[RF] Neuland - Holzfällerblockade

[Jürgen Frohn]

Hallo,
Neuland ist für mich eines der Highlights dieses Jahrgangs.

Beim Spiel zu dritt hatten wir jedoch eine Patt-Situation dadurch erreicht, dass ein Mitspieler in seinem Zug alle drei Holzfällerhütten blockiert hat. Da zum Errichten einer weiteren Holzfällerhütte ein Holz erforderlich ist, stand den anderen beiden Spielern kein Holz mehr zur Verfügung, so dass es nicht mehr möglich war, weitere Siegpunkte zu erzielen. Zwar konnte man noch Steine erzeugen und weitere Gebäude bauen, aber irgendwann hat auch das ein Ende.

Mit neun Aktionen kann man die drei Holzfällerhütten und die auf der gleichen Landschaft stehenden Jagdhütten blockieren (dreimal Nahrung und daraus Holz und nochmals dreimal Nahrung).

Da Tobias hier bereits explizit geschrieben hat, dass auch ein Zug mit null Aktionen erlaubt ist, um seine Rohstoffe verfallen zu lassen und gleich wieder an der Reihe zu sein, ist es theoretisch möglich, diesen Zug beliebig oft zu wiederholen, so dass ein Spieler, der zurückliegt, die anderen beiden Spieler für ewig daran hindern kann, weitere Siegpunkte zu erzielen.

Die Nahrungsblockade wird ja durch die Regel, dass man an beliebiger Stelle für drei Aktionen eine Nahrung erzeugen kann, wenn man diese sofort einsetzt, ausgehebelt.

Wäre eventuell auch eine ähnliche Regel für die Holzfällerblockade erforderlich?
Würde es vielleicht ausreichen, dass zum Errichten einer Holzfällerhütte Stein anstelle von Holz benötigt wird?

Viele Grüße
Jürgen

(der Neuland sehr gerne, aber nicht mehr mit Endlos-Taktik-Grüblern und destruktiven Holzfällerhüttenbesetzern spielt)

[Tobias / Glomeor]

Hi Jürgen,

> Hallo,
> Neuland ist für mich eines der Highlights dieses Jahrgangs.

Dank Dir. :-)


> Beim Spiel zu dritt hatten wir jedoch eine Patt-Situation
> dadurch erreicht, dass ein Mitspieler in seinem Zug alle drei
> Holzfällerhütten blockiert hat. Da zum Errichten einer
> weiteren Holzfällerhütte ein Holz erforderlich ist, stand den
> anderen beiden Spielern kein Holz mehr zur Verfügung, so dass
> es nicht mehr möglich war, weitere Siegpunkte zu erzielen.
> Zwar konnte man noch Steine erzeugen und weitere Gebäude
> bauen, aber irgendwann hat auch das ein Ende.
>
> Mit neun Aktionen kann man die drei Holzfällerhütten und die
> auf der gleichen Landschaft stehenden Jagdhütten blockieren
> (dreimal Nahrung und daraus Holz und nochmals dreimal Nahrung).

(Pattanmerkung kommt weiter unten)
Man sollte sich die zum Start selbstplatzierte (oder eine andere) Holzhütte zu Beginn der Partie auch nicht wegnehmen lassen, wenn man mit Spielern spielt, die bereits einige Spielerfahrung haben. Das Spiel verzeiht in diesem Punkt keine Fehler. Später, wenn mehr Gebäude auf dem Plan stehen, sollte man das natürlich ändern, doch auf den Zeitpunkt kommt es an.


> Da Tobias hier bereits explizit geschrieben hat, dass auch
> ein Zug mit null Aktionen erlaubt ist, um seine Rohstoffe
> verfallen zu lassen und gleich wieder an der Reihe zu sein,
> ist es theoretisch möglich, diesen Zug beliebig oft zu
> wiederholen, so dass ein Spieler, der zurückliegt, die
> anderen beiden Spieler für ewig daran hindern kann, weitere
> Siegpunkte zu erzielen.

Richtig! Allerdings liegt hier nur ein theoretisches Patt vor, denn der Spieler hat keinen Vor- oder Nachteil dadurch, einen solchen Zug zu wiederholen. (Er kann ja aus Spaß am 'Am-Zug-Sein' schnell mal soviele Züge durchführen, wie das Universum Atome hat.) Es besteht also strukturell kein Unterschied zu einem Spieler, der sich weigert seinen Zug durchzuführen.


> Die Nahrungsblockade wird ja durch die Regel, dass man an
> beliebiger Stelle für drei Aktionen eine Nahrung erzeugen
> kann, wenn man diese sofort einsetzt, ausgehebelt.

Diese Regel ist ursprünglich aus dieser Notwendigkeit entstanden, hat sich aber dazu gemausert, den Strategienpool zu erweitern, da man nicht gezwungen ist, sich einen Startpunkt zu reservieren.


> Wäre eventuell auch eine ähnliche Regel für die
> Holzfällerblockade erforderlich?
> Würde es vielleicht ausreichen, dass zum Errichten einer
> Holzfällerhütte Stein anstelle von Holz benötigt wird?

Ich würde empfehlen, einfach noch einige Partien mit den normalen Regeln zu spielen. Ich denke, erst wenn sich herausstellt, dass es zu einer bestimmten Spielweise keine Konterstrategie gibt, macht es Sinn mit einer Regel gegenzusteuern. Falls sich solche Spielweisen in Deinen Partien einstellen, bin ich an einem Feedback natürlich sehr interessiert und versuche Regeln dazu anzubieten, denn es ist ja bei weitem nicht so, dass die veröffentlichten Regeln vom Himmel gefallen sind. Es gibt noch einen großen Fundus, mit dem man gegebenenfalls reagieren könnte. Vielleicht wird es auch noch eine online-Veröffentlichung einiger Profi-Regeln geben, doch das ist noch nicht entschieden.


> (der Neuland sehr gerne, aber nicht mehr mit
> Endlos-Taktik-Grüblern und destruktiven
> Holzfällerhüttenbesetzern spielt)

Endlos-Grüblern sei besonders die Spielübersicht ans Herz gelegt. Dort ist für jedes Produkt und jeden Fortschritt die minimal benötigte Aktionspunkteanzahl verzeichnet. Hat man z.B. bereits ein Schwert (8) und möchte die Burg versorgen (12) weiß man sofort, dass in optimaler Konstellation mindestens noch 8 Aktionen nötig sind.

Viel Spaß
Tobias

[Rüdiger Langtim]

Hallo Jürgen,

falls bei Euch jemand eine solche Blockade-Strategie verfolgen sollte, müssen eben alle Spieler in ihren jeweiligen Zügen entsprechende eigene Sicherheiten für ihren nächsten Spielzug schaffen.

Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen.

Neuland ist bisher D A S Highlight der Messe.

Gruß

Rüdiger Langtim

[Daniela Traczinski]

Hallo Jürgen,

der Übersicht halber hänge ich mich einfach an diesen Thread an, um meine Frage loszuwerden.

Wenn man seine zu Beginn des Zuges hingelegten Produkte nicht weiter verwendet, verfallen sie am Ende des Zuges. Was passiert mit einem Spielstein auf einer Mine, verfällt dann auch der entsprechende Rohstoff (also Kohle, Eisen- oder Silbererz)?

Viele Grüße,

Dani (der Neuland nach zwei Partien richtig gut gefällt)

[Kathrin Nos]

Hallo Daniela,

"Daniela Traczinski" hat am 05.11.2004 geschrieben:
> Wenn man seine zu Beginn des Zuges hingelegten Produkte
> nicht weiter verwendet, verfallen sie am Ende des Zuges.
> Was passiert mit einem Spielstein auf einer Mine, verfällt
> dann auch der entsprechende Rohstoff (also Kohle, Eisen-
> oder Silbererz)?

Sicher wird sich Tobias noch melden, aber bis dahin versuche ich mich mal mit der Beantwortung: Nein, die Rohstoffe verfallen nicht. Die Rohstoffe von Minen verfallen nur, wenn sie auch von einem Spieler verwendet werden und nicht nach jedem Spielerzug.

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Daniela Traczinski]

Hallo Kathrin,

vielen Dank für deine Antwort.

Kathrin Nos schrieb:
> "Daniela Traczinski" hat am 05.11.2004 geschrieben:
> > Wenn man seine zu Beginn des Zuges hingelegten Produkte
> > nicht weiter verwendet, verfallen sie am Ende des Zuges.
> > Was passiert mit einem Spielstein auf einer Mine, verfällt
> > dann auch der entsprechende Rohstoff (also Kohle, Eisen-
> > oder Silbererz)?
>
> Sicher wird sich Tobias noch melden, aber bis dahin versuche
> ich mich mal mit der Beantwortung: Nein, die Rohstoffe
> verfallen nicht. Die Rohstoffe von Minen verfallen nur, wenn
> sie auch von einem Spieler verwendet werden und nicht nach
> jedem Spielerzug.

Vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt: Es ging nur um die Situation, dass ein Spieler seinen Spielstein in die Mine gestellt hat und in der nächsten Runde keine Verwendung für das Erz, das ihm dadurch ja schon gehörte, hatte.

Viele Grüße,

Dani

[Arne Hoffmann]

Hallo Daniela,

wir hatten in unserer ersten Partie die Regel so verstanden, dass [b] alle[/b] Steine von mir, die zu Beginn meines Zuges schon auf dem Plan stehen, hingelegt werden. Am Ende meines Zuges entferne ich dann [b] alle[/b] Steine von mir, die noch liegen - eine Unterscheidung, wo sie liegen, was sie darstellen, haben wir dabei nicht vorgenommen.

Schöne Grüße

- Arne - (für den Neuland auch eines der Messehighlights ist - nach erstem Anspielen - der sich aber etwas durch die Regel hatte kämpfen müssen)

[Matthias Staber]

Daniela Traczinski schrieb:
>
> Hallo Jürgen,
>
> der Übersicht halber hänge ich mich einfach an diesen Thread
> an, um meine Frage loszuwerden.
>
> Wenn man seine zu Beginn des Zuges hingelegten Produkte nicht
> weiter verwendet, verfallen sie am Ende des Zuges. Was
> passiert mit einem Spielstein auf einer Mine, verfällt dann
> auch der entsprechende Rohstoff (also Kohle, Eisen- oder
> Silbererz)?
>
> Viele Grüße,
>
> Dani (der Neuland nach zwei Partien richtig gut gefällt)

Nach wörtlicher Auslegung der Regel, wird ein Silber-, Kohle,- oder Eisenmarker immer dann entfernt, wenn der dazugehörige Produktstein entfernt wird. Da du deinen Produktstein entfernst, wenn er verfällt, entfernst du dann auch den entsprechenden Rohstoffmarker.

(Ergibt sich auch aus Tobias' Antwort neulich: es ist ein legaler Zug, 0 Aktionen zu machen, um z.B. Kohle verfallen zu lassen, um z.B. an das Eisen darunter ranzukommen.)

Matthias

[Daniela Traczinski]

Hallo Matthias,

danke für deine Antwort. Den Beitrag von Tobias hatte ich glatt übersehen, damit ist ja alles klar!

Danke auch für die anderen Antworten von Kathrin und Arne.


Viel Spaß noch beim Spielen,

Dani (die sich auf den heutigen Spieleabend freut, eventuell auch mit Neuland :-) )

[Tobias / Glomeor]

Hallo Neuländer,

es freut mich weiterhin über positive Eindrücke von Neuland zu lesen. :-)

Mich würden von Eurer Seite jedoch Kommentare zur offenbar schwierigen Regel interessieren, da ich in diese Richtung jetzt schon das eine oder andere gehört habe.

Im Übrigen: Die Antwort von Matthias ist natürlich richtig.

Tobias

[Matthias Staber]

Tobias / Glomeor schrieb:
>
> Hallo Neuländer,
>
> es freut mich weiterhin über positive Eindrücke von Neuland
> zu lesen. :-)
>
> Mich würden von Eurer Seite jedoch Kommentare zur offenbar
> schwierigen Regel interessieren, da ich in diese Richtung
> jetzt schon das eine oder andere gehört habe.
>
> Im Übrigen: Die Antwort von Matthias ist natürlich richtig.
>
> Tobias

Das Spiel ist geil, und die Regel ist klasse. Wenn sich die Rohstoffe jetzt noch farblich unterscheiden würden, sowohl auf den Plättchen als auch auf der Übersicht (Holz = braun usw.), wär's perfekt.

Matthias

[Ralf R]

Tobias / Glomeor schrieb:

> es freut mich weiterhin über positive Eindrücke von Neuland
> zu lesen. :-)

Ich habe es mir auch auf der Messe gekauft und bin trotz Verständnisschwierigkeiten bei der Regellektüre vor der ersten Partie absolut begeistert von dem Spiel. Hat man die Spielmechaniken erstmal verstanden, eröffnet sich ein geniales Warenwirtschaftsspiel, das auf die wesentlichen Elemente reduziert ist - erinnert mich an eine Art Roads & Boats Light! :)

> Mich würden von Eurer Seite jedoch Kommentare zur offenbar
> schwierigen Regel interessieren, da ich in diese Richtung
> jetzt schon das eine oder andere gehört habe.

Meine Einstiegshürden bei Neuland:

- Das Spielmaterial ist arg grün in grün einfarbig, so dass man die unterschiedlichen Gebäude nur anhand des Aufdrucks unterscheiden kann (die Übersicht leidet ein wenig darunter)

- Was genau die Spielhilfe zeigt (und was eben nicht) und was die Zahlenwerte dort bedeuten, ist nach dem Regellesen unklar, wenn man das Spiel noch nicht gespielt hat.

- Wie viele Aktionspunkte in Abhängigkeit von der Entfernung das Bauen und Produzieren kostet, ist zwar in der Regel erklärt, aber zu kompliziert. Da fehlt mir eine Übersicht auf der Spielhilfe.

- Anfangs unklar, ob auch bei weniger als 4 Spielern die kompletten Landschaftsteile ausgelegt werden. (Und ich hatte etwas Mühe, die Landschaftsteile nach der Vorlage auszulegen, da die einzelnen Teile als solche nicht zu erkennen sind - da half nur ausprobieren, wie man welche Teile aneinander legen sollte)

Thx/Bye
Ralf R

[Arne Hoffmann]

Moin moin,

klinke mich direkt mal hinter Ralf ein, da wir auf ähnliche Probleme vor unserer ersten Partie stiessen:

- mir war anfangs absolut nicht bewußt, was denn die Holz- und was die Steinhäuser sind - da ich nicht in die Materialübersicht geschaut habe, sondern direkt mit der Vorbereitung begann. Erst als mein Spielpartner die Symbole auf den beiden Ablagen entdeckte, konnten wir uns das entsprechende denken und danach auch den zugehörigen Passus in der Materialübersicht entdecken.

- die Auslage der Geländefelder war auch uns anfangs unklar. Zuerst hatten wir für 2 Spieler nur eine kleine Wabe gelegt, bis wir im späteren Regeltext dann erkannten, dass die Angabe für die Startposition und nicht für die Größe der Wabe gedacht ist.

- etwas verwundert war ich anfangs auch, wenn ich zu Beginn der Regel von dem Plazieren von Siegpunkten auf dem Plan lese, aber gar keine Ahnung habe, woher die kommen.

Abseits davon hatten wir keine großen Verständnisschwierigkeiten, wir fanden die Regel nur etwas unübersichtlich strukturiert und waren überrascht über das plötzliche Regelende. :-) Alle Regelfragen haben sich aber entweder weiter hinten in der Regel oder während der ersten Spielrunde geklärt, wenn man die Mechanismen live erlebt hat. Danach blieben dann auch keine Fragen mehr über.

Sehr gut gefällt mir die Idee mit der variablen Zugreihenfolge und den Rohstoff-/ Produktklötzen in eigener Farbe. So erspart man sich eine Menge Counter und das Spiel ist sehr übersichtlich. Die Farbwahl der Waben war anfangs gewöhnungsbedürftig, aber der Gesamteindruck überzeugte sofort.

Tolles Spiel!

Schöne Grüße

- Arne -

[Jost Schwider]

"Tobias / Glomeor" hat am 04.11.2004 geschrieben:

> Endlos-Grüblern sei besonders die Spielübersicht ans Herz
> gelegt. Dort ist für jedes Produkt und jeden Fortschritt
> die minimal benötigte Aktionspunkteanzahl verzeichnet. Hat
> man z.B. bereits ein Schwert (8) und möchte die Burg
> versorgen (12) weiß man sofort, dass in optimaler
> Konstellation mindestens noch 8 Aktionen nötig sind.

:-? Wie jetzt? ;-)

Im Ernst: Mich hat die Spielübersicht eher verwirrt als dass sie mir geholfen hat. Vielleicht wäre es ja möglich, einen vollständigen "attributierten Produktionsgraphen" :-D als Download anzubieten?

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/sp2004.htm - [i]33+7 Eindrücke von der Spiel'04[/i]

[Jost Schwider]

"Arne Hoffmann" hat am 05.11.2004 geschrieben:

> wir hatten in unserer ersten Partie die Regel so
> verstanden, dass [b] alle[/b] Steine von mir, die zu Beginn
> meines Zuges schon auf dem Plan stehen, hingelegt werden.
> Am Ende meines Zuges entferne ich dann [b] alle[/b] Steine
> von mir, die noch liegen - eine Unterscheidung, wo sie
> liegen, was sie darstellen, haben wir dabei nicht
> vorgenommen.

Genau so ist es uns auch auf der Messe von Tobias erklärt worden.

Dieses (bei uns so genannte) "vergammeln" der Rohstoffe ist übrigens eine tolle Idee, die so manch "fiesen" Spielzug ermöglicht. :-D

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/sp2004.htm - [i]33+7 Eindrücke von der Spiel'04[/i]

[Jürgen Frohn]

Hallo Tobias,
Danke für Deine ausführliche Antwort.

> Hi Jürgen,
...
> > Beim Spiel zu dritt hatten wir jedoch eine Patt-Situation
> > dadurch erreicht, dass ein Mitspieler in seinem Zug alle drei
> > Holzfällerhütten blockiert hat. Da zum Errichten einer
> > weiteren Holzfällerhütte ein Holz erforderlich ist, stand den
> > anderen beiden Spielern kein Holz mehr zur Verfügung, so dass
> > es nicht mehr möglich war, weitere Siegpunkte zu erzielen.
> > Zwar konnte man noch Steine erzeugen und weitere Gebäude
> > bauen, aber irgendwann hat auch das ein Ende.
> >
> > Mit neun Aktionen kann man die drei Holzfällerhütten und die
> > auf der gleichen Landschaft stehenden Jagdhütten blockieren
> > (dreimal Nahrung und daraus Holz und nochmals dreimal
> Nahrung).
>
> (Pattanmerkung kommt weiter unten)
> Man sollte sich die zum Start selbstplatzierte (oder eine
> andere) Holzhütte zu Beginn der Partie auch nicht wegnehmen
> lassen, wenn man mit Spielern spielt, die bereits einige
> Spielerfahrung haben. Das Spiel verzeiht in diesem Punkt
> keine Fehler. Später, wenn mehr Gebäude auf dem Plan stehen,
> sollte man das natürlich ändern, doch auf den Zeitpunkt kommt
> es an.
>
> > Da Tobias hier bereits explizit geschrieben hat, dass auch
> > ein Zug mit null Aktionen erlaubt ist, um seine Rohstoffe
> > verfallen zu lassen und gleich wieder an der Reihe zu sein,
> > ist es theoretisch möglich, diesen Zug beliebig oft zu
> > wiederholen, so dass ein Spieler, der zurückliegt, die
> > anderen beiden Spieler für ewig daran hindern kann, weitere
> > Siegpunkte zu erzielen.

Mit "diesen Zug beliebig oft wiederholen" meinte ich den 9-Aktionen-Zug und nicht den Nullzug, sorry für das Missverständnis. Siehe auch meine Erläuterung weiter unten.

> Richtig! Allerdings liegt hier nur ein theoretisches Patt
> vor, denn der Spieler hat keinen Vor- oder Nachteil dadurch,
> einen solchen Zug zu wiederholen. (Er kann ja aus Spaß am
> 'Am-Zug-Sein' schnell mal soviele Züge durchführen, wie das
> Universum Atome hat.) Es besteht also strukturell kein
> Unterschied zu einem Spieler, der sich weigert seinen Zug
> durchzuführen.
...
> Tobias

Die beschriebene Spielsituation (alle 3 Holzfällerhütten und zugehörigen Jagdhütten blockiert) ist bei uns nicht zu Beginn, sondern in der Mitte des Spiels (als etwa schon 6 Gebäude mit Siegpunkten besetzt waren) aufgetreten.

Die Pattsituation ist dadurch entstanden, dass der blockierende Spieler - immer wenn er an der Reihe war - erst einen Nullzug gemacht hat, um seine drei Holz und drei Nahrung vergammeln zu lassen, und sofort anschließend seinen 9-Aktionen Zug gemacht hat, um die drei Holzfällerhütten und zugehörigen Jagdhütten zu blockieren.
Die beiden anderen Spieler hatten somit keine Chance, jemals mehr an Holz zu kommen.

Viele Grüße
Jürgen

(Wir haben natürlich die Partie doch noch zu Ende gespielt, da der Blockade-Spieler seine destruktive Haltung bald aufgegeben hat, um den anderen beiden den Spielspaß nicht total zu vermiesen, aber theoretisch ist das Spiel so unbeendbar)