Limitierte Spiele??

[franki]

Apropos "limitiert" ... ich habe Schwierigkeiten mit diesem Begriff! Vielleicht kann mir jemand von euch erklären was dieser Begriff bezogen auf die Auflage eines Spieles wie z.B. Oltremare bedeutet.
Bevor jetzt der Hinweis auf die Suchfunktion kommt: ich habe einige für mich verwirrende Definitionen (auch von Autoren und Verlagsvertretern) gefunden die mich nicht wirklich weiter gebracht haben. „Limitiert bedeutet ja, eine festgelegte Anzahl, von der es nie mehr geben wird.“
“Die Verleger sollten das Wort limitiert aber nicht in den Mund nehmen, wenn sie mit einer weiteren Auflage liebäugeln.“ u.s.w.
Ich dachte eigentlich daß eine limitierte Auflage einer bestimmten, endgültigen Begrenzung (bezogen auf die produzierte Stückzahl) unterliegt, welche in diesem Fall ein Spiel seltener und somit wertvoller (teurer) für den Sammler und interessierten Spieler macht.

Mit einer Neuauflage des gleichen Spieles ohne nennenswerte Änderung der Regeln oder des Materials widerspricht man "meinem" Verständnis einer Limitierung.
Wozu der Zusatz "limitiert" wenn das vergriffene Produkt 3 Wochen später wieder aufgelegt wird ??
Und was ist mit den hier oft erwähnten "IDIOTEN" (zu denen ich übrigens auch gehöre - Fugger Welser Medici !!! :-( ) die ein vermeintlich nicht mehr im Handel erhältliches Spiel für teures Geld bei online Auktionshäusern ersteigern weil sie davon ausgehen das dieses Spiel aufgrund des Zusatzes "limiert" zu mindestens in dieser Ausführung nicht mehr erhältlich sein wird ?
Und wie verhält es sich mit „nummeriert“ und der allseits beliebten „begrenzten Auflage“?

Vielleicht hat ja jemand von Euch eine allgemeingültige Definition von "limitiert" für mich!?

Gruß franki (der sich Oltremare, Keythedral und andere Spiele blind kaufte weil er von der Endgültigkeit der Auflage überzeugt war und es zu mindestens bei diesen Spielen nicht bereut hat)

[Peter Gustav Bartschat]

Im Wort "limitieren" steckt das lateinische "limes" (= Grenze, Linie).

Wenn irgend ein Produkt "limitiert" ist, dann heißt das, dass es eine "Obergrenze" für die produzierte Stückzahl EINER BESTIMMTEN PRODUKTIONSSERIE dieses Produktes gibt.

Das Produkt kann aber aus anderen Produktionsserien durchaus in weiteren und erheblich höheren Stückzahlen hergestellt und erhältlich sein.

Wir wollen uns mal zwei konkrete Beispiele aus der Spiele-Praxis ansehen, die das ein wenig verdeutlichen:

- Seit 2002 erscheint jedes Jahr zur Essener Messe eine neue Einzelkarte für das Catan-Kartenspiel mit einer Illustration von Klaus Teuber in einer limitierten, nummerierten und von Klaus Teuber handsignierten Auflage von 500 Stück.

Die erste Karte war "Johanna die Kriegerin". Als 2003 das Themen-Set "Barbaren und Handelsherren" erschien, gab es auch da eine Karte "Johanna die Kriegerin", aber mit einer anderen Illustration und leicht geänderten Regeln.

Limitiert war also nicht die Existenz einer Spielkarte mit dem Namen "Johanna die Kriegerin", sondern die Zugehörigkeit zu einer Produktionsserie mit bestimmten Eingenschaften, wozu eine bestimmte Illustration, die Nummerierung und Signierung zählten.

- 2003 erschien "Rückkehr der Helden" gleichzeitig in drei verschiedenen Ausgaben: Die "Normalausgabe" enthält Spielfiguren aus Pappe, die "Luxusausgabe" zusätzlich unbemalte Zinnfiguren und die "limitierte Auflage" bemalte Zinnfiguren: Jeder, der sich "Rückkehr der Helden" kauft, hat ein vollständiges Spiel mit identischen Regeln, aber nur die Käufer der "limitierten Auflage" haben die bemalten Zinnfiguren.

Über Sinn und Unsinn solcher Limitierungen kann man sicher bis zum Sankt Nimmerleins-Tag streiten, ohne dass es zwischen Leuten, die in erster Linie "Spieler", solchen, die in erster Linie "Sammler" und solchen, die in erster Linie "Investoren" sind, jemals einen Konsens geben würde.

Ich persönlich spiele gern mit den hübschen bemalten Zinnfiguren (und zwar aus dem alleinigen Grund, weil es hübsche bemalte Zinnfiguren sind), und mein Spaß daran wäre weder größer noch kleiner, wenn die in jeder Packung gelegen hätten. Ich weiß aber, dass es dazu sehr unterschiedliche Sichtweisen gibt.

franki schrieb:
> Mit einer Neuauflage des gleichen Spieles ohne nennenswerte
> Änderung der Regeln oder des Materials widerspricht man
> "meinem" Verständnis einer Limitierung.

Wie man am Beispiel "Rückkehr der Helden" sieht, besteht keine Notwendigkeit, dass sich das Wort "limietiert" auf die Regeln beziehen muss.

> Wozu der Zusatz "limitiert" wenn das vergriffene Produkt 3
> Wochen später wieder aufgelegt wird ??

Wie man ebenfalls an "Rückkehr der Helden" sieht, können die sogar gleichzeitig kommen - und immer noch ist die Auflage mit den bemalten Zinnfiguren limitiert: Die Limitierung liegt nicht in der Frist, sondern in den bemalten Zinnfiguren.

> Und was ist mit den [...]
> die ein vermeintlich nicht mehr im Handel erhältliches Spiel
> für teures Geld bei online Auktionshäusern ersteigern weil
> sie davon ausgehen das dieses Spiel aufgrund des Zusatzes
> "limiert" zu mindestens in dieser Ausführung nicht mehr
> erhältlich sein wird ?

Meiner Meinung nach ist die Motivation eines Menschen, sich etwas zu kaufen, allein seine Angelegenheit, und wenn das gekaufte Produkt seine Hoffnungen nicht erfüllt, dann gehört das eben zum allgemeinen Lebensrisiko. Ein "limitiertes " Produkt muss nur limitiert sein, es muss nicht notwendiger Weise im Wert steigen. (Ich habe, soweit ich mit erinnere, als Kind nur ein einziges Bild von einer Straßenbahn gezeichnet, habe aber bisher noch keinerlei lukrative finanzielle Angebote dafür erhalten, obwohl ich das Produkt "Gustavs Straßenbahnbilder" kaum noch strenger limitieren könnte.)

> Und wie verhält es sich mit „nummeriert“ und der allseits
> beliebten „begrenzten Auflage“?

"Nummeriert" heißt genau das: Nummeriert. Ob die höchste Nummer 500, 5000 oder 50000 lautet, kann man aus dem Wort allein nicht folgern. Verlage nummerieren mit Rücksicht auf die Sammler bisweilen die erste Auflage; ein nummeriertes Exemplar ist also der "Ausweis" des Exemplars als zur ersten Auflage gehörend.

"begrenzt" ist eigentlich nichts anderes als das deutsche Wort für "limitiert", aber da man im Verlagswesen in diesem konkreten Zusammenhang immer das Wort "limitiert" verwendet, kann sich unter "begrenzt" eigentlich jeder vorstellen, was er möchte. Das führt zu der Schlussfolgerung, das jemand, der eine "begrenzte Auflage" herstellt, auch tatsächlich irgend etwas anderes meint, als eine "limitierte Auflage" (denn sonst hätte er sie "limitierte Auflage" genannt), aber was das genau ist, kann er einem wohl im Einzelfall nur selbst verraten.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[peer]

Hi,
Gustav hat ja das meiste schon gut erklärt. Ein Punkt wollte ich noch ergänzen:

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>> "begrenzt" ist eigentlich nichts anderes als das deutsche
> Wort für "limitiert", aber da man im Verlagswesen in diesem
> konkreten Zusammenhang immer das Wort "limitiert" verwendet,
> kann sich unter "begrenzt" eigentlich jeder vorstellen, was
> er möchte. Das führt zu der Schlussfolgerung, das jemand, der
> eine "begrenzte Auflage" herstellt, auch tatsächlich irgend
> etwas anderes meint, als eine "limitierte Auflage" (denn
> sonst hätte er sie "limitierte Auflage" genannt), aber was
> das genau ist, kann er einem wohl im Einzelfall nur selbst
> verraten.

"Begrenzt" ist sozusagen die "garantierte WertsteigerungsCHANCE" des Spielebereiches - also ein Begriff der toll klingt aber letztendlich nichts aussagt.
Wie Gustav bereits gezeigt hat, bedeutet "limitiert" dass das entsprechende Objekt in dieser Form nicht mehr hergestellt wird - es also auch keine 2.te Auflage dieser Form geben wird.
"Begrenzt" bedeutet nur, dass die Anzahl der aktuellen Aufgabe nicht unendlich beträgt, es schliesst aber nicht aus, dass es noch eine weitere Auflage geben wird. Wie Günter Cornett bereits schrieb ist dieser Begriff Augenwischerei, denn jede Auflage jedes Gegenstandes ist natürlich begrenzt (auch die Anzahl der Atome im Universums ist begrenzt). Er impliziert zwar, dass es irgendwo einen Mangel geben könnte, garantiert aber nicht, dass es schon bald neue Exemplare geben wird.
Bei "begrenzten" Auflagen ist also i.A. keine Panik angebracht...

ciao
peer

[franki]

Erst einmal Danke für die ausführlichen Antworten.
Wenn es für mich auch etwas unbefriedigend ist zu hören daß wir uns hier offensichtlich in einem "rechtsfreien" Raum befinden in dem jeder eine Auflage limitieren kann und somit interssanter für die von PGB angesprochenen Gruppen macht, um sie anschließend wieder neu aufzulegen. Ich persönlich fühle mich dabei geneppt.

> Wie Gustav bereits gezeigt hat, bedeutet "limitiert" dass das
> entsprechende Objekt in dieser Form nicht mehr hergestellt
> wird - es also auch keine 2.te Auflage dieser Form geben wird.
Und wie kommt es daß das Objekt "Oltremare" nach der limitierten Auflage von 1000 (laut Autor auf der Messe) diese Woche wieder neu aufgelegt wird??

Gruß franki (der seine Einkaufspolitik dringend überdenken muß!!!!)

[Peter Gustav Bartschat]

franki schrieb:
> Wenn es für mich auch etwas unbefriedigend ist zu hören daß
> wir uns hier offensichtlich in einem "rechtsfreien" Raum
> befinden in dem jeder eine Auflage limitieren kann [...]

Die Frage ist natürlich, lieber Franki, ob die Welt wirklich besser wäre, wenn nicht mehr jeder Verleger selbst darüber entscheiden dürfte, wie hoch seine Auflagen sind, und ob er ein erfolgreiches Produkt weiter lieferbar hält oder nicht.

Meiner Meinung nach ist das Gut "Freiheit der Entscheidung über das eigene wirtschaftliche Handeln" dem Gut "Schutz der Investition von Spekulanten*" übergeordnet. (Aber - wie zuvor erwähnt - akzeptiere ich, dass andere Menschen das anders sehen können.)

Nicht jedes Wort und nicht jeder Titel ist rechtlich geschützt.

Nicht jeder darf sich "Doktor" nennen, aber jeder "Sachverständiger".

Nicht jeder darf auf seine Spielschachtel "Stiftung Warentest: Sehr gut" drucken, aber jeder "begrenzte Auflage".

Leben hießt Risiken eingehen, Kaufen heißt vielleicht das falsche kaufen, Auswählen heißt verzichten: Ich bezweifle, dass auch nur einer von uns beiden in einer Welt, in der wir in dieser Hinsicht keine Fehler mehr machen könnten, wirklich auf Dauer glücklicher wäre. (Aber auch da akzeptiere ich, dass andere Menschen das anders sehen können.)

Mit einem lieben Gruß
Gustav
(Sachverständiger für Bärwurz)


* Um Missverständnissen vorzubeugen, betone ich ausdrücklich, dass ich das Wort "Spekulant" im ausschließlichen Sinne von "Geschäftsmann, der Güter in der Absicht der Wiederveräußerung nach einem von ihm erwarteten zukünftigen Preisanstieg erwirbt" verwende.

[Roland G. Hülsmann]

franki schrieb:

> Und wie kommt es daß das Objekt "Oltremare" nach der
> limitierten Auflage von 1000 (laut Autor auf der Messe) diese
> Woche wieder neu aufgelegt wird??

Wie man hört, wurde die 2. Auflage in einigen Details des Spielmaterials etwas verändert und unterscheidet sich also von der limitierten Erstauflage und zum Zweiten: Hat sich der Spielwert Deines Spieles in irgendeiner Weise dadurch verändert, daß es eine 2. Auflage gibt? Wenn, dann hat er sich erhöht, da die Chancen jemanden zu treffen, der das Spiel kennt und mit Dir spielen kann, erhöht werden. ;-)

Und als Altersvorsorge dürfte sich das Sammeln limitierter Erstausgaben von Spielen sowieso nicht eignen ... :grin:

Gruß
Roland

[peer]

Hi,
franki schrieb:
> Und wie kommt es daß das Objekt "Oltremare" nach der
> limitierten Auflage von 1000 (laut Autor auf der Messe) diese
> Woche wieder neu aufgelegt wird??

Nunja, der Autor hatte wohl wirklich nicht vor mehr Oltremares zu produzieren und war durch die enorme Nachfrage schlicht überrascht. Als Service für die meisten Spieler hat er sich dann doch zu einer 2. Auflage entschlossen - also eine beasichtugte Täuschung unterstelle ich ihm hier nicht.
Wäre es wirklich besser gewesen, dass die ganzen Nachfragen enttäuscht worden wären, nur um die zu schützen, die sich das Spiel aufgrund der Limitierung gekauft haben? Es wäre imho was anderes gewesen, wenn es sich um eine eigens beworbene "Sonderauflage" gehandelt hätte.

ciao
peer

[Günter Cornett]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> franki schrieb:
> > Wenn es für mich auch etwas unbefriedigend ist zu hören daß
> > wir uns hier offensichtlich in einem "rechtsfreien" Raum
> > befinden in dem jeder eine Auflage limitieren kann [...]
>
> Die Frage ist natürlich, lieber Franki, ob die Welt wirklich
> besser wäre, wenn nicht mehr jeder Verleger selbst darüber
> entscheiden dürfte, wie hoch seine Auflagen sind, und ob er
> ein erfolgreiches Produkt weiter lieferbar hält oder nicht.

Einen halben Satz zu zitieren, sollte zumindest dann eines Schriftstellers unwürdig sein, wenn dessen Aussage erst durch den ganzen Satz deutlich wird.

|: Wenn es für mich auch etwas unbefriedigend ist zu hören daß wir uns
|: hier offensichtlich in einem "rechtsfreien" Raum befinden in dem jeder
|: eine Auflage limitieren kann und somit interssanter für die von PGB
|: angesprochenen Gruppen macht, [b]um sie anschließend wieder neu
|: aufzulegen. Ich persönlich fühle mich dabei geneppt[/b].

Formaljuristisch ist dem Verlag vermutlich nichts vorzuwerfen, da er die Auflage zwar 'limitiert' genannt hat, aber nicht gesagt, auf welche Stückzahl limitiert.

Dennoch ist es verständlich, dass man sich in dieser Beziehung als Käufer geneppt fühlt. Und da muss man kein Spekulant sein.

Andererseits: das Spiel bietet auch ohne Limitierung ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis, hat den Limited-Hinweis also gar nicht nötig gehabt. Ich schätze mal, dass dieser Hinweis ebenso wie die Kalkulation einfach Zeichen mangelnder Professionalität sind. Hauptgeschädigter ist der Verlag, der dadurch ein wenig an Glaubwürdigkeit verloren hat. Mal abgesehen von den Ebay-Junkies, die zu viel Geld bezahlen, Geld, das nun nicht an den Verlag sondern an 'clevere Ebay-Händler' geht...

Eine kleines Sorry vom Verlag wäre da vermutlich schon angebracht, ein bisschen öffentliches Nachdenken über die Limited-Anpreisung. Aber man sollte das auch nicht überbewerten.

> Meiner Meinung nach ist das Gut "Freiheit der Entscheidung
> über das eigene wirtschaftliche Handeln" dem Gut "Schutz der
> Investition von Spekulanten*" übergeordnet. (Aber - wie zuvor
> erwähnt - akzeptiere ich, dass andere Menschen das anders
> sehen können.)
>
> Nicht jedes Wort und nicht jeder Titel ist rechtlich geschützt.
>
> Nicht jeder darf sich "Doktor" nennen, aber jeder
> "Sachverständiger".
>
> Nicht jeder darf auf seine Spielschachtel "Stiftung
> Warentest: Sehr gut" drucken, aber jeder "begrenzte Auflage".

Wenn die Auflage aber nicht wirklich begrenzt ist (mal abgesehen von der Begrenzung durch die Nachfrage), dann ist das schon unlauterer Wettbewerb.

Ich finde das im vorliegenden Fall nicht wirklich schlimm, sondern lediglich unglücklich gelaufen. Aber die Freiheit, beim Verkauf eines Produktes jeden Sch*s erzählen zu dürfen, möchte ich nun wirklich nicht, weder als Käufer noch als Verkäufer.

Gruß, Günter

[WeePee]

"Limitiert" ist kein (gesetzlich) geschützter Begriff für irgendetwas .....

Von daher kann jeder das hinein interpretieren, was er will.

Wer aufgrund von "limitierter" Auflage irgendetwas kauft, hat keine besonderen Rechte und Pflichten - kann aber auch keine besonderen Erwartungen einklagen.


(P.S.: Etwas anderes ist es, wenn der Verleger z.B. verspricht: "limitiert auf 5000 Stück")

[Ralf Arnemann]

Um mal neben den ausführlichen und wie gewohnt lichtvollen Ausführungen der Kollegen Bartschat et al. noch einen anderen Aspekt anzusprechen:
Ich halte die Erwartung (ob nun seitens Verlag oder Käufer), eine wie auch immer limietierte Auflage würde Wertsteigerungen erwarten lassen, für in den meisten Fällen fehl am Platze.

Verglichen mit der Gesamtzahl der publizierten Spiele ist die Zahl derer, die irgendwie Kultstatus erlangen und einige Jahre später hohe Gebrauchtpreise erzielen, doch minimal.
Einzelne verwunderliche Ebay-Auktionen sorgen zwar gerade hier im Forum immer wieder für Diskussionsstoff, aber die breite Masse an Spielen vergangener Jahrgänge (gerade bei Kleinverlagen) bringen doch nur noch wenige Euro auf dem Flohmarkt.

"Limitierung" nehme ich immer nur als Warnhinweis, mir ein mich interessierendes Spiel möglicht in Essen zu kaufen oder es sogar vorher schon zu reservieren.
Das sind aber meist Spiele, die ich ohnehin nie wieder verkaufe, deren theoretischer Wert ist also nebensächlich.

[Steffen Brückner]

Ralf Arnemann schrieb:

> "Limitierung" nehme ich immer nur als Warnhinweis, mir ein
> mich interessierendes Spiel möglicht in Essen zu kaufen oder
> es sogar vorher schon zu reservieren.
> Das sind aber meist Spiele, die ich ohnehin nie wieder
> verkaufe, deren theoretischer Wert ist also nebensächlich.

Damit sprichst du aber genau einen anderen Punkt bei dem Begriff Limitierung an, nämlich nicht die Wertsteigerung/Spekulation, sondern die Mangelerscheinung.

Man könnte sich also durch den Begriff "limitiert", insofern man so ein Spiel interessant findet und vielleicht besitzen möchte, "genötigt" fühlen, es jetzt sofort dort zu kaufen wo man es gerade sieht oder wie in deinem Falle extra zu einer Messe zu fahren vor "Angst" sonst leer auszugehen. Für Probespielen, Berichte abwarten etc. bleibt somit unter Umständen subjektiv gesehen keine Zeit.

Wenn sich dann hinterher rausstellt, dieses Spiel ist doch immer mal wieder in neuer Auflage und ausreichend verfügbar und ich bin nun doch nicht sooo glücklich mit diesem Spiel, würde ich mich schon ärgern und auch getäuscht fühlen.

Als denn...
STB

[Günter Cornett]

peer schrieb:
>
> Hi,
> franki schrieb:
> > Und wie kommt es daß das Objekt "Oltremare" nach der
> > limitierten Auflage von 1000 (laut Autor auf der Messe) diese
> > Woche wieder neu aufgelegt wird??
>
> Nunja, der Autor hatte wohl wirklich nicht vor mehr
> Oltremares zu produzieren und war durch die enorme Nachfrage
> schlicht überrascht. Als Service für die meisten Spieler hat
> er sich dann doch zu einer 2. Auflage entschlossen - also
> eine beasichtugte Täuschung unterstelle ich ihm hier nicht.

'Service für Spieler' ist schon etwas naiv. Der Verlag ist wohl selbst überrascht von dem Erfolg und hat sich umentschieden.

> Wäre es wirklich besser gewesen, dass die ganzen Nachfragen
> enttäuscht worden wären, nur um die zu schützen, die sich das
> Spiel aufgrund der Limitierung gekauft haben?

Besser wär gewesen, die Auflage gar nicht zu limitieren (was mangels Benennung des Limits genau genommen auch nicht geschehen ist - es wurde aber behauptet).
Eine Limitierung ist eine Zusage, die man einhalten muss.

In diesem Fall wurde aber nicht gesagt, auf welche Stückzahl die Auflage limitiert ist. D.h. es handelt sich um eine sehr unkonkrete Zusage wie: Ich garantiere, dass die Entfernung von A nach B exakt lang ist, aber ich sage nicht wie lang.

> was anderes gewesen, wenn es sich um eine eigens beworbene
> "Sonderauflage" gehandelt hätte.

Zum Unterschied zwischen 'limitiert' und 'begrenzt'.
'begrenzt' ist IMHO eine Zustandsbeschreibung: es sind nicht mehr da;
'limitiert' dagegen eine zugesicherte Eigenschaft: wir stellen nicht mehr her.


> Es wäre imho was anderes gewesen, wenn es sich um eine eigens
> beworbene "Sonderauflage" gehandelt hätte.

Dann wäre es kein Problem, das Spiel in einer anders gestalteten Auflage zu produzieren. Aber ohne die Eingrenzung auf Sonderauflage bezieht sich die Limitierung auf die gesamte Ausgabe.

Und irgendwie wäre es wohl angebracht, den Hinweis auf der webseite http://www.mindthemove.com/barmanpage.htm zu entfernen oder um eine Zahlenangabe zu ergänzen: ;-)

IMPORTANT!!! THIS IS A LIMITED AND NUMBERED EDITION

Wer sich geneppt fühlt, sollte einfach mal den Verlag anschreiben.
(Ich vermute, dass dieser keine Probleme hat, das Spiel zum VK minus Abnutzungsabschlag zurückzunehmen, so das überhaupt jemand will.)

Gruß, Günter