DOW - Das Geheimnis der Abtei

[Danny]

Hallo,

wer von euch hat schon mal oder auch öfter "Das Geheimnis der Abtei" von Days of Wonder gespielt, und kann mir sagen

- wie gut es ist ?
- ob sich ein Kauf lohnt ?
- wie es im Vergleich zu anderen Deduktionsspielen
(wie z.B. Cluedo) abschneidet ?

Freue mich auf eure PRO's und CONTRA's,
Danny

[Campus]

Hi,

fuer mich ist das Spiel eines der schlechtesten ueberhaupt. Der Mechanismus funktioniert imho einfach nicht. Jeder Spieler haelt Karten auf der Hand die die Menge der Verdaechtigen einengen und jeder Spieler stellt den Mitspielern Fragen ueber deren Wissen. Da aber nach einigen Runden die Karten quasi-zufaellig neu verteilt werden, aendert sich stets der Fragenkontext, d.h. eine Antwort in der vorherigen Situation macht nun wenig Sinn, weil sich der Wissenshorizont jedes Spielers veraendert hat. Damit ist nicht moeglich, sinnvolle Fragen zu stellen, die eine Eingrenzung der Verdaechitgen ermoeglichen. Es laeuft also mehr auf ein stupides Abwarten der selbst erhaltenden Karten hinaus, und den Gluecksfall, eine Antwort mit Hilfe eigener Karten so erweitern zu koennen, das der dazugehoerige Antwortkontext finalisiert werden kann, man also sicher sein kann, alle Informationen ueber die erfragte Eigenschaft gemeinsam gehabt zu haben.


HTH
Campus

[Michael Weber]

Hm, bin völlig anderer Meinung als mein Vorschreiber. Ich verweise mal auf unsere Besprechung ( http://www.reich-der-spiele.de/kritiken/DasGeheimnisderAbtei.php )
und zusätzlich erlaube ich mir hier ausnahmsweise aus unserem Spiel-E-Zien zu zitieren, das vieleicht einige der immer wiederkehrenden Kritikpunkte entkräften kann. Man muss sich tatsächlich auf das Spiel einlassen und sollte keine Denksportaufgabe daraus machen. Der Sinn des Spiels ist Atmosphäre, nicht die stupide Abfragerei, um zu gewinnen. Hier das Zitat:

"Werte Leserin, werter Leser,
wir haben mehrere entrüstete Lesermeinungen bkeommen, warum wir denn Das Geheimnis der Abtei so gut bewertet haben. Das Spiel wäre doch zäh, langweilig
und das Fragen bringe keinerlei Vorteile, da jeder die Antworten mithören würde.

Das mag alles sein. Wir glauben jedoch, dass die unterschieldichen Spiel-Erlebnisse ganz eng mit der Herangehensweise zusammenhängen. Man darf kein Spiel wie Cluedo erwarten, bei dem jeder vor sich hin spielt und irgendwann der Sieger feststeht. Zum Lüften des Geheimnisses der Abtei sollte man sich viel Zeit nehmen, ganz entspannt dem Spiel und nicht dem möglichen Erfolg folgen. Also nicht einfach nur stumpf mögliche Verdächtige abfragen, sondern intelligent um die Personen herumfragen. Und bei Zeiten nicht das Verdächtigen vergessen. Der Spaß, der in den Karten steckt, ist das Herz des Spiels. Diesen Spaß darf man sich nicht mit Verbissenheit zerstören.

Enorm wichtig ist auch die entspannte und passende Atmosphäre. Die Franzmänner stellen zum Beispiel gute Wein her, ein Baguette dazu, etwas Käse aus dem Lande der Autoren und vielleicht im Hintergrund die passende Musik aus dem „Klassik“-Fach des lokalen Händlers. Choräle, Mönchsgesänge oder Instrumentalmusik.

Das Geheimnis der Abtei ist die Atmosphäre. Man soll mit seinen Mitspielern Spaß haben, das Spiel wird zum Medium, nicht zum Ziel. Das Spiel hat eine (neue) Chance verdient."
(Spiel-E-Zine 1/2003)

Soweit mein Beitrag in der Rubrik "besser spielen"

Michael

[Attila]

Danny schrieb:

> wer von euch hat schon mal oder auch öfter "Das Geheimnis der
> Abtei" von Days of Wonder gespielt, und kann mir sagen
> - wie gut es ist ?

Mir gefällt es sehr gut!

> - ob sich ein Kauf lohnt ?

Imo absolut!

> - wie es im Vergleich zu anderen Deduktionsspielen
> (wie z.B. Cluedo) abschneidet ?

Der einstieg ist schwieriger als bei Cluedo, denn hier kommt es auch darauf an die *richtigen* Fragen zu stellen und das ist am Anfang echt schwer. Grundsätzlich ist es so: Wenn man jemand anderem eine Frage stellt, dann kann der diese beantworten oder nicht. Beantwortet er diese, dann hat er das recht auf eine Gegenfrage, welche man selber beantworten *muss* (man muss, wenn man Antwortet die Wahrheit sagen). Diese Fragen sind logischerweise dann am sinnvolsten, wenn die Antwort einem selber hilft, den Mitspielern, die sowohl Frage wie auch Antwort mithören, jedoch nicht weiterhilft. Die Fragen sind im Grunde nicht eingeschränkt - die antwort darf allerdings nicht in der Nennung eines Names resultieren (soweit ich mich korrekt erinnere). Man kann fragen wieviele jemand anderes ausgeschlossen hat, man kann nach bestimmten Eigenschaften fragen und auch nach Handkarte oder absichten (was durchaus manchmal sinn macht).
Die Informationen die man im Laufe des Spieles gewinnt, können aber auch wieder wertlos werden, da die Handkarten herumwandern. z.B. weiss ich das jemand 2 "Dicke Novizen" hat (auf der Hand) - und irgendwann im Spiel muss jeder an seinen linken Nachbarn eine Karte weitergeben. Was ist meine Information dann noch wert? - In so einem fall wenig bis nichts.
Genauso kann man andere Spieler auf die falsche Fährte locken: Spieler B fragt A "hast du XYZ" ausgeschlossen? A verneint (und stellt gegenfrage). Spieler C stellt Spieler D nun die gleiche Frage - dieser verneint auch. Bedeutet das nun, das XYZ der Täter ist (wenn alle Infos im Spiel sind)? Kann Spieler D nun mit sicherheit sagen, das er den Täter kennt? - Natürlich nicht, denn sowohl Spieler B wie auch Spieler C können XYZ selber auf der Hand haben! Man kann so teilweise ganz nette falsche fährten auslegen.

Man sitzt in den ersten Partien erstmal wie der Ochs' vor'm Berg' - man stellt auch oft Frage, wo man sich danach selber denkt "Toll, und was bringt mir das?" - den Mitspielern geht es nicht anders und da fragt man sich dann erst recht: "Häh, was soll dem das bringen?" - aber da setzt man dann vorraus das es etwas bringt, was einen dann auch zur Verzweiflung bringen kann, weil man denkt die anderen sind einem Meilenweit vorraus - ist aber meist gar nicht der fall! :-)

Also um das Spiel zu mögen muss man Deduktionsspiele mögen - ganz klar. Und man muss ein wenig Kreativ sein, wenn es um Fragenstelungen geht.- man kann wirlich Fragen stellen die einem einiges weiterhelfen, den anderen Mitspielern jedoch nicht!

Atti

[Attila]

Hiho,

Genau das meinte ich mit "Ochs' vor'm Berg'" - man meint das man überhaupt nix sinnvolles Fragen kann und durch die umverteilung an Karten hat man das Gefühl das alles irgendwie zufällig erfragt wird - das ist aber nicht so!

"Harmlose" Fragen kann man beruhigt beantworten um dann eine "nette" Gegenfrage zu stellen! - Das ist sehr wichtig!
Auch interpretieren manche Spieler in das nicht beantworten einer Frage zu viel hinein. MÖGLICHERWEISE meint man, man gibt zu viel Preis - es könnte aber auch sein, das man genau deswegen nicht antwortet (oder weil einem gerade keine gescheite Gegenfrage einfällt).

Auch muss man die Fragen nicht auf die Handkarten beziehen - man kann sich durchaus auf die Ausslussliste beziehen!

Atti

[Axel Bungart]

Aber ist das für den Preis, den man zahlen muss (in Essen über 30 EUR!) nicht ein bißchen wenig. Ich meine, Atmosphäre schön und gut, aber funktionieren sollte es doch wenigstens, oder nicht?

Gruß
Axel

[Michael Andersch]

Hallo Michael,

wenn das Spiel bzw. das tolle daran die Atmosphäre ist, dann mag man daran Spass haben.
Wenn man allerdings "deduktives Spielen" im Sinne eines Incognito etc. sucht (d.h. mit einer "rational lösbaren Aufgabe" - klingt jetzt blöd, aber ich weiß nicht wie ich's besser beschreiben sollte), dann ist man mit diesem Spiel auch meiner Meinung nach falsch bedient. Wenn man Spass am Kommunizieren hat, am Stochern im Nebel, an einer Portion Chaos und an einem gewissen Rateanteil, dann könnte einem auch dieses Spiel gefallen. Der Sieger und der Weg zum Sieg müssen eigentlich völlig egal sein.
Wenn man darauf nicht so steht (was bei mir der Fall ist), dann wird man das Geheimnis der Abtei nicht mögen. Als "Unterhaltung" mag es funktionieren (nicht zuletzt auch wegen der wunderbaren Grafik), als "Spiel" halte ich es mit Campus: Es funktioniert nicht.

Ich persönlich fand das Spiel zu meinem Leidwesen ziemlich schlecht. Hätte ich die Wahl zwischen diesem Spiel und "garnichts spielen" würde ich letzteres wählen. Und das will was heissen...

Viele Grüße,
Micha

[Bernd Schlüter]

Hallo Danny,

ich kann Dir das Spiel nur wärmstens empfehlen, habe mich hier im Forum auch schon mal positiv dazu geäußert.

Dass das Spiel nicht funktioniert bzw. es nur ein stupides Abfragen ist, stimmt meiner Meinung nach nicht. Eher im Gegenteil: Da alle Mitspieler die Fragen mithören und die Handkarten alles paar Runden an den Nachbarn weiterwandern, muss man halt clever fragen! D.h., die Fragen müssen so gestellt werden, dass man selber Nutzen daraus zieht, die Mitspieler aber nicht.

Wichtig ist wohl zu Anfang, dass man sich Zeit nimmt (das Spiel dauert recht lange) und es nicht als Cluedo im Mittelalter ansieht.

Bernd

[Stefan-spielbox]

Hi,



> wer von euch hat schon mal oder auch öfter "Das
> Geheimnis der Abtei" von Days of Wonder gespielt, und
> kann mir sagen

klarer verriss von mir: stell dir vor, du spielst mastermind mit meheren gegnern und jedesmal nachdem dir einer eine antwort gegeben hat, darf jeder seinem nachbarn einen seiner bunten stifte geben.

so in etwa habe ich dieses spiel empfunden. ;(

nichts gegen baguette und rotwein, aber dabei kann ich mir die zeit auch angenehmer vertreiben.


Tschau
Stefan

[Michael Preuss]

Für etwas mehr Hintergrund zu dem Design von "Geheimnis der Abtei" empfehle ich die Lektüre von einem Artikel Brunos in The Games Journal:

http://www.thegamesjournal.com/articles/DeductionGames.shtml

Dort bespricht er die Tradition der Deduktionsspiele und erläutert, wie sie sich jeweils zwischen den Polen Deduktion und Bluff bewegen. Bluff wird dabei als "böser Zwilling der Deduktion" situiert und als zweite Ordnung des Deduktionsprozesses bestimmt: das logische Schließen wird durch irreführende Informationen unterminiert, die erst herausgefilter werden müssen.

Ich denke, dass Bruno bei der "Abtei" versucht hat, ein Spiel schaffen, das einen Mittelweg zwischen Deduktion und Bluff geht und so beide Pole zu ihrem Recht kommen lässt.

Cheers
Michael

[Attila]

Axel Bungart schrieb:

> schön und gut, aber funktionieren sollte es doch wenigstens,
> oder nicht?

Und das tut es ausgezeichnet!

Atti

[Attila]

Hiho,

Man könnte es auch so beschreiben:

Stell dir vor du spielst ein Spiel und deine Mitspieler haben leider nicht kapiert worum es geht oder wie es funktioniert. Schade.

:-)

Atti

[AMOS]

Ich stimme nach einigen Runden in unterschiedlicher Besetzung nachdrücklich zu: wer sich nicht darauf einlassen kann, mit der Möglichkeit Fragen zu stellen zu spielen, der hat verloren ....
AMOS

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Axel Bungart schrieb:
> Aber ist das für den Preis, den man zahlen muss (in Essen
> über 30 EUR!) nicht ein bißchen wenig. Ich meine, Atmosphäre
> schön und gut, aber funktionieren sollte es doch wenigstens,
> oder nicht?

Das ist ja das, was ich versucht habe zu schreiben: Es funktioniert sehr gut, wenn man sich vom Cluedo-Denken lösen kann. Es bedarf einer völlig (!) anderen Herangehensweise. Wer aber wie bei Cluedo nur Häkchen machen will, der ist bei diesem Spiel am Tisch völlig deplatziert.

Michael

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Michael Andersch schrieb:
> Als
> "Unterhaltung" mag es funktionieren (nicht zuletzt auch wegen
> der wunderbaren Grafik), als "Spiel" halte ich es mit Campus:
> Es funktioniert nicht.

Doch, es funktioniert. Aber es kommt auf das richtige (!) Fragen an. Vielleicht ist dein Zugang zum Spiel nicht im Sinne der Autoren gewesen. Aber nun, jeder ist anders ;-)

Michael

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Stefan schrieb:
> nichts gegen baguette und rotwein, aber dabei kann ich mir
> die zeit auch angenehmer vertreiben.

Der Rotwein bringt sicher nicht den Spielspaß, mal abgesehen davon, das ein gutes Gläschen recht lecker ist. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass man dieses Spiel nicht verbissen spielen darf, sondern locker und flockig beste Unterhaltung finden kann, wenn man sich vom "Abhaken" lösen mag und die richtigen Fragen formuliert, die andere verwirren, aber einem selbst Klarheit bringen. Und deshalb ist Geheimnis der Abtei wesentlich schwerer zugänglich, aber im Grunde viel besser als Cluedo. Hier ist man wirklich Detektiv, nicht Wahrscheinlichkeitsrechner.

Michael

[Ralf Arnemann]

Die Fans dieses Spiels (Michael, Attila, Bernd) haben in dieser Diskussion wiederholt gesagt, man dürfe die Abtei nicht CLUEDO-mäßig mit Abhak-Fragen angehen, sondern müsse "richtig" fragen, d.h. Fragen stellen, die einen trotz der Kartentauscherei weiterbringen, die mithörenden Mitspieler aber nicht.

Dann gebt doch mal ein paar Beispiele für Spielesituationen und dazu passende "richtige" Fragen - damit man mal ein Gefühl bekommt, wie Abtei gut funktionieren kann.

[Axel Bungart]

Ich verstehe was Du meinst.
Es fällt mir allerdings in der Tat schwer, mich von der Zielorientierung bei einem Spiel zu lösen und einfach nur um des Spielens Willen zu spielen.

Immerhin scheint ja das mit der Kartenwanderung ein ziemlich kritikempfindlicher Punkt zu sein.

Gruß
Axel

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Axel Bungart schrieb:
> Immerhin scheint ja das mit der Kartenwanderung ein ziemlich
> kritikempfindlicher Punkt zu sein.

Ohne die Weitergabe würde das Spiel wegen des Frage- und Verweigerungsmechanismus' nicht funktionieren. Deshalb ist die Weitergabe ein wesentlicher Bestandteil des Spiels. Das garantiert schlicht ein Ende.

Michael

[Andrea Meyer]

Ergänzend dazu noch ein Zitat aus der Berliner Zeitung vom 10.11.2004:

"Von diesem hohen Amt macht Möhring nicht viel Aufhebens, er redet lieber über Kunst und Mathematik. "Als Mathematiker braucht man Kreativität, Abstraktionsvermögen und Intuition - genauso wie ein Künstler", sagt er. Schon lange bevor man eine Aussage sicher beweisen könne, habe man das Gefühl, auf dem richtigen Weg zu sein."

Ich finde, das ist ein schöner Hinweis darauf, was mein "Vorredner" mit der Mischung aus Deduktion und Bluff bezeichnet.

Und hier der Link:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/1110/wissenschaft/0004/index.html?keywords=Mathematik%20Intuition;ok=OK%21;match=strict;author=;ressort=;von=;bis=;mark=mathematik%20intuition

Gruß,
Andrea