Schadet zu viel Komplexität bei Spielen?

[Falcoron]

Hier mal ein Thema, welches mich schon seit Jahren beschäftigt.
Ich habe mehrfach die Erfahrung gemacht, dass Spiele, die im Grundgerüst zu komplex gestaltet sind, einfach keinen Spaß machen, weil diese überladen sind mit Regelelementen und Außnahmesituationen.
Bei meiner Spielrunde ist es schon sehr anstrengend für uns alle, wenn man alleine schon über 40 min. braucht um ein Spiel zu erklären. Zudem sind diese Erklärungen meist vor einem Spiel dann wirklungslos, weil man schon wieder alles vergessen hat, was man am Anfang gesagt hat.

Positiv dagegen fallen Spiele auf, dessen Regeln sich kurz und knapp erklären lassen und es nicht allzuviel zu beachten gibt.
Wenn diese Spiele dann noch ihre Komplexität in den gemachten Spielzügen entwickeln, dann ist dieses Spiel echt der "burner".

Nehmen wir mal das aktuelle Mage Knight. Gestern versucht auf den Tisch zu bringen. Nach dem Vorlesen der "kleineren" Regelübersicht haben viele schon keinen Bock mehr auf dieses Spiel. (was ich auch nachvollziehen konnte) Dafür ist Mage Knight einfach zu kompliziert, wenngleich es mir im Solo-modus Spaß gemacht hatte - ich denke dafür braucht es auch die richtigen Leute, die sich nicht vor komplexen Spielen fürchten.

Dann habe ich Dice-Town auf den Tisch gebracht und man merkte deutlich den Unterschied zwischen einer guten Regelerklärung und einer schlechten Regelerklärung. Nachdem ich die komplette Spielregel von Dice Town zuende gelesen hatte. (es waren gerade mal 10 min. vergangen) wollten alle Spieler gleich loslegen. Dice Town ist zwar nicht vergleichbar mit Mage Knight, dennoch kann man hier schon die Unterschiede zwischen einem spaßlockenden und spaßverscheuchenden Spiel erkennen.
Dice Town ist nicht komplex, aber komplex genug um wirklich Abwechslung zu bringen.

Hier noch mal die Frage:
Sind zu komplexe Spiele Spaßhemmmend und lassen sich nur sehr schwer flüssig spielen?
Sind die einfachen Spiele nicht einfach die besseren Spiele?
oder
Sollte ein Spiel immer einfach aufgebaut sein und seine komlexität erst im Spiel entfalten?

[barada]

Oft habe ich auch diese Erfahrung machen können. Einfache Regeln die schnell zu erklären sind fesseln Gelegenheitsspieler und Familienspielfans schnell, diese haben da auch den meisten Spaß dran.

Ein Beispiel bei uns am Tisch ist hier immer Dominion.
Die Regeln sind schnell erklärt und einfach zu behalten!
Wenn ich neue Personen zu Spielabende einlade ist dies immer das erste Spiel das auf den Tisch kommt. Aber ich bin absolut kein Dominionfreund.

Kommen diese Spieler öfter, oder lassen nach Dominion schon blicken, dass sie komplexeres spielen wollen und können, lege auch gern tiefer gehende Spiele vor.
Das kommt immer auf die Gruppe und auch auf einzelpersonen an die gerad vor mir sind.

Ein Schatten über Camelot oder Der Eiserne Thron sind von der Erklärung her schon komplexer und Zeitintensiver. Hat man das Spiel aber einmal erklärt und die Spieler sind eben dafür empfänglich, so hat man dort, meiner Meinung nach, deutlich mehr spielspaß!

Klar, es dauert EWIGKEITEN Die Schlachten von Westeros zu erklären, jedoch hab ich nun mehrere Spieler "rekrutieren" können, sodass ich immer jemanden habe der sich messen will.

Wo ich eigentlich drauf hinaus wollte,
einfache Spiele wie Mensch ärgere dich nicht, oder Monopoly halten sich auch nach so vielen Jahren in den Regalen der Spielwarenläden und Haushalte eben WEIL die Regeln bei jedem sitzen und keiner diese erklären und lernen muss.

Selbverständlich vergeht auch dem guten Erklärbär nach 5maligem Wiederholen die Lust an der Erklärung, aber bei vielen Spielen lohnt sich die eeelennddiiiggg lange Warterei vor dem Spiel und ein, zwei vielleicht auch drei "Lernrunden" damit man Taktiken und Wege für ein interessantes Spiel findet.

Im Großen und Ganzen liebe ich komplexe Spiele und nehme mir dafür auch einen ganzen Abend, oder auch mehr, Zeit.

[Ben2]

Komplex und Komplex sind zwei gänzlich unterschiedliche Sachen.

Make Knight ist komplex weil es regelüberladen ist. Es ergibt sich letztendlich zwar ein sehr gutes Spiel, aber es ist letzendlich nicht komplex. Es hat nur VIELE VIELE VIELE Regeln.

Dann hat man Spiele wie Race for the Galaxy oder auch The New Era. Extrem komplexe Spiele - von der Mechanik her - wenngleich die Regeln selbst recht simpel sind.

Wir haben also: Viele Regeln - einfaches Spiel / Wenige Regeln - schwieriges Spiel. Beide sind komplex - haben aber unterschiedliche Hürden für "Wenig-Spieler"

Wenige Regeln - Schwieriges Spiel, ist dann aber für Neueinsteiger sehr befriedigend und weniger schlimm - zugleich mit mehr Spielerfahrung die Erfolgserfahrung sehr stark ist.

[Seb]

@ Falcoron: Es kommt da glaube ich auch sehr auf die Spielrunde an. Bei Vielspielern die öfters große und von den Regeln her komplexe Spiele mögen und auch auf den Tisch bringen, dürfte man da keine Probleme haben. Für Gelegenheitsspieler, bei denen z.B. Siedler den Horizont der Regellast bildet würde ich erst gar nicht versuchen ein Mage Knight auf den Tisch zu bringen. Das ist gleichzusetzten mit der ausgeführten Erklärung der Relativitätstheorie an Grundschüler. Man muss die Leute langsam aber stetig ins Metier einführen. Die meisten fühlen sich dann wohler, nicht so überfordert und lassen sich Schritt für Schritt gern auf mehr ein.

[Emirio]

Meiner Erfahrung nach kommt es bei einigen Spielern (Viel- und Wenig-) auch stark auf das Thema des Spiels an.
Bei manchen kommst du mit einem "Schatten über Camelot" (oder andere Spiele mit Mittelalter-Thema) an, da können die Regeln nicht zu komplex werden, weil das Thema bereits so fesselt, dass sie spielen möchten.
Wenn du aber "Galaxy Trucker" oder "Race for the Galaxy" (oder ein anderes Weltraum-Spiel) auf den Tisch legst, hat entsprechende Person schon von Anfang an keine Lust mehr.
(das Beispiel ist real, ich kenne solche Leute...).

Bei Wenigspielern kommt es im Normalfall auf die Regelnvielfalt an. Lange Regeln = Spiel nicht gut, kurze, einfache Regeln = Spiel muss super sein...
Bei manchen Mitspielern überlege ich echt ob ich nicht einfach einen W20 raushole und erkläre: "Der mit der höchsten Zahl gewinnt das Spiel.", einfacher kann ichs dann nur noch mit einem W6 machen...

Anderes Beispiel: Ich wollte mit meiner Frau "Der Herr der Ringe LCG" spielen und habe angefangen ihr die Regeln zu erklären. Irgendwann meinte sie: "Das ist mir zu kompliziert, lass uns doch einfach "Agricola" spielen, das ist einfacher...". Gut wir haben dann Agricola gespielt. Die Regeln sind auch einfacher, das Spiel selbst ist aber mindestens genauso komplex würd ich behaupten (wenn Agricola nicht sogar komplexer ist). Egal, ich habe gewonnen, wenn auch knapp.

Sven

[Christoph]

Hallo zusammen!

Dieses Thema beschäftigt mich auch immer wieder, weil es doch eine ziemliche Stolperfalle für eine Gruppe darstellen kann.
Das Thema des Spiels (Fantasy, Sci-Fi, Bauernhof etc. habe ich auch als starkes Gewicht erlebt)
Bei manchen Mitspielern versuche ich nach und nach zu steigern, was die Komplexität (in beiden Verwendungen von Ben) betrifft.

Ich würde es (wenn es nur irgendwie mögliche ist) um jeden Preis vermeiden, Spielanleitungen vorzulesen. Das gilt auch für die einfachsten Spiele.
Hier habe ich ein paar Tips gefunden, die mir dabei geholfen haben:
http://growingupgamers.blogspot.de/2012/04/10-tips-for-teaching-board-games.html

Spiele wirklich "gut" zu erklären, ist für mich zu einer der größten Herausforderungen geworden und wird es wohl auch bleiben.

P.S.: Schade auch, dass es nicht viele Erklärtips wie diese gibt:
http://www.heidelbaer.de/uploads/tx_boardgames/documents/DA_Kurzanleitung_01.pdf

[Ben2]

Das macht aus das Videoerklären so hart. Wir werden so oft kritisiert - aber ein Spiel zu erklären, wenn der Adressat nicht einmal vor einem sitzt, ist extrem schwer. Weshalb es für manch einen manchmal schlecht wirkt - wenn er in gewissen Momenten etwa sich Antworten erhofft, die aber in diesem Moment nicht kommen - vielleicht erst später, oder gar nicht, weil es zu sehr ins Detail geht.

In Live sehe ich das Gleiche Problem. Basti und Ich sind *logischerweise* die Erklärbären bei uns. Wir werden oft auch zu einem anderen Spiel gebeten, es zu erklären, während wir selbst an etwas ganz anderem sitzen. Aber so ist es halt..

Was ich aber eigentlich sagen wollte - der Erklärstil kann VIEL ausmachen bei neuen Spielern. Ich habe etwa meinem "Chef" beim Verleihshop (praktisch NICHT-Spieler, außer dass er GO liebt) als erstes Spiel Stronghold erklärt. War gar kein Thema und wir konnten nach einer guten Stunde losspielen. Für ihn schien die Erklärung aber kurzweilig, wenngleich natürlich reell sehr lang.

[Fanti]

Ob ein Spiel mit komplexen Regeln und/oder einer komplexen Spielmechanik gespielt wird, hängt meines Erachtens von folgenden Dingen ab:
1.) ist der Spieler grundsätzlich an "schwierigeren" Spielen interessiert?
2.) aktuelle Tagesform (ich mag auch komplexe Spiele, aber nicht nach einem anstrengenden Arbeitstag - zumindest meistens)
3.) Thema des Spiels (mag man das Thema, ist man auch eher bereit, sich mit dem Spiel auseinander zu setzen - selbst wenn man lieber nicht so komplexe Spiele mag)

[Edvard]

Ich finde, es macht auch einen gehörigen Unterschied, wie die Regeln geschrieben/strukturiert sind. Die Regelhefte zu Mage knight finde ich z.B. grottig! 2x20 Seiten voll mit Text und das in 3er Schriftgröße (ok, wahrscheinlich eher 5er, aber trotzdem abartig klein). Und dann ist im Regelheft noch nicht mal jede Regel aufgeführt, so dass man ständig querlesen muss. Der absolute Horror!
Eine Abhilfe könnte z.B. sein, die Regeln in Stichpunkten aufzuschreiben und nicht in normalen Sätzen. Statt einen Satz zu schrieben, den man dann evtl 2, 3 mal lesen muss, um ihn zu verstehen, fände ich ein "Du machst NUR das, dann das und das. PUNKT" besser. (Aber da mag ich mich auch irren.)

Ein weiterer Punkt ist, ob die Regeln mit Ikonographien auf dem Spielplan unterstützt werden. Meine Freundin hat gestern Village geschenkt bekommen. Ich hab mir gleich die Regeln geschnappt (die nicht sonderlich schwer/komplex sind und zudem gut erklärt werden), gelesen und natürlich auch den Spielplan angeschaut. Dort ist dann bei jedem der Aktionsfelder die Aktion, die man machen kann, graphisch dargestellt. Man muss die Regel quasi nur "einmal" gelesen oder erklärt bekommen haben, da man sie sich bildlich unterstützt leicht ins Gedächtnis zurückrufen kann.
(Ähnlich machen das die ganzen Gedächtnismeister ja auch.)

[Falcoron]

Hey sehr aufschlussreiche Antworten.
Möchte mal näher drauf eingehen.
@Edvard: Dies was du beschreibst hat u.a. auch DICE TOWN gehabt, wo auf dem Spielplan gewisse Zeichen/Symbole vorhanden waren, die Aufschluss darüber geben, was in der jeweiligen Station gemacht werden kann. Dies ist wiederum sehr praktisch und prägt sich am besten ein.

@Fanti: Meist denke ich das zu Punkt 1.) kaum Spieler freiwillig daran interessiert sind - es sei denn der Punkt 3.) tritt mit in Kraft, welchen du sehr schön beschrieben hast. Die Tagesform ist natürlich auch entsprechend - aber ich denke, wenn man sich zum Spieleabend trifft, dass man dann auch bereit ist was zu spielen.

@Ben0815: Ich finde Du machst da deine Sache sehr gut Ben - habe mir alle diene Videos angesehen. Einen Kritikpunkt habe ich dennoch - und dieser soll jetzt nicht als Angriff gewertet werden. Du schweifst häufig vom Wesendlichen bei deinen Erklärungen ab. Welches man teilweise Mühe hat dem zu folgen, was du da sagst. Machst du dir vor dem Videodreh Notizen oder kommt alles aus dem Bauch raus? (ich weiß es ist nicht einfach so etwas zu machen) - ansonsten finde ich deine Arbeit sehr passable.

@Christoph: In jenem Fall war die Anleitung sehr gut formuliert - ich denke man kann diese gut vorlesen, um ein Spiel zu erklären. Kommt immer drauf an wie sie geschrieben ist.

@Emirio: Das Thema ist wirklich wichtig. Habe oft die Erfahrung gemacht, dass Mittelalter-Leute meist nicht so sehr auf Sci-Fi abfahren. Andersherum ist dies genau so. Wobei ich wohl einer der wenigen bin, die beides mag. ^^

@Langsam an das Thema ranführen. Doch was macht eigentlich ein Gelegenheitsspieler wirklich aus. Ich denke, wie andere es bereits gesagt haben, macht die Thematik eines Spiels viel aus. Denke auch das Gelegenheitsspieler sich auch mit komplexen Spielen auseinandersetzen würden, wenn sie das Thema anspricht.

[Emirio]

@Emirio: Das Thema ist wirklich wichtig. Habe oft die Erfahrung gemacht, dass Mittelalter-Leute meist nicht so sehr auf Sci-Fi abfahren. Andersherum ist dies genau so. Wobei ich wohl einer der wenigen bin, die beides mag. ^^

@Langsam an das Thema ranführen. Doch was macht eigentlich ein Gelegenheitsspieler wirklich aus. Ich denke, wie andere es bereits gesagt haben, macht die Thematik eines Spiels viel aus. Denke auch das Gelegenheitsspieler sich auch mit komplexen Spielen auseinandersetzen würden, wenn sie das Thema anspricht.

Hehe, ich mag ebenfalls beide Themen, wobei Sci-Fi etwas überragt.

Mir persönlich kommt es beim Spielen nicht so sehr auf das Thema an, sondern vielmehr auf die Mechanik die im Spiel steckt. Ich bin fasst jeden Dienstag in einem Spieleladen, der einen offenen Spieleabend veranstaltet. Dort werden dann unter anderem die neuesten Spiele getestet, die auf den Markt gebracht wurden. Ich habe da schon spiele gespielt (und gekauft), die ich in einem Regal übersehen hätte. Umgekehrt allerdings genauso. Spiele mit tollem Thema gespielt, die sich aber als absolut langweilig herausstellten.

Ich habe mich schon öfter erwischt, dass ich im Laden genau die Spielboxen herausziehe, die ein interessantes Cover haben und mir von denen die Kurzbeschreibung durchlese.
Also mir kommt es zwar nicht so sehr auf das Thema an, aber scheinbar unterbewusst doch sehr auf das Boxcover (Zumindest beim Spielekauf).

Beim Regel erklären bin auch ich derjenige der oft erklärt. Ich habe mir da schonmal Gedanken gemacht gehabt und mir eine Stichliste erstellt:
1. Grundprinzip erklären, Art des Spiels, thematische Einführung (Atmosphäre verbreiten).
2. (Alle) Siegbedingung(en) erklären.
3. Ausganssituation / Spielvorbereitungen durchführen (lassen) und erklären.
4. Rundenablauf / Phasen des Spiels / Aktionsmöglichkeiten durchgehen.
5. Fragen bis hierhin beantworten
6. Details / Sonderregeln durchgehen
7. Eventuell eine Proberunde starten!

Gruß
Sven

[Ben2]

Machst du dir vor dem Videodreh Notizen oder kommt alles aus dem Bauch raus? (ich weiß es ist nicht einfach so etwas zu machen)

Ich verfeinere meine Erklärung bei jeder Erklärung - Notizen habe ich, aber nur im Kopf. Die Dinge, die im Fazit kommen, sind meist mit Basti vorher diskutiert - das gehört bei uns zur Nach-Spiel-Bereitung.

Das Problem ist bei Videoerklärungen aber wie gesagt der fehlende Adressat - ich muss manchmal abschweifen um etwas einzufügen, was man nicht linear erklären kann, ohne einem Gegenüber.

[Edvard]

Machst du dir vor dem Videodreh Notizen oder kommt alles aus dem Bauch raus? (ich weiß es ist nicht einfach so etwas zu machen)

Ich verfeinere meine Erklärung bei jeder Erklärung - Notizen habe ich, aber nur im Kopf. Die Dinge, die im Fazit kommen, sind meist mit Basti vorher diskutiert - das gehört bei uns zur Nach-Spiel-Bereitung.

Das Problem ist bei Videoerklärungen aber wie gesagt der fehlende Adressat - ich muss manchmal abschweifen um etwas einzufügen, was man nicht linear erklären kann, ohne einem Gegenüber.

Ich glaube, ich weiß, was Falcoron meint: Du erklärst Teil 1 von Regel A, schweifst dann kurz auf Regel B, da die beiden Regeln verwoben sind und gehst dann wieder zurück zu Regel A.

Ich persönlich würde Regel A komplett erklären und dann zu Regel B zurückspringen, aber das mag jeder anders machen. Und Verständnisprobleme hatte ich bisher keine...

[Falcoron]

Na es soll ja hier jetzt kein Thread sein über den Stil oder der Vorgehensweise über Rezensionen, wenngleich ein Thema sich während der Unterhaltung wandeln kann und dies ist auch vielfach sehr erfrischend.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass wenn ein Spiel viele Regeln hat, dass man leicht in Zusammenhänge "reinstolpern" kann und das dann eine Erklärung Gefahr läuft nicht mehr nachvollziehbar zu sein - zum Glück passiert dies sehr sehr selten auf Spielama und ich finde meist die Fazit-Reden sehr interessant, denn dann bekommt man mit, ob dieses Spiel überhaupt was taugt.

[El Grande]

Komplex und Komplex sind zwei gänzlich unterschiedliche Sachen.

Mage Knight ist komplex weil es regelüberladen ist. Es ergibt sich letztendlich zwar ein sehr gutes Spiel, aber es ist letzendlich nicht komplex. Es hat nur VIELE VIELE VIELE Regeln.

Dann hat man Spiele wie Race for the Galaxy oder auch The New Era. Extrem komplexe Spiele - von der Mechanik her - wenngleich die Regeln selbst recht simpel sind.

Wir haben also: Viele Regeln - einfaches Spiel / Wenige Regeln - schwieriges Spiel. Beide sind komplex - haben aber unterschiedliche Hürden für "Wenig-Spieler"

Genauso hätte ich das jetzt auch erörtert.

Für mich sind komplexe Spiele meist die besseren, wobei mir die am liebsten sind die trotz einfacher Regeln enorme Komplexität (=Spieltiefe) entfalten.
Dennoch spiele ich auch gerne Familien- oder Funspiele

Kann es nicht nachvollziehen, das viele Regeln oder Komplexität abschrecken. Kann sogar nachts um zwei noch ein neues Spiel lernen. und spielen. Ich erinnere mich da an WesternTown auf Burg Stahleck oder unsere erste Partie Runewars die wir mitten in der Nacht begannen (ich glaub es war ca. 0:00) und um 5:30 Uhr dann beendeten.
Aber deshalb bin ich ja Spielerezensent. Ich hab (fast) immer Lust ein neues Spiel zu lernen (Bin übrigens momentan bei 144 verschiedenen Spiele allein in 2012). Wir sind halt einfach zwei verrückte Freaks die jedes neue Spiel aufsaugen, egal wie komplex --> und gerade deshalb braucht es bei uns auch keine lange Erklärung, wir kennen so viele Spiele, dass man nach ner kurzen Erklärung (Ben--> Basti oder Basti --> Ben) loslegen kann, denn das meiste hat man schon mal gesehen oder gespielt.

Auch wenn ich es selbst nicht nachvollziehen kann, habe ich aber dennoch volles Verständnis für alle, die Horror vor komplexen Spielen haben.

Meine Antwort auf die Frage ist also, das die Güte eines Spiels oft nicht von der Komplexität sondern von der Zielgruppe abhängt.

Genau deshalb versuche wir in unseren Rezis auch immer Empfehlungen für Zielgruppen abzugeben.

Grundsatz hierbei sollte wie immer sein: Niemals überfordern, niemals unterfordern!

[Christoph]

1. Ich finde Spiele gut zu erklären, dass die Gruppe gut hineinfindet, sich möglichst bald aktiv beteiligen kann und am Ende das Spiel größtenteils verstanden hat eine echte Herausforderung. Weil mir das aber auch Spaß macht, ist das fast wie ein eigenes Spiel

2. Hat sich jemand von euch schonmal so einer Art Spielregel-Mutprobe gestellt? SUSD: Virgin Queen (7min)
Ich zöger immer noch mit der Anschaffung von Mage Knight deswegen.

3. @Falcoron: "we agree to disagree": Anleitungen vorlesen finde ich nur in Auszügen ok, wenn während des Spiels eine "Ausnahmesituation" entsteht, die man klären will. Aber wenns für deine Mitspieler in Ordnung ist, dann lies vor