San Juan - Quasi-Verriss im ZDF

[Peter Steinert]

Och menno,

gerade habe ich den Beitrag über Spieleneuheiten im ZDF Mittagsmagazin verfolgt.
Alea kann einem schon leid tun. Da bringt der Stefan mit San Juan ein richtig flottes, anspruchsvolles und trotzdem unkompliziertes Kartenspiel auf den Markt, und dann das:

... Am Spiel "Einfach Genial" (Kosmos) gefiel der Testgruppe die leichte Verständlichkeit und der trotzdem hohe Spielspaß. Dann der knappe Kommentar zum Alea-Knaller:

"Das galt nicht für San Juan". :-(

Aua...

Peter

[Doris Wildemann]

Hi,
der ganze Bericht fing ja ganz nett an: Positives zu Geistertreppe, Dicke Luft in der Gruft, Schnelle Welle und Einfach Genial. Als dann die Sprache auf San Juan kam, konnte ich es auch kaum glauben. Bemängelt wurde auch die umfangreiche Spielregel - liebe Leute vom ZDF: Bevor (gerade vorm Weihnachtsgeschäft) ihr ein Spitzenspiel so in den Boden stampft, solltet ihr euch vielleicht grundsätzlich ein wenig schlauer machen!!!!
:-O :O :eek:
:-O :O :eek:
Doris

[Peter Steinert]

Ich habe gerade mal mit Frau Waffenschmidt telefoniert, die für den Bericht verantwortlich zeichnet.
Eins vorweg: Es war ein sehr nettes Gespräch, und grundsätzlich ist es ja auch löblich, dass es solche Berichte gibt. Ich sehe auch ein, dass die Zeit, die für jedes Spiel innerhalb des Beitrags zur Verfügung steht, sehr begrenzt ist.
Aber im Fall von San Juan hätte es auch etwas differenzierter ausgedrückt werden können, nach dem Motto:
Nach dem Lesen der etwas umfangreicheren, aber dennoch sehr verständlichen Regel wird man mit einem tollen Spiel belohnt, das sich für fast alle Altersgruppen gleichermaßen eignet.
Während der Tests, so habe ich erfahren, wurde San Juan einer Gruppe von Vierzehn- bis Sechzehnjährigen für 3 Tage selbst überlassen. Nun ist dieses Szenario ja nicht so ganz unrealistisch, wenn man sich vorstellt, dass das Spiel von genau dieser Klientel gekauft wird. Aber was ist da schiefgegangen? War die Spielregel schlicht zu lang, um sich damit auseinanderzusetzen?

[Michael Blumoehr]

Peter Steinert schrieb:
>
> Während der Tests, so habe ich erfahren, wurde San Juan einer
> Gruppe von Vierzehn- bis Sechzehnjährigen für 3 Tage selbst
> überlassen. Nun ist dieses Szenario ja nicht so ganz
> unrealistisch, wenn man sich vorstellt, dass das Spiel von
> genau dieser Klientel gekauft wird. Aber was ist da
> schiefgegangen? War die Spielregel schlicht zu lang, um sich
> damit auseinanderzusetzen?

In der Altersgruppe bestimmt :-)

Michael (der eine 14-jährige Tochter hat, die auch zu faul zum Regellesen ist)

[Droegi]

So langsam weiß ich nicht mehr, was die Leute sich unter einem Brettspiel vorstellen (besser: vorstellen wollen). Wenn sie ein Spiel mit einfachen Spielsteinen und einfachen Regeln wie Mühle als das nonplusultra ansehen (ich will hier nicht Mühle schlechtmachen), dann sind sie mit "Einfach genial" gut bedient. Aber aufgrund der Abstraktivität übt gerade dieses Spiel keinen großen Wiederspielreiz auf mich aus. Da finde ich Spiele mit Atmosphäre wesentlich netter und unterhaltsamer. Aber wie waren die Kriterien bei dieser Berichterstattung ?

Nur schade, daß solche Referenzen den Aufstieg und den Untergang von Spieleverlagen zur Folge haben können.
Vielleicht sollten wir dem lieben ZDF mal einige links im Internet zukommen lassen, wo sie sich die Meinungen der Spielerschaft ansehen können (z.B.: www.boardgamegeek.com)

Schöne Grüße
Droegi

[Peter Steinert]

Droegi schrieb:

> Aber wie waren die Kriterien bei dieser
> Berichterstattung ?

Nun, zuerst sah es ganz klar danach aus, das ganze Spektrum vom Kinderspiel über das Familienspiel bis zum anspruchsvollen Spiel abzudecken. Wenn da aber bei San Juan schon die Kapitulation kommt, hätte man das Spiel vielleicht lieber überhaupt nicht ausgewählt. Es hätte durchaus gereicht, ein paar Empfehlungen auszusprechen und auf einen Verriss ganz zu verzichten, finde ich.

[peer]

Hoi,
Doris Wildemann schrieb:
>Bemängelt wurde auch die
> umfangreiche Spielregel - liebe Leute vom ZDF: Bevor (gerade
> vorm Weihnachtsgeschäft) ihr ein Spitzenspiel so in den Boden
> stampft, solltet ihr euch vielleicht grundsätzlich ein wenig
> schlauer machen!!!!

Wieso? Macht sich der durchschnittliche Spielekäufer der ein Spiel für seinen 15jährigen Sohn kauft (war offenbar die Zielgruppe) auch vorher schlau?
Versteht mich nicht falsch, ich mag San Juan und gönne dem Brück auch jedes verkaufte Spiel (mögen es viele sein!), aber leider sieht man mal wieder dass die "Kaumspieler" die keinen Forumasten haben, um ihnen die Regel abzunehmen im Forum immer noch überschätzt werden... :-)
Einfach genial hat einfachste Regeln - ideal. San Juan macht mehr spass - aber dazu muss man es erst einmal verstehen!

Allerdings hätte man es aus der Wertung nehmen sollen - entweder positiv berichten oder gar nicht...

ciao
peer

[Niccolo]

Peter Steinert schrieb:
> Aber was ist da
> schiefgegangen? War die Spielregel schlicht zu lang, um sich
> damit auseinanderzusetzen?

Ist zu befürchten. Hatte nämlich ein paar Tage vor dem Spielefest in Wien in einer der großen Tageszeitung einen Artikel über div. Spiele gelesen (die Liste basierte auf irgendeiner österr. Spieleempfehlung) - auch dort: San Juan *abgebrochen*, wegen zu komplizierter Regeln.
Da fragt man sich halt echt... aber gut, seh ich wieder auf die voraussichtlichen PISA-Ergebnisse, fragt man sich wieder nicht...

[Manuel Siebert]

> Allerdings hätte man es aus der Wertung nehmen sollen -
> entweder positiv berichten oder gar nicht...

Ich hoffe mal, das ist jetzt schwer ironisch gemeint.

Manuel

[Bernd Geiges]

Niccolo schrieb:
>
> Peter Steinert schrieb:
> > Aber was ist da
> > schiefgegangen? War die Spielregel schlicht zu lang, um sich
> > damit auseinanderzusetzen?
>
> Ist zu befürchten. Hatte nämlich ein paar Tage vor dem
> Spielefest in Wien in einer der großen Tageszeitung einen
> Artikel über div. Spiele gelesen (die Liste basierte auf
> irgendeiner österr. Spieleempfehlung) - auch dort: San Juan
> *abgebrochen*, wegen zu komplizierter Regeln.
> Da fragt man sich halt echt... aber gut, seh ich wieder auf
> die voraussichtlichen PISA-Ergebnisse, fragt man sich wieder
> nicht...

...yep, auf die PISA-Studie wollt`ich in diesem Zusammenhang auch gerade hinweisen...

Gruss, Bernd

[Manuel Siebert]

Da muss man dann wohl doch mal die Vielspielerbrille abnehmen und den schmerzlichen Tatsachen ins Gesicht sehen:

Komplexe Spiele kommen allgemein nicht gut an. Und für jemanden der Puerto Rico nicht kennt (und damit San Juan weder einen Vorab-Qualitätsbonus gibt noch den ständigen Aha-Effekt beim Regellesen hat) für den ist San Juan wohl ein sehr komplexes Spiel. Vermutlich ist bei der 14 bis 16jährigen Zielgruppe auch das Verhältnis von Umfang der Regeln zu Umfang der Ausstattung schlecht gewählt. "So viele Seiten für so ein paar Karten..." - hört sich nach einem Argument an, dass ich in dem Alter auch gebracht hätte.

Es ist einfach enorm schwierig sich bei Jugendlichen mit Brett- oder Kartenspielen zu etablieren. Vom Videogame her sind sie es gewohnt, dass man das Spiel durch das Spielen lernt. Man daddelt also so vor sich hin und irgendwann hat man es dann drauf. Eigentlich ein sehr reizvoller Ansatz um sich Spielregeln anzueignen, nur absolut unpraktikabel für unser Hobby.

Wie schwer es fällt das jugendliche Marktsegment zu erreichen zeigt auch eine User-Datenbank-Stichprobe bei gamemob.de. Das Portal richtet sich ja grade an die 14-18jährigen und dann fällt doch recht schnell auf, dass die meisten User zwischen 30 und 45 sind und fast alle männlichen Geschlechts. Irgendwas klappt da nicht.

Zurück zum Thema: So gerne wie ich San Juan mag und so sehr ich es Alea wünschen würde, wenn jeder ihre Spiele liebt. Wenn die Kids das Spiel nicht toll fanden, dann hat das ZDF schon fast die journalistische Pflicht darüber auch zu berichten. Natürlich dürfte diese Kritik dann ruhig etwas differenzierter ausfallen, aber wenn wir solche Maßstäbe beim Fernsehjournalismus ansetzen, dann würde jeder politische Beitrag locker 120 Minuten lang werden, nur damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt.

Manuel

[Achim Nieder-Vahrenholz]

Mit dem "Überschätzen" sehe ich es ähnlich. Dies gilt für jedes Gebiet, auf dem man selber "Spezialist" ist. So bekomme ich z.B. jeden Herbst (ich habe lange Zeit (Lenk)Drachen selber gebaut) Lach- und Gruselanfälle, wenn die Zeitungen berichten, dass nun wieder die Drachenzeit sei. Und dann die lustigen Leutchen, die mit ihrem Drachen wild hin- und herlaufen... Früher wollte ich noch belehren, mittlerweile macht mir das Zugucken und Schmunzeln mehr Spass.

Gleiches gilt, wenn man bei Kaufhof und Co. mitbekommt, dass doch wieder die 13. Monopoly-Ausgabe oder Spielsammlung gekauft wird- ich freue mich still, dass ich seit 4 Jahren eine schöne große Spielewiese entdeckt habe, abseits der Trampelpfade der Masse... Lasst doch das ZDF berichten- oder?

MfG
Achim

[Manuel Siebert]

> > Da fragt man sich halt echt... aber gut, seh ich wieder auf
> > die voraussichtlichen PISA-Ergebnisse, fragt man sich wieder
> > nicht...
>
> ...yep, auf die PISA-Studie wollt`ich in diesem Zusammenhang
> auch gerade hinweisen...

Schon klar: die Jugend von heute ist einfach zu dumm und ungebildet um Spiele wie San Juan zu verstehen.

Wäre ich ein 14jähriger und würde hier im Forum vorbeischauen und solche Sätze lesen, würde ich mich auch wieder vor die PS2 setzen und Vati und seinen Kreis älterer Herren brav mit ihren Brettspielen alleine lassen.

Haben wir so eine elitäre Haltung wirklich nötig? Klingt ja schon fast nach "Brettspieler sind die gebildeteren=besseren Menschen".

Manuel

[Marc W.]

Immer wieder schön:

"Unsere Jugend liebt den Luxus, hat schlechte Manieren, macht sich über die Autorität lustig, hat überhaupt keinen Respekt vor dem Alter. Unsere Kinder sind Tyrannen, sie erheben sich nicht vor den Erwachsenen, sie widersprechen ihren Eltern, sie sind unmöglich."

"Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes, wenn einmal unsere heutige Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen."

"Unsere Zeit befindet sich in einer kritischen Phase. Die Kinder hören auf ihre Eltern nicht mehr. Das Ende de Welt ist nicht mehr fern."

"Unsere Jugend ist verdorben bis auf den Grund des Herzens, böse und faul. Sie werden nie wie wir früher und können unsere Kultur nicht erhalten."

Die erste Aussage stammt von Sokrates 470 — 399 v. Chr., die zweite von Hesiod, ungefähr 720 v. Chr., die dritte von einem ägyptischen Priester, etwa 2000 v. Chr., und die letzte wurde erst vor kurzem durch einen Archäologen auf alten Weinkrügen in den Ruinen Babylons, also aus einer Zeit vor mehr als 3000 Jahren v. Chr. entdeckt.

Quelle: "Eulenspiegel", Wochenzeitung für Satire und Humor, um 1975

(gefunden bei w-akten.de)

[Marc W.]

Ich vermute mal wild drauflos (macht immer Spaß): Bestimmt wollten die alle Spiele gut besprechen, denn für Verrisse ist normalerweise keine Zeit. Ich nehme an, das ZDF-Team hat sich ein paar Spiele empfehlen lassen und diese getestet. Dummerweise fiel SJ bei denen dann durch und dann kam das Spiel halt in die Wertung. Irgendwie muss die Sendezeit ja auch gefüllt werden.

Marc

[torben]

Ich glaube vielen von uns (wie z.B. mir) fehlt einfach das Verständnis dafür, dass es keinen Spaß macht eine Spielregel zu lesen. Ich liebe es Spielregeln zu lesen, aber die meisten Leute, die ich kenne, empfinden das als mühselige Pflicht und selbst Face-to-Face-Regelerklärungen müssen schon sehr unterhaltsam sein, damit die "Lehrlinge" bei der Stange gehalten werden.

Der Punkt ist meiner Ansicht nach also einfach der, dass Regeln Geschmackssache sind & man daher nicht davon ausgehen kann, dass jemand dämlich ist, nur weil er nicht bereit ist (die Geduld hat, die Konzentration erübrigt,...) vier Seiten Regeln zu studieren. Zumal der Genuss eines Brettspiels für gewöhnlich bei uns höher ist als bei Menschen, die das Brettspiel nicht zum Hobby erkoren haben.

Torben, der beispielsweise viele Playstationspiele hasst, da sie mehr als zwei Joypad-Knöpfe benötigen, und trotzdem nicht regelmässig vor lauter Ungeschicklichkeit die Kaffeetasse fallen lässt

[Bernd Geiges]

Manuel Siebert schrieb:
>
> > > Da fragt man sich halt echt... aber gut, seh ich wieder auf
> > > die voraussichtlichen PISA-Ergebnisse, fragt man sich
> wieder
> > > nicht...
> >
> > ...yep, auf die PISA-Studie wollt`ich in diesem Zusammenhang
> > auch gerade hinweisen...
>
> Schon klar: die Jugend von heute ist einfach zu dumm und
> ungebildet um Spiele wie San Juan zu verstehen.
>
> Wäre ich ein 14jähriger und würde hier im Forum vorbeischauen
> und solche Sätze lesen, würde ich mich auch wieder vor die
> PS2 setzen und Vati und seinen Kreis älterer Herren brav mit
> ihren Brettspielen alleine lassen.

Da hast Du Recht- ich bin da wohl übers Ziel hinausgeschossen. Der Punkt ist glaub`wirklich, dasses (wie auch Torben schreibt) zumindest für mich, tatsächlich schwer verständlich ist, dass es, jedenfalls nach meiner Erfahrung, wirklich schwer ist Leuten- allerdings jedweder Altersgruppe- eine etwas umfangreichere Spielregel zu erklären, ohne dass die Hälfte das Spiel allein deshalb schon von vorneherein doof findet...
Gruss, Bernd

[Niccolo]

Marc W. schrieb:

> Die erste Aussage stammt von Sokrates 470 — 399 v. Chr., die
> zweite von Hesiod, ungefähr 720 v. Chr., die dritte von einem
> ägyptischen Priester, etwa 2000 v. Chr., und die letzte wurde
> erst vor kurzem durch einen Archäologen auf alten Weinkrügen
> in den Ruinen Babylons, also aus einer Zeit vor mehr als 3000
> Jahren v. Chr. entdeckt.
>
> Quelle: "Eulenspiegel", Wochenzeitung für Satire und Humor,
> um 1975

Mhm - und was soll das beweisen?
Genau! Wir sind dem Untergang geweiht!!!!

[LeFay]

Tja, Griechenland wurde von den Römern erobert, der Turm von Babylon steht nicht mehr und Ägypten ist nur noch eine unbedeutende afrikanische Nation... wzbw!

[LeFay]

Nunja, ich habe eigentlich kein Problem, Anleitungen zu lesen. Ich mag es einfach. Egal ob es die Anleitung für Billy von Ikea ist, die Anleitung eines Computerspiels, oder die von San Juan. Und mir ist gar nicht aufgefallen, daß sie so dick ist. Mir kommts auf das Spiel an.
Das mit den Computerspielen stimmt nicht ganz. Meistens ist es ganz praktisch, die Anleitung zu lesen, weil man sonst was Wichtiges nicht mitbekommt. Das ist anderen schon öfter passiert und da ich gerne die Anleitung lese, habe ich dann erklären können, wie was funktioniert.

Allerdings scheint San Juan wirklich schwer zu sein. Ich hab Puerto Rico noch nicht gespielt. San Juan war aber nicht schwer für mich zu verstehen, und ich konnte es gleichaltrigen Personen (so Mittzwanzigern) gut erklären. Aber meine Verwandtschaft (also ältere Erwachsene) waren derart überfordert, daß sie das Spiel bis zum Ende nicht verstanden zu haben.

Und es kann mir keiner sagen, daß Kiddys San Juan nicht verstehen, aber dafür Magic. Ich sollte mal die Regeln von Magic lesen und dann erklären. Ich hab nix verstanden (naja, war auch noch englisch, aber trotzdem). Aber die Person, der ich es erklären sollte, fand dann jemanden, der es ihm einfach durch ein Spiel erklären konnte. Ich weiß noch heute nicht, wie Magic funktioniert, er schon.

Also liegt es wohl eher an der Faulheit der Spieler, die Anleitung zu lesen, nicht daran, daß San Juan zu schwer ist!!!

Und ein Verriss im Fernsehen muß nicht sein. Bei Luding sieht man ja auch fast nur positive Rezensionen!

[Marion Menrath]

Dazu passt, dass die anstrengendsten Clienten bei "Darmstadt spielt" zwei circa Dreizehnjährige waren, die wirklich alle 10 Minuten wieder an der Spieleausleihe auftauchten:

"Das ist langweilig. Habt Ihr keine Spielesammlung? Wir wollen Mensch ärgere Dich nicht spielen"

"Wie Ihr habt ganz viele Herr der Ringe Spiele? Und warum ist das Herr der Ringe-Risiko nicht dabei?"

Wir sollten und mal was gaaanz Einfaches mit vielen Monstern anschaffen. ;)

Marion

[Matthias Staber]

>Da hast Du Recht- ich bin da wohl übers Ziel hinausgeschossen. Der Punkt ist glaub`wirklich, dasses (wie auch Torben schreibt) zumindest für mich, tatsächlich schwer verständlich ist, dass es, jedenfalls nach meiner Erfahrung, wirklich schwer ist Leuten- allerdings jedweder Altersgruppe- eine etwas umfangreichere Spielregel zu erklären, ohne dass die Hälfte das Spiel allein deshalb schon von vorneherein doof findet...
Gruss, Bernd <

Meine aufmerksamsten und auffassungsbegabtesten Gäste auf der Stuttgarter Spielemesse, wo ich Der Herr der Ringe: Der Ringkrieg erklärt habe, waren 12 und 13 Jahre alt. Sie werden sich das Spiel wohl zu Weihnachten schenken lassen: Sie waren von diesem ja nun doch recht komplexen Spiel begeistert.

Im Kontrast dazu frage ich mich bei so manchem Gleichaltrigen, dem ich versuche, ein Spiel zu erklären, ob er womöglich an ADS leidet...

Das deckt sich mit meinen bisherigen Erfahrungen bei der Präsentation von Spielen, sowohl auf der Stuttgarter Spielemesse als auch auf dem Spielecon unseres Vereins: Auffassungsbegabung, Geduld beim Sich-Erklären-Lassen von Regeln und Begeisterungsfähigkeit für Brettspiele haben in aller Regel nichts mit dem Alter zu tun. Wichtig ist ein packendes Thema (ist es bei mir aber auch, und ich bin keine 13 mehr).

Matthias

[Andreas Seyfarth]

Liebe Leute,

wenn der Markt, die Werbung, das Fernsehen und seine Zielgruppe heute noch halbwegs so funktionieren wie vor etlichen Jahren, dann ist einem Spiel wie San Juan durch eine Erwähnung im ZDF - selbst bei einem Veriss - noch mehr geholfen als absolute Stille.

Bis der Kunde im Spieleladen oder Kaufhaus steht, ist ihm doch längst entfallen, welches der besprochenen Spiele das "schlechte" war. An irgendwas wird er sich schon erinnern....

Auf jeden Fall bin ich mir sicher, daß der Absatz des Spiels durch die Aussagen im ZDF in keiner Weise sinken wird. Sollte er steigen, müssen wir noch überlegen ob's am ZDF oder an Stiftung Warentest (positive Besprechung) lag.

Belustigte Grüße,
Andreas Seyfarth

[VolkiDU]

Peter Steinert schrieb:
> Aua...

Leider habe ich den Bericht nicht sehen können. :-(

http://www.heute.t-online.de/ZDFheute/artikel/12/0,1367,MAG-0-2222476,00.html

[Peter Steinert]

Lieber Andreas,

mann, bist Du optimistisch ;-)
Aber so ganz teilen kann ich Deine These nicht. "Schlechte Werbung ist besser als gar keine." -Das mag ja in Hollywood prima funktionieren, aber ich bin mir nicht sicher, ob das auch für Spiele gilt ;-)
Und unterschätzt Du den "Spieleinteressierten an sich" nicht etwas? Genau diese Klientel wird sich nämlich später im Laden eventuell schon daran erinnern, welches Spiel da als kompliziert und schwer verständlich abgedroschen wurde. Wenn der Absatz von San Juan jetzt steigt, dann haben wir es jedenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit der Empfehlungsliste der Stiftung Warentest zu verdanken, und nicht diesem skandalösen TV-Machwerk ;-) ;-) ;-)

Viele Grüße

Peter