idee Sid Sackson!
>
> Der ihn bei einer solchen Argumentation vermutlich an die
> Chinesen weiterreichen würde...

Die Chinesen sind für die Dominosteine verantwortlich, Sid Sackson für die Legeart und die Idee beide Steine als Einzelsteine für waagrechte und senkrechte Reihen zu werten.

> Wenn du eine Liste zusammenstellen könntest von einander
> ähnlichen Spielen und Lust hättest, diese auf einem
> Wochenende zu spielen und zu diskutieren - ich wäre dabei!

Wie wär's mit folgenden Spielen:

LIGRETTO = DUTCH BLITZ

ABALONE = OVERBOARD

[Roman Pelek]

Hi Saragossa,

Saragossa schrieb:

> Ein Spiel besteht aus verschiedenen Spielmechanismen, die
> durch Regeln in Beziehung zueinnandergebracht werden.

Hm, das ist allerdings eine Neuigkeit, auf die alle gewartet haben :-)) Tschuldigung für meinen Sarkasmus, aber zu solchen Platitüden fällt mir nur wenig ein.

> Das Ablegen der Spielsteine (Doppelstein aus 2 Hälften) ist
> bei beiden Spielen gleich (es gibt nur eine Änderung Quadrat
> zu Sechseck, was aber - zumindest für mich - so ist, wie bei
> MÄDN statt einem 6- einen 8-Seiter zu verwenden). Was
> unterschiedlich ist, ist die Wertung! Und das allein macht
> für mich kein neues Spiel aus.

Also ist - Deiner Theorie konsequent folgend - Sid Sackson ein Plagiator, weil er Domino kopiert hat. Wenn eh alles mit Doppelsteinen Domino ist, wieso hat Sid denn Deiner Auffassung nach etwas so unglaublich Eigenständiges geschaffen? Ich persönlich halte dominoartige Spiele für ein Genre, darunter fällt Sid Sacksons Werk ebenso wie Reiner Knizias.

> Wie ist das denn dann bei den vielen, vielen Varianten, die
> man sich im Internet für fast alle Spiele holen kann? Wo ist
> da die Grenze von der Variante zum eigenständigen Spiel? Nur
> weil sich etwas völlig anders spielt??? :)

Z. B. wäre das "völlig anders spielen" ein Kriterium, auch wenn die Grenzen da immer fließend sind und es immer vom Auge des Betrachters abhängt.

> Warum wollen mich eigentlich alle Leute bekehren? Nach meinem
> moralischen Empfinden ist EG zu nahe an WH. Punktum! Ich
> werde werder einen Prozeß anstrengen, noch will ich Euch
> überzeugen. Ich denke nur, dass vielleicht auch andere Leute
> es ähnlich sehen, oder...?!

Hm, wenn man sich in einem Diskussionsforum sehr weit aus dem Fenster lehnt und ernsthafte Anschuldigungen gegen renommierte Autoren anbringt, muss man sich - so denke ich - nicht wundern, wenn nicht nur Schulterklopfern, sondern auch Gegenwind kommt. Was hast Du erwartet? 'Nen Pokal für das fundierteste/kritischste Posting 2004? Dafür bewegst Du dich argumentativ auf zu dünnem Eis und bist zugleich noch sehr dünnhäutig, was anders gelagerte und m. E. nicht unberechtigte Meinungen angeht.

> BTW: Der Ideenschutz ist in unseren Landen leider SEHR, SEHR
> schlecht geregelt!!! :(

Ist er sicherlich, grade im Spielebereich. Aber manchmal bin ich sogar froh darum, denn wenn man alles und jedes patentieren kann, ist das mitunter tödlich für die Weiterentwicklung. Es muss möglich sein, bestehende Ideen weiterzuentwickeln, sonst kriegen wir irgendwann einen "Deadlock" in der Form, dass kein Autor sich mehr traut, irgendwas zu erfinden, was Parallen aufweist. Und zu den meisten neueren Spielen kann ich Dir aus dem Stehgreif 3-5 Spiele aufzählen, die ähnlich gelagerte Mechanismen aufweisen.

Stell Dir mal vor, was passieren würde, wenn einer Würfel und Karten oder, etwas abstrakter, z. B. Hexfelder, Summen- oder Fibonacci-Reihen in der Spieleszene patentieren könnte. Dieselbe unangenehme Diskussion gibt's grade um Softwarepatente, und ich bete dafür, dass sich solche Patente nicht durchsetzen, denn sie dienen in der Praxis lediglich dazu, die Besitzstände einiger weniger zu sichern und nicht Ideen an sich.

Ciao,
Roman

[Ulrich Roth]

Saragossa schrieb:

> Man bekommt Punkte für
> die Länge der Folgen (od. Reihen...? hab' ich jetzt leider
> nicht parat, müsste man im Sackson-Buch nachsehen).

Die Punkte entsprechen dem Produkt der Länge aller erweiterter Reihen.
Wenn also bspw. der gelegte Stein drei Reihen auf 3, 4 und 5 Felder verlängert, verbucht der Spieler 3 x 4 x 5 = 60 Punkte.

> Daraus folgt (zumindest für mich), dass EINFACH GENIAL eine
> zwar um ein Spielbrett erweiterte, ansonsten aber abgespeckte
> Version vom GLASPERLENSPIEL-DOMINO ist...

Die beiden Spiele gehören zweifellos zur gleichen "Familie", und Reiner Knizia kennt natürlich Sacksons Buch...

> Sid Sackson ist ja leider vor einiger Zeit verstorben, aber
> trotzdem denke ich, dass es nicht so einfach durchgehen
> sollte, wenn jemand ein Plagiat (ja ich verwende jetzt bewußt
> das "Tabu"-Wort) veröffentlicht. Und das das bei der Prüfung
> durch den Verlag bzw. dem Autor selbst (der, wie ich meine
> das Sackson-Buch schon kennen dürfte) nicht aufgefallen ist
> bzw. nicht gestört hat, finde ich nicht OK!!!

> Was meint ihr dazu?

... aber der Vorwurf des Plagiats ist doch arg überzogen (und womöglich sogar justiziabel). :eek:
Bei "Einfach genial" handelt es sich m.E. um ein neues, von "Glasperlenspiel-Domino" und anderen Vorgängern ausreichend, ja reichlich verschiedenes Spiel.

Grüße,
Ulrich

PS: Ansonsten hoffe ich aber, dass R.K. den längst verdienten "SdJ"-Titel jetzt nicht ausgerechnet mit diesem eher schwächeren Opus gewinnt... :roll:

[Saragossa]

Roman Pelek schrieb:
> > Ein Spiel besteht aus verschiedenen Spielmechanismen, die
> > durch Regeln in Beziehung zueinnandergebracht werden.
>
> Hm, das ist allerdings eine Neuigkeit, auf die alle gewartet
> haben :-)) Tschuldigung für meinen Sarkasmus, aber zu solchen
> Platitüden fällt mir nur wenig ein.

Ist das Deine Art der "seriösen" Diskussion? Du reißt eine Bemerkung von mir aus dem Zusammenhang, machst eine pseudolustige Bemerkung dazu und meinst ich hätte da nur eine Platitüde von mir gegeben... :(

Nachdem Du Dich ja neuerdings auch als Kritiker/Schreiberling versuchst, hätte ich in der Hinsicht von Dir mehr Sorgfalt erwartet! Mir fällt überhaupt in der gesamten Diskussion auf, dass ständig versucht wird mir irgendwas vorzuwerfen bzw. mir Sachen zu unterstellen oder mich mit pseudolustigen Bemerkungen runterzumachen...

Ich habe offenbar eine andere Meinung als ihr. Ich ziehe die Trennlinie woanders als die Justiz oder ihr. Und wie schauen die Reaktionen darauf aus?! Angriffe, Untergriffe und Beleidigungen... SUPER!!!

> Also ist - Deiner Theorie konsequent folgend - Sid Sackson
> ein Plagiator, weil er Domino kopiert hat. Wenn eh alles mit
> Doppelsteinen Domino ist, wieso hat Sid denn Deiner
> Auffassung nach etwas so unglaublich Eigenständiges
> geschaffen? Ich persönlich halte dominoartige Spiele für ein
> Genre, darunter fällt Sid Sacksons Werk ebenso wie Reiner
> Knizias.

Sid Sackson verwendet für sein Spiel ein frei verfügbares Spielmaterial = Dominosteine. Aber darum geht es gar nicht! Es geht um die Idee, die 2 Hälften des Dominosteines als Einzelsteine für die Bildung/Wertung von waagrechten/senkrechten Reihen zu verwenden. Die Abhängigkeit das die beiden Hälften so aneinanderhängen wird dabei als ein gewisses Hindernis, eine Einschränkung benutzt, die der Spieler mitberücksichtigen muss (ein einschränkendes Element das das Spiel interessant macht).

> > Wie ist das denn dann bei den vielen, vielen Varianten, die
> > man sich im Internet für fast alle Spiele holen kann? Wo ist
> > da die Grenze von der Variante zum eigenständigen Spiel? Nur
> > weil sich etwas völlig anders spielt??? :)
>
> Z. B. wäre das "völlig anders spielen" ein Kriterium, auch
> wenn die Grenzen da immer fließend sind und es immer vom Auge
> des Betrachters abhängt.

Jetzt plötzlich so liberal? Mein Auge des Betrachters sieht die Sache bei EG und WH so wie dargelegt! Also sollte das lt. Deiner eigenen Definition oben für Dich OK sein (auch wenn Du anderer Meinung bist), oder...??? :)

> Hm, wenn man sich in einem Diskussionsforum sehr weit aus dem
> Fenster lehnt und ernsthafte Anschuldigungen gegen
> renommierte Autoren anbringt, muss man sich - so denke ich -
> nicht wundern, wenn nicht nur Schulterklopfern, sondern auch
> Gegenwind kommt. Was hast Du erwartet? 'Nen Pokal für das
> fundierteste/kritischste Posting 2004? Dafür bewegst Du dich
> argumentativ auf zu dünnem Eis und bist zugleich noch sehr
> dünnhäutig, was anders gelagerte und m. E. nicht
> unberechtigte Meinungen angeht.

Wieso bin ich dünnhäutig, was andere Meinungen angeht? Ich vertrete nur meinen Standpunkt und wehre mich gegen den Gegenwind. Dünnhäutig denke ich, sind doch die, die mich versuchen anzugreifen, lächerlich zu machen, oder etwa nicht?!

Ich habe erwartet, dass andere Spieler schreiben wie sie das sehen und vielleicht noch andere Spiele erwähnt werden, die anderen aufgefallen sind.

(Und wieder muss es eine pseudolustige Bemerkung sein, die darauf abziehlt mich lächerlich zu machen... Mich würde schon interessieren, warum ihr das nötig habt??? Fehlen die Argumente? Muss dem Gegner der Teppich unter den Füssen weggezogen werden? Muss der Feind vernichtet werden? Ich stelle fest: Männer sind schon eine komische Spezies!!! :))

> > BTW: Der Ideenschutz ist in unseren Landen leider SEHR, SEHR
> > schlecht geregelt!!! :(
>
> Ist er sicherlich, grade im Spielebereich. Aber manchmal bin
> ich sogar froh darum, denn wenn man alles und jedes
> patentieren kann, ist das mitunter tödlich für die
> Weiterentwicklung....
> Stell Dir mal vor, was passieren würde, wenn einer Würfel und
> Karten oder, etwas abstrakter, z. B. Hexfelder, Summen- oder
> Fibonacci-Reihen in der Spieleszene patentieren könnte...

Ich finde nicht, dass man hier mit Patenten eine Lösung finden kann. Die Spieleszene hat sich hier aber immer in einer Art Selbstschutz/zensur bei zu eklatanten Fällen zu Wort gemeldet. Gerade das liegt aber derzeit, wie ich meine, im Argen. Mit der Fachkenntnis ist es offenbar nicht weit her oder ist die Schmerzschwelle gesunken?! Jedenfalls möchte ich keine amerikanischen Zustände, wo bei AH z.B. Spiele erschienen sind, die ein Spielsystem nahezu komplett übernommen haben, aber einen anderen Autor hatten (und auch kein Verweis auf den Original-Autor angegeben war!)...

CU

Saragossa

[Roman Pelek]

Hi Saragossa,

Saragossa schrieb:
>
> Roman Pelek schrieb:
> > > Ein Spiel besteht aus verschiedenen Spielmechanismen, die
> > > durch Regeln in Beziehung zueinnandergebracht werden.
> >
> > Hm, das ist allerdings eine Neuigkeit, auf die alle gewartet
> > haben :-)) Tschuldigung für meinen Sarkasmus, aber zu solchen
> > Platitüden fällt mir nur wenig ein.
>
> Ist das Deine Art der "seriösen" Diskussion? Du reißt eine
> Bemerkung von mir aus dem Zusammenhang, machst eine

Wo ist der fehlende Zusammenhang?

> pseudolustige Bemerkung dazu und meinst ich hätte da nur eine
> Platitüde von mir gegeben... :(

Das war nicht im mindesten lustig, sondern ernst gemeint.

> Nachdem Du Dich ja neuerdings auch als Kritiker/Schreiberling
> versuchst, hätte ich in der Hinsicht von Dir mehr Sorgfalt
> erwartet! Mir fällt überhaupt in der gesamten Diskussion auf,

Hm, wieso hab ich genau das von Dir erwartet? Erstmal unter der Gürtellinie pöbeln - was soll das bzw. was versprichst Du Dir davon? Und da wunderst Du Dich, dass Du eine Klatsche kriegst und Dich niemand hier ernst nimmt?

> Ich habe offenbar eine andere Meinung als ihr. Ich ziehe die
> Trennlinie woanders als die Justiz oder ihr. Und wie schauen

Du hast m. E. eine Neigung, auf andersartige Meinungen gleich mit "Justiz" zu kommen. Niemand hier will Dir etwas Böses, Dich verklagen oder ähnliches. Meinetwegen darfst Du mich auch ein arrogantes @!#$ schimpfen, mir wär's zuviel Mühe, ob eines solch Niveaus die Justiz zu bemühen. Aber darum geht's nicht, sondern darum, vernünftig zu diskutieren, was derzeit nicht gegeben ist.

> die Reaktionen darauf aus?! Angriffe, Untergriffe und
> Beleidigungen... SUPER!!!

Hm, lies Dir bitte Deine eigenen Texte mal durch :-(

> Sid Sackson verwendet für sein Spiel ein frei verfügbares
> Spielmaterial = Dominosteine. Aber darum geht es gar nicht!

Deines Erachtens sind Dominosteine Allgemeingut, als ob sie niemand erfunden hätte. Die Idee von Sid Sackson ist aber angeblich einzigartig und schützenswert in jedweder Variation. In meinen Augen ist eine solche Auffassung hochgradig bigott.

> Jetzt plötzlich so liberal? Mein Auge des Betrachters sieht
> die Sache bei EG und WH so wie dargelegt! Also sollte das lt.
> Deiner eigenen Definition oben für Dich OK sein (auch wenn Du
> anderer Meinung bist), oder...??? :)

Für mich ist das auch okay, ich halte es nur für unnatürlich, einen solchen Wirbel darum zu veranstalten, Leute als Plagiatoren zu bezeichnen und - tschuldigung - quer durch die Gegend zu pöbeln. Deine Meinung will Dir doch niemand nehmen, nur der Tonfall ist m. E. arg daneben.

> (Und wieder muss es eine pseudolustige Bemerkung sein, die
> darauf abziehlt mich lächerlich zu machen... Mich würde schon
> interessieren, warum ihr das nötig habt??? Fehlen die
> Argumente? Muss dem Gegner der Teppich unter den Füssen
> weggezogen werden? Muss der Feind vernichtet werden? Ich
> stelle fest: Männer sind schon eine komische Spezies!!! :))

Ich habe meine Argumente untermauert, und wenn Dir nix Besseres einfällt, als mich als Schreiberling abzuqualifizieren, ist das doch recht mager. Man sollte nicht mit zweierlei Maß messen, was eigene und fremde Meinungen angeht, das wird schnell zum Bumerang.

Im Übrigen teile ich die Meinung der anderen, dass es unseriös ist, unter einem Pseudonym aus dem Fenster zu pöbeln - alle Deine Antwortgeber haften schließlich mit ihrem Namen für das Gesagte, nur Du nicht. Dass Du Dich auch noch erdreistest, hier Leute als unseriös zu bezeichnen, ist eigentlich untragbar. Du hast Dich also von der Glaubwürdigkeit her grade selbst abgeschossen, herzlichen Glückwunsch. Kleiner Tipp am Rande: gib es einfach auf, hier Pseudokritik zu äußern, denn letztlich sind es nur dumpfe Beleidigungen im Gewand der vermeintlichen Erfahrenheit - und irgendwie merkt es jeder.

Ciao,
Roman

[Günter S.]

Ach, wegen dieser Diskussion liebe ich das Forum ;-)

Einer tritt ins Wespennest, worauf die Wespen natürlich reflexartig ihr Nest verlassen :-)) Herrlich!

Kennt der liebe Saragossa eigentlich nicht Domingo von den Ravensburgern. Das ist m.E. viel näher mit Einfach Genial verwandt als das Glasperlenspiel bzw. Wu Hsing. Das Spiel stammt aus dem Jahre 1984, ist von Kenneth Rand, der wiederum die Verwandtschaft zu Domino pflegt..

"Ziel des Spiels: Die Spieler legen reihum jeweils eine Karte an. Ziel ist es dabei, möglichst lange Reihen von gleichfarbigen Feldern zu bilden, denn das bringt Punkte. Wer bei Spielende die meisten Punkte hat, gewinnt."

Es gibt zwei gravierende Unterschiede zu Einfach Genial: Für Einfach Genial ist es der Kniziasche Wertungstrick und bei Domingo sind es nicht Dominos sondern Triminos (heißen die so?), jedes Kärtchen (Plättchen) hat drei Farbflächen. Vom Spielgefühl kommen sich beide Spiele sehr nahe, nur sind die Möglichkeiten zur Ablage bei Domingo ziemlich eingeschränkt. Es gibt immer nur eine Anlegemöglichkeit für eines von drei eigenen Plättchen. Die gesamte Auslage sieht aber dann der von Einfach Genial schon recht ähnlich, ist aber nicht wabenartig.

Über die Zeit wachsen die Spielefamilien, Einfach Genial ist möglicherweise ein Cousin von Wu Hsing und ein Neffe von Domingo , vorausgesetzt das Spiel ist männlich ;-). Sei's drum, es spielt sich trotzdem sehr gut.

Gruß

Günter

... ist mit keinem der Spiele verwandt oder verschwägert.

[Saragossa]

Roman Pelek schrieb:
> > Ist das Deine Art der "seriösen" Diskussion? Du reißt eine
> > Bemerkung von mir aus dem Zusammenhang, machst eine
>
> Wo ist der fehlende Zusammenhang?

Wenn ich Dir das erst erklären muss, tut's mir leid...

> > pseudolustige Bemerkung dazu und meinst ich hätte da nur eine
> > Platitüde von mir gegeben... :(
>
> Das war nicht im mindesten lustig, sondern ernst gemeint.

Sorry, aber ich empfinde: "Hm, das ist allerdings eine Neuigkeit, auf die alle gewartet haben. :p" als pseudolustig und dazu angetan die Bemerkungen des anderen als lächerlich hinzustellen, aber wenn Du das anders siehst...

> > Nachdem Du Dich ja neuerdings auch als Kritiker/Schreiberling
> > versuchst, hätte ich in der Hinsicht von Dir mehr Sorgfalt
> > erwartet! Mir fällt überhaupt in der gesamten Diskussion auf,
>
> Hm, wieso hab ich genau das von Dir erwartet? Erstmal unter
> der Gürtellinie pöbeln - was soll das bzw. was versprichst
> Du Dir davon? Und da wunderst Du Dich, dass Du eine Klatsche
> kriegst und Dich niemand hier ernst nimmt?

Was ist da bitte unter der Gürtellinie gepöbelt? Seit wann ist "Schreiberling" eine Beleidigung?? Und das ich um mehr Sorgfalt ersuche bzw. erwarte das jemand der schreibenden Zunft (auch nicht als Beleidigung gemeint!) sorgfältiger liest, recherchiert und sich dann gewählt zu Wort meldet, kann ja wohl auch keine Beleidigugn sein. Zitiere mir bitte wo ich unter der Gürtellinie gepöbelt habe! (Gegen mich wurde dem gegenüber - auch von Dir - wohl schon eher "gepöbelt"! Aber halt, das ist ja OK, weil ich bin der Böse und die Guten dürfen das...)

> > Ich habe offenbar eine andere Meinung als ihr. Ich ziehe die
> > Trennlinie woanders als die Justiz oder ihr. Und wie schauen
>
> Du hast m. E. eine Neigung, auf andersartige Meinungen gleich
> mit "Justiz" zu kommen. Niemand hier will Dir etwas Böses,
> Dich verklagen oder ähnliches. Meinetwegen darfst Du mich
> auch ein arrogantes @!#$ schimpfen, mir wär's zuviel Mühe, ob
> eines solch Niveaus die Justiz zu bemühen.

Nochmal: Also bitte... Wenn Du alle Postings gelesen hättest, würdest Du wissen, dass meinem Vorwurf gleich mit rechtlichen Richtlinien entgegnet wurde und daher betone ich halt jetzt (damit man mir nicht wieder was vorwirft), dass das meine persönliche Meinung ist und die Justiz es wohl anders sieht. Alles andere dürftest Du falsch verstanden haben.

BTW: Ich empfinde Aussagen wie z.B. "mir wär's zuviel Mühe, ob eines solch Niveaus die Justiz zu bemühen" schon irgendwie feindselig oder irre ich mich da... :)

> > die Reaktionen darauf aus?! Angriffe, Untergriffe und
> > Beleidigungen... SUPER!!!
>
> Hm, lies Dir bitte Deine eigenen Texte mal durch :-(

s.o.

> > Sid Sackson verwendet für sein Spiel ein frei verfügbares
> > Spielmaterial = Dominosteine. Aber darum geht es gar nicht!
>
> Deines Erachtens sind Dominosteine Allgemeingut, als ob sie
> niemand erfunden hätte. Die Idee von Sid Sackson ist aber
> angeblich einzigartig und schützenswert in jedweder
> Variation. In meinen Augen ist eine solche Auffassung
> hochgradig bigott.

Ja, Dominosteine sind Allgemeingut, wie Würfel auch! Und ich habe nie in der von Dir genannten Art argumentiert (aber Du scheinst Dich ja einigermaßen zu ereifern...). Finde ich irgendwie süß! :)

> Für mich ist das auch okay, ich halte es nur für unnatürlich,
> einen solchen Wirbel darum zu veranstalten, Leute als
> Plagiatoren zu bezeichnen und - tschuldigung - quer durch die
> Gegend zu pöbeln. Deine Meinung will Dir doch niemand nehmen,
> nur der Tonfall ist m. E. arg daneben.

Klar, mein Tonfall ist total daneben und ALLE anderen machen das völlig neutral... :(

Wo bitte pöble ich (ich denke wir haben auch beim Auslegen dieses Begriffs unterschiedliche Meinungen)? Und niemand will mir meine Meinung nehmen? Huch, da muss ich was falsch verstanden haben... :)

> > (Und wieder muss es eine pseudolustige Bemerkung sein, die
> > darauf abziehlt mich lächerlich zu machen... Mich würde schon
> > interessieren, warum ihr das nötig habt??? Fehlen die
> > Argumente? Muss dem Gegner der Teppich unter den Füssen
> > weggezogen werden? Muss der Feind vernichtet werden? Ich
> > stelle fest: Männer sind schon eine komische Spezies!!! :))
>
> Ich habe meine Argumente untermauert, und wenn Dir nix
> Besseres einfällt, als mich als Schreiberling
> abzuqualifizieren, ist das doch recht mager. Man sollte nicht
> mit zweierlei Maß messen, was eigene und fremde Meinungen
> angeht, das wird schnell zum Bumerang.

Was bitte hat DEIN obiger Text mit MEINEM darüberliegenden zu tun?

BTW: Ich bin Anhänger der Theorie, dass Leute dazu tendieren, anderen Leuten das vorzuwerfen, was eigentlich ihre eigenen Fehler sind. Wie denkst Du darüber?

> Im Übrigen teile ich die Meinung der anderen, dass es
> unseriös ist, unter einem Pseudonym aus dem Fenster zu pöbeln
> - alle Deine Antwortgeber haften schließlich mit ihrem Namen
> für das Gesagte, nur Du nicht. Dass Du Dich auch noch
> erdreistest, hier Leute als unseriös zu bezeichnen, ist
> eigentlich untragbar. Du hast Dich also von der
> Glaubwürdigkeit her grade selbst abgeschossen, herzlichen
> Glückwunsch. Kleiner Tipp am Rande: gib es einfach auf, hier
> Pseudokritik zu äußern, denn letztlich sind es nur dumpfe
> Beleidigungen im Gewand der vermeintlichen Erfahrenheit - und
> irgendwie merkt es jeder.

Glaubwürdigkeit = Realname? Eine eigenartige Sichtweise... Ansonsten starke Worte, gut formuliert. Bleib beim Schreiben!

Tschö,

Saragossa

[Guido]

Saragossa schrieb:

> > Deines Erachtens sind Dominosteine Allgemeingut, als ob sie
> > niemand erfunden hätte. Die Idee von Sid Sackson ist aber
> > angeblich einzigartig und schützenswert in jedweder
> > Variation. In meinen Augen ist eine solche Auffassung
> > hochgradig bigott.
>
> Ja, Dominosteine sind Allgemeingut, wie Würfel auch! Und ich
> habe nie in der von Dir genannten Art argumentiert (aber Du
> scheinst Dich ja einigermaßen zu ereifern...). Finde ich
> irgendwie süß! :)

Hallo,

nun, ich moechte Dir rechtgeben, dass Dominosteine genau wie der Wuerfel, oder auch Karten Allgemeingut sind. Sie sind Spielmaterial. Wer die erfunden hat, ist egal, da so sehr in allgemeinem Gebrauch, dass sie allgemeines Spielgut sind. (Schon aus diesem Grunde glaube ich, dass es niemals moeglich sein wird, diese "Spielmittel" zu patentieren.) Von daher hat Herr Sackson da nichts "geklaut" und er mit dem Glasdomino sicherlich eine Vorreiterrolle bei dem Mechanismus.
Aber ich moechte den anderen rechtgeben, wenn sie sagen, dass durch Wertung (im Grundegenommen auch ein Mechanismus) und sonstigem "Beiwerk" ein voellig neues Spiel entsteht. Ein Spiel besteht eben nicht nur aus einem (auch woertlich 1) Mechanismus. Es ist eben auch das "Beiwerk", wie Du es ausgedrueckt hast. Der Vorwurf eines Plagiats ist da eben recht heftig und Deine Argumentation tatsaechlich etwas einseitig bzw. oberflaechlich und nicht vollstaendig ueberzeugend.


> Und niemand will
> mir meine Meinung nehmen? Huch, da muss ich was falsch
> verstanden haben... :)

Nö, denke nicht. Aber der Vorwurf eines Plagiats ist eben schon sehr heftig und stoeßt gerade bei Autoren auf allergische Reaktionen. Da wird nun mal schnell scharf geschossen. Ich schlage vor, Du versuchst einfach cooler zu bleiben, als Dich nur darueber zu beschweren, dass man Dein Posting nicht ernst nimmt. Und ich selbst denke auch, dass Du bei solchen Kritiken genauer analysieren und darlegen solltest, was da nachgemacht wurde und was (vorallem) nicht. Wenn Du dann immer noch der Meinung bist. O.K. Es ist Deine Meinung. Aber nun, es ist eben ein heisses Eisen dieser Plagiatsvorwurf und da muss man sich Vorwuerfe, wie Inkompetenz, etc. auch mal gefallen lassen. Da muss man stark sein und mit besseren Argumenten kontern. Ansonsten versucht man Dich, denke ich, eher zu überzeugen, statt Deine Meinung nicht stehen zu lassen zu wollen. Und das Überzeugen ist doch eigentlich Sinn einer Diskussion, oder?


Gruß
Guido

[Roman Pelek]

Moinle,

Saragossa schrieb:

> Was ist da bitte unter der Gürtellinie gepöbelt? Seit wann
> ist "Schreiberling" eine Beleidigung?? Und das ich um mehr

Naja, üblicherweise ist "Schreiberling" eine despektierliche Lesart für Leute, die gerne am Thema vorbei kritzeln ;-)

> Sorgfalt ersuche bzw. erwarte das jemand der schreibenden
> Zunft (auch nicht als Beleidigung gemeint!) sorgfältiger
> liest, recherchiert und sich dann gewählt zu Wort meldet,
> kann ja wohl auch keine Beleidigugn sein. Zitiere mir bitte
> wo ich unter der Gürtellinie gepöbelt habe! (Gegen mich wurde
> dem gegenüber - auch von Dir - wohl schon eher "gepöbelt"!
> Aber halt, das ist ja OK, weil ich bin der Böse und die Guten
> dürfen das...)

Hm, siehst Du: Du verkaufst Dich als moralisch überlegener Don Quixote, der gegen die Windmühlen des Establishments anrennt.

> BTW: Ich empfinde Aussagen wie z.B. "mir wär's zuviel Mühe,
> ob eines solch Niveaus die Justiz zu bemühen" schon irgendwie
> feindselig oder irre ich mich da... :)

Doch, Du irrst, denn das was wir hier diskutieren, isses beileibe nicht wert, einen ernsthaften Streit anzufangen.

> Klar, mein Tonfall ist total daneben und ALLE anderen machen
> das völlig neutral... :(

Nö, hier ist niemand neutral, aber du betonst immer wieder, wie sehr Du es bist - wird das nicht etwas fragwürdig mit der Zeit? Ich für meinen Teil habe nie behauptet, dass ich immer neutral bin bzw. ich mich nicht auch mal emotional artikuliere.

> > > (Und wieder muss es eine pseudolustige Bemerkung sein, die
> > > darauf abziehlt mich lächerlich zu machen... Mich würde
> schon
> > > interessieren, warum ihr das nötig habt??? Fehlen die
> > > Argumente? Muss dem Gegner der Teppich unter den Füssen
> > > weggezogen werden? Muss der Feind vernichtet werden? Ich
> > > stelle fest: Männer sind schon eine komische Spezies!!! :))
> >
> > Ich habe meine Argumente untermauert, und wenn Dir nix
> > Besseres einfällt, als mich als Schreiberling
> > abzuqualifizieren, ist das doch recht mager. Man sollte nicht
> > mit zweierlei Maß messen, was eigene und fremde Meinungen
> > angeht, das wird schnell zum Bumerang.
>
> Was bitte hat DEIN obiger Text mit MEINEM darüberliegenden zu
> tun?

Hm, die eklatante Absenz von Großbuchstaben oder das Fehlen übermäßiger Satzzeichenhäufung, die lediglich dazu dienen können, mangelnde Argumente zu kaschieren?

> BTW: Ich bin Anhänger der Theorie, dass Leute dazu tendieren,
> anderen Leuten das vorzuwerfen, was eigentlich ihre eigenen
> Fehler sind. Wie denkst Du darüber?

Du spielst darauf an, dass Du selbst gerne als Plagiator auftrittst und daher aus Erfahrung sprichst? ;-) Nein, im Ernst: das ist ein arg schwaches Argument.

> Glaubwürdigkeit = Realname? Eine eigenartige Sichtweise...
> Ansonsten starke Worte, gut formuliert. Bleib beim Schreiben!

Nö, eigenartig ist das nicht. Nur eine Sache der Fairness. Ich bin der Meinung, dass man menschlicherweise auch dazu stehen sollte, was man verzapft. Und das persönlich. Für Leute aus der Szene, die hier ihre Meinung namentlich vertreten, kann das einen Nachteil bedeuten. Für einen "Saragossa" nicht, weil sie/er anonym bleibt. Es wäre auch mir ein Leichtes, unter einem Pseudonym Leuten Schaden zuzufügen. Ich möchte es aber nicht, und zum Glück werden hier Pseudos auch aus diesem Grunde nicht ernst genommen. Deswegen erfährst Du auch so wenig Gegenliebe - dabei ist die Verwandtschaft zwischen EG und Sids Werk gar nicht mal ein unspannendes Thema.

Ciao,
Roman

[Ulrich Roth]

Saragossa schrieb:

> Was ist da bitte unter der Gürtellinie gepöbelt? Seit wann
> ist "Schreiberling" eine Beleidigung??

Laut Duden nennt man so einen "Autor, der schlecht (und viel) schreibt".

Auf Roman bezogen ist das Wort also nicht nur ein überflüssiges verbales Foul, sondern auch sachlich falsch: Er schreibt nämlich ausgesprochen lesbare und sachkundige Rezensionen, von denen ich mir noch mehr wünsche!
:grin:

Grüße,
Ulrich

[Günter Cornett]

Saragossa schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Bei Niek und mir handelt es sich um zwei Autoren, die sich
> > - um die von dir angesprochene Frage schon etwas länger
> > Gedanken machen
>
> Länger als z.B. ich? Dazu folgendes: Ich bin ca. 50 Jahre
> alt, meine Sammlung umfasst etwa 10.000 Spiele aus aller
> Herren Länder und ich kenne eine Vielzahl weiterer Spiele
> (zumindest Ansatzweise), mit der Materie (auch rechtliche
> Aspekte) beschäftige ich mich bereits seit über 30 Jahren... :)

Gegenüber den Leuten, die dich kennen, dürftest du dich damit geoutet haben...

> > Nieks Antwort ist dagegen keinesfalls beleidigend sondern von
> > Unverständis gegenüber dem Vorwurf geprägt...
>
> Also ich empfinde: "der mutige herr saragossa (anonymat!)
> kennt sicher kein englisch,..." nicht gerade als freundliche
> Eröffnung... (Der Ton macht die Musik, oder?!)

freundlich nicht, aber auch nicht beleidigend. Er sagt dir ganz offen, was er über deinen Beitrag denkt.

> > - die (mangelnde) Glaubwürdigkeit der Behauptung leicht
> > nachprüfbar ist
>
> Und warum besteht da mangelnde Glaubwürdigkeit? Weil ich
> unter Pseudonym poste? Weil ihr davon ach so viel mehr
> versteht?

Das 'mangelnd' steht in Klammern. Der Satz meint vor allem dass es nachprüfbar ist, was du behauptest. Ich wollte allerdings nicht, dass es so aussieht als würde ich dir Glaubwürdigkeit unterstellen, und habe daher meine Meinung dazu in Klammern dazu gesetzt.

> Weil die juristische Position anders ist als meine?

Jetzt sprichst du selbst von juristischer Position, obwohl dieser Aspekt erstmal zweitrangig ist.

Weil deine Position in dieser Sache ganz offensichtlich so realitätsfern ist, dass es jeder merkt.

> Ich denke, die Sensibilität der Spieler bzw. der Branche ist
> in den letzen Jahren erheblich gesunken (leider). Früher
> konnte man öfter ein: "ist aber doch ein eigenständiges
> Spiel" in einer Besprechung lesen, heute kennen die
> Rezensenten oft nicht mal mehr Spiele die 10 Jahre oder älter
> sind.

Gehört nicht zum Thema. Die Leute, die hier antworten, kennen die Spiele, um die es hier geht. Ausserdem halte ich es in dieser Form für ein unbegründetes Vorurteil.


> > Ich gehe daher davon aus, das da kein 'besonderes Interesse'
> > von Saragossa vorliegt und er durch den bevorstehenden Termin
> > allenfalls an Einfach Genial erinnert wurde. Vielleicht mag
> > er das Spiel, den Verlag oder den Autor nicht oder Sid
> > Sackson besonders gern - die Motive sind sicherlich mehr
> > subjektiv, müssen aber nicht so unseriös sein, wie es die Art
> > des Postings vermuten lässt.
>
> Ich habe nix gegen irgendeinen Autor, Verlag oder ein Spiel.
> Es gab in letzter Zeit einige Postings über EG und mir war
> grad danach (sonst steckt da nix dahinter).

genau das habe ich geschrieben.

> Mir pauschal Unseriosität vorzuwerfen ist aber unter aller
> Kanone...

ich schrieb, dass dein Posting unseriös klingt, deine Motive es aber nicht sein müssen.

Nach deinen jetztigen Antworten bin ich aber gewillt, diese für dich positive Unterstellung zurückzunehmen.

> (Ich werfe Dir auch nicht Fanatismus bei manchen
> Themenkreisen vor o.ä.; wenn Dir der Ton meiner Meldung nicht

Durch diese Formulierung tust du es - aber egal ;-)

> gefallen hat, heißt das noch lange nicht, dass sie unseriös
> ist!)

Der Ton ist eine Sache (und für mich nicht so wichtig).

Der harte und nicht wirklich begründete Plagiats-Vorwurf ist es, an dem ich mich störe. Zunächst hielt ich es für möglich, dass es mehr unüberlegt dahergesagt war. Inzwischen bin ich überzeugt, dass du es Ernst meinst.

> > Es gibt gute und schlechte Gründe für und gegen Anonymität .
> > Wenn man einen solchen Vorwurf öffentlich vorbringt, sollte
> > man mit seinem Namen dazu stehen können. Wen jemand das nicht
> > kann, spricht DAS für sich selbst.
>
> Leider gibt es aber Leute, die gerne frei mitdiskutieren
> wollen, ohne dadurch berufliche oder persönliche Nachteile in
> Kauf nehmen zu müssen (es gibt eben Leute, die Leuten die
> anderer Ansicht sind, dann gerne Steine in den Weg legen)... :(

Jaja, wir Spieler sind schon ein brutales Völkchen ... ;-)


> > > > tatsaechlich ist in beiden spielen das spielteil eine art von
> > > > dominostein!
> > > > sonst aber ist ALLES anders: ...
> > > Toll, die Anzahl und Zusammenstellung der Steine ist anders!
> > > Und sonst noch ein paar Details... Mensch, dass hatte ich ja
> > > nicht bedacht!!!
> >
> > Tja, was macht ein Spiel aus?
>
> Was mich dazu interessieren würde! Findest Du auch, dass bei
> EG nur die Verwendung einer Art Dominostein gleich, sonst
> aber ALLES anders ist?! :)

Beide Spiele befinden sich in einer Schachtel, haben Farben, ...

Die wesentliche Gemeinsamkeit ist die Verwendung von Dominosteinen (einmal Hex einmal Quadrat) und dass man durch Anlegen punktet. Sonst gibt es keine wesentliche Gemeinsamkeit.

> > > Art der Steine: In beiden Fällen eine Art Dominostein
> > > (Wichtiges Merkmal: Man legt immer 2 Steine gleichzeitig und
> > > muss das entsprechend berücksichtigen!).
> >
> > Man legt immer nur einen Stein über zwei benachbarte Felder...
>
> Klar, aber das ist eine Art Doppelstein, bestehend aus 2
> Steinhälften die jede für sich gewertet werden (und daher
> beim Setzen gemeinsam berücksichtigt werden müssen).
>
> > Bei Einfach Genial bestehet der 'Dominostein' aus zwei
> > Hexfeldern, bei Wu Hsing aus zwei Quadraten.
> > Der Unterschied ist also nicht größer als zwischen zwei
> > Spielen in den ein Würfel ein wichtiges Element ist (in dem
> > einen ein 8-Seiter in dem andere ein 6-Seiter).
>
> Was die Gestaltung der Steine betrifft stimmst Du mir also zu? :)

Es kommen gleichartige Spielmaterialien zur Anwendung, wie bei Feurio und Mensch-Ärgere-Dich-Nicht (in beiden Fällen Pöppel).

Verstanden, was ich meine?


> > > Anlegen bzw. Ziel des Spielers: In beiden Fällen muss so
> > > angelegt werden, dass der Spieler in allen möglichen, durch
> > > die beiden Steinhälften gebildeten Reihen, möglichst viele
> > > Punkte bekommt (Und das, zusammen mit obigem Punkt, ist
> > > zumindest für mich die Essenz des Spieles!)
> >
> > Es ist eine klassische Eigenschaft von Dominosteinen, dass
> > man sie aneinander legen kann.
>
> Ja, aber das besondere ist, dass bei WH und EG eigentlich
> immer 2 Steine, eben dieser Doppelstein gelegt werden und
> nicht in eine klassische Reihe, wie beim Domino, sondern in
> der Fläche.

Wie beim Triomino - das ist auch schon etwas älter ...

> Es könnten auch 2 Einzelsteine sein, die man
> aneinander angrenzend setzen muss.
>
> > Durch das Anlegen erhält man Punkte - wie bei Zatre. Ist auch
> > Zatre ein Wu Hsing-Plagiat?
>
> Nö, ZATRE hat wohl eher größere Gemeinsamkeiten mit QUARTO
> (3M)... (Hier wie dort legt man Zahlensteine und darf in
> jeder Richtung den vorgegebenen Höchstwert nicht
> überschreiten.) :)

Das man einen Höchstwert nicht überschreiten darf, ist hier nicht das Wesentliche, sondern dass man durch Anlegen punktet. Wie bei Wu Hsing in verschiedenen Richtungen gleichzeitig. Die Anlegebeschränkung erfolgt bei Wu Hsing durchs Muster, bei Zatre durch die Summe der Werte. Es sind auch von der Funktion her gut vergleichbare Mechanismen - und doch sehr unterschiedliche Spiele.

> > Dann spiele die Spiele ohne dieses 'Beiwerk' - du erhältst
> > komplett andere Spiele. Du hast offensichtlich nicht den
> > Schimmer einer Ahnung davon, was ein Spiel ausmacht. Also du
> > bist schon mal kein Autor oder Verleger, nicht aus der
> > Branche jedenfalls ;-).
>
> Wenn ich EG und WH ohne dieses Beiwerk (= Gestaltung bzw.
> Wertung) spiele, habe ich dasselbe Spiel. Doppelstein an
> andere anlegen und lange Reihen bilden...

Du hältst ohne 'Beiwerk' komplett andere Spiele als mit 'Beiwerk'.
Das sagt etwas über die Bedeutung des 'Beiwerks' aus nicht über die Verwandschaft der Spiele.


> Und glaube mir, ich habe mit ziemlicher Sichrheit mindestens
> genausoviel Ahnung davon, was ein Spiel ausmacht wie Du oder
> Niek Neuwahl.

Du bezeichnest das Regelwerk als Beiwerk und beziehst dich beim Plagiatsvorwurf vor allem auf das ähnliche Material. Damit zeigst du, wie'viel' Ahnung du von der Materie hast.

> Diese "lustige" Bemerkung ist doch eigentlich
> auch eine Art Beleidigung (oder soll mich zumindest vor
> anderen Lesern runtermachen).

Das machst du doch schon selbst, oder?.

> Hast Du das notwendig? Aber ich
> weiß ja bereits aus anderen Threads, dass Du gerne mal so
> "lustige" Bemerkungen einschiebst, um Dein Gegenüber klein zu
> machen... (Auch wenn Du nen Smiley dahintersetzt, es ist

Jeder hat so seinen Stil. Da gibt es z.B. jemanden, dessen Stil ist dadurch geprägt, dass er sich lauthals über andere beschwert, unseriöse Geschäftsgebahren vorwirft, und bei der leisesten Kritik in Heulkrämpfe ausbricht...

Ich finde, man sollte jeden nehmen, wie er ist, sofern er bereit ist inhaltlich zu diskutieren.

> trotdem nicht lustig, sondern verletzend bzw. diffamierend.
> Auch wenn Du sonst ein toller Kerl zu sein scheinst und super
> diskutieren kannst, solltest Du bitte versuchen solche
> Bemerkungen zu vermeiden. Danke!)

Manchmal kann ich nicht anders, sorry ;-)

> > Als Autor ist mir das zwar auch nicht immer so sonnenklar,
> > aber ich weiss, dass auch unscheinbare Regeln ihren Sinn
> > haben. Und ich gehe davon aus, dass 99% der Forumsleser hier
> > das auch wissen.
>
> Mir ist das klarer als Du ahnen würdest, andererseits ist mir
> aber auch klar, dass bestimmte übereinstimmende Details bei 2
> Spielen zuviel des Guten sein können...
> (Und Sätze wie: "Das ist ja wie...!" oder "Das erinnert mich
> an...!" oder "Ah ja, genau wie in...!", wirst Du bei Deinen
> Testspielern oder auch Kunden sicher schon mal gehört

Natürlich. Gestern erst wieder bei Siedler, das als 'eine Art Monopoly' bezeichnet wurde. Und tatsächlich, in beiden Spielen dienen zwei 6-Seiter als Motor. Dass Klaus Teuber da noch keine Schwierigkeiten bekommen hat ....


> haben... Nicht jetzt, weil die Sachen wirklich so ähnlich
> bzw. gleich wären, sondern weil Durchschnittsspieler viel
> öfter Ähnlichkeiten sehen wo gar keine sind.) :)
>
> > > Nach meinem Verständnis ist EINFACH GENIAL eine Variante von
> > > GLASPERLENSPIEL-DOMINO (WU HSING) und als solche gebührt der
> > > Ruhm für die tolle Idee Sid Sackson!
> >
> > Der ihn bei einer solchen Argumentation vermutlich an die
> > Chinesen weiterreichen würde...
>
> Die Chinesen sind für die Dominosteine verantwortlich, Sid
> Sackson für die Legeart und die Idee beide Steine als
> Einzelsteine für waagrechte und senkrechte Reihen zu werten.

was Manfred Schüling ins Zatre übernommen hat - was keineswegs verwerflich wäre. Aber vielleicht kannte er Wu Hsing auch nicht.


> > Wenn du eine Liste zusammenstellen könntest von einander
> > ähnlichen Spielen und Lust hättest, diese auf einem
> > Wochenende zu spielen und zu diskutieren - ich wäre dabei!
>
> Wie wär's mit folgenden Spielen:
>
> LIGRETTO = DUTCH BLITZ
>
> ABALONE = OVERBOARD

Dutch Blitz und Overboard kenne ich nicht, ebensowenig wie das 3M-Quarto.

Günter

[niek neuwahl]

also liebe kinder,

wie wir alle wissen, sind spiele zum sammeln da. die besten sammler, vor allem, wenn sie bereits ueber 50 jahre alt sind, und ueber 10.000 spiele besitzen, wissen genau wie man das zu tun hat.
man kann die spiele nicht "wild" sammeln, wo kaeme man dahin.
nein. man sammelt spiele wissenschaftlich. einer der ersten wissenschaftlichen sammler war ein gewisser herr linnaeus, der uns vorgemacht hat, was die essenz des sammelns ist: die katalogisierung. man macht hauptklassen, unterklassen, hauptgruppen untergruppen. herr linnaeus machte das fuer die flora, unser herr saragossa fuer spiele.
ich stelle mir das so vor:
sammelobjekt: spiele
hauptklasse: legespiele
hauptgruppe: dominospiele
untergruppe: dominospiele, wobei lange reihen gleicher symbole zu legen sind.

aus der sicht eines solchen sammlers sind selbstverstaendlich 2 spiele die nach seinem feinmasrigem klassifikationssystem im letzten, gleichen kaestchen landen, natuerlich identisch, und das juengere ist das plagiat des aelteren.
genau das hat unser herr saragossa, der ja bereits 50 jahre alt ist, 10.000 spiele besitzt und es also weiss, versucht, uns klar zu machen.

und da faellt doch eine masse ungezogener juenglinge ueber ihn her und stellt seine aussagen in frage.

vielleicht ist das ja nur ein missverstaendnis: vielleicht kommt das ja nur, weil die anderen nicht SAMMLER sind, sondern SPIELER. und da wird das "unwichtige beiwerk", naemlich die spielregel, das entscheidende. das was man als spieler macht, das was man sich ueberlegt, wie man das, was der mitspieler bezwecken will, beeinflussen kann, das macht fuer den spieler das spiel aus.

ist die SCHACHTEL das spiel, oder ist die REGEL das spiel, das ist vielleicht einfach die frage.

und herr saragossa, der ja bereits 50 jahre alt ist, hat da schon sehr eindeutig entschieden. und dann ist seine meinung auch genau richtig.

und wir, arme spieler, die ja nicht sammeln, sondern nur spielen, haben das voll uebersehen. und dem armen herrn saragossa sogar nicht allzufreundlich, nicht recht gegeben.

so gesehen, bedauert das

niek neuwahl

p.s. eine schlechte nachricht fuer herrn saragossa zum schluss: ich bin 60 jahre alt: was mag das in seiner logik verheissen?