Im Schatten des Kaisers versus Flandern 1302

[Christoph Logge]

Hallo,

Ich möchte mir eine der beiden im Titel gennaten Neuerscheinungen zulegen.

In Kritiken zu beiden Spielen wurde die Spielbarkeit zu zweit etwas bemängelt. Diese ist für mich jedoch neben hohem Wiederspielreiz, Komplexität des Handlungsablaufes und der Interaktion auch ein entscheidendes Auswahlkriterium. Vielleicht könnt ihr aus euer Erfahrungen mit den Spielen eine Empfehlung geben.

Zur besseren Einschätzung meines Spielgeschmacks hier noch meine Lieblingsspiele: El Grande, St. Petersburg, Puerto Rico und TransAmerica.

Über Empfehlungen mit entsprechender Begründung würde ich mich sehr freuen, bin aber auch für andere Vorschläge offen.

Gruß und vielen Dank im Voraus

Christoph

[Bernd Eisen]

Hallo Christoph!

Ich besitze nur Flandern 1302 von den beiden Spielen. ISDK habe ich auf der Messe Probe gespielt.

Recht gut empfehlen kann ich bei 2 Spielern Flandern. Es ist zwar vom Spielgefühl her recht anders, als zu dritt oder viert, meiner Meinung nach aber planbarer und besser zu zweit.

Zu dritt oder viert bin ich mittlerweile nicht mehr so sehr von dem Spiel überzeugt, da die Berechnung der Mehrheitsverhältnisse so sehr am seidenen Faden hängen, dass man fast volständig von Glück sprechen kann, als von eigener Entscheidung.

Da ISDK das Element der Kaiserwahl beinhaltet schätze ich, dass es nur zu viert richtig gut funktioniert. Zu zweit bleibt wohl zumeist der aktive Kaiser das ganze Spiel über auf seinem Posten und zu dritt ist meistens der dritte Spieler "Kaisermacher".

Aber das ist nur mein subjektiver Eindruck.

Viele Grüße
Bernd

[Volker L.]

Christoph Logge schrieb:
>
> Hallo,
>
> Ich möchte mir eine der beiden im Titel gennaten
> Neuerscheinungen zulegen.
>
> In Kritiken zu beiden Spielen wurde die Spielbarkeit zu zweit
> etwas bemängelt. Diese ist für mich jedoch neben hohem
> Wiederspielreiz, Komplexität des Handlungsablaufes und der
> Interaktion auch ein entscheidendes Auswahlkriterium.
> Vielleicht könnt ihr aus euer Erfahrungen mit den Spielen
> eine Empfehlung geben.

Ich habe beide auf der Messe probegespielt, allerdings in
voller Besetzung, kann also zur Spielbarkeit zu zweit nichts
sagen. Grundsätzlich jedoch sind beides Mehrheitenspiele, und
diese sind IMHO zu zweit immer etwas problematisch.

> Zur besseren Einschätzung meines Spielgeschmacks hier noch
> meine Lieblingsspiele: El Grande, St. Petersburg, Puerto Rico
> und TransAmerica.

Diese Auswahl irritiert mich etwas bezüglich der Fragestellung,
denn PR geht ja erst ab 3, und sowohl ElGr als auch TA
finde ich zu zweit schlecht (aber sie gefallen mir in größeren
Gruppen gut (TA) bzw. sehr gut (ElGr)). StP mag ich dagegen
nur zu zweit. :-)

> Über Empfehlungen mit entsprechender Begründung würde ich
> mich sehr freuen, bin aber auch für andere Vorschläge offen.

Wie oben erwähnt, kann ich zum Zweierspiel nichts sagen, als
4er fand ich ISDK deutlich besser als Flandern. Letzteres ist
in meinen Augen nur der X-te Aufguss eines Mehrheitenspiels
ohne wirklich neues hineinzubringen, zudem ist durch die
Karten, von denen der jeweilige Startspieler der Runde eine
bekommt, ein ziemlich hoher Glücksfaktor gegeben.
ISDK dagegen erwirbt sich eine Daseinsberechtigung durch die
Einführung von 2 neuen pfiffigen Elementen, nämlich einmal
die mehrstufigen Mehrheiten (Mehrheit in den Fürstentümern
bestimmt den jeweiligen Kurfürsten, Mehrheit der Kurfürsten
bestimmt den Kaiser) und zweitens das Altern der Spielsteine,
wodurch wieder Plätze frei werden.
Im Gegensatz zu Flandern habe ich ISDK auf meine Wunschliste
gesetzt - allerdings kann ich Bernds Bedenken bezüglich
der Probleme bei der Kaiserwahl im 2er nachvollziehen.
Falls die Spielbarkeit zu zweit wirklich wichtig ist, solltest
Du ISDK also mal zu zweit probespielen, bevor Du es kaufst.

Gruß, Volker

[Kathrin Nos]

Hallo Volker und Christoph,

zu der eingänglichen Frage kann ich nichts sagen, da meine Spielerfahrung mit Flandern sich auf eine Vier-Personen-Partie auf der Messe beschränkt. Da hat es mir auf jeden Fall nur mittelmässig gefallen.

"Volker L." hat am 17.12.2004 geschrieben:
> Christoph Logge schrieb:
> Wie oben erwähnt, kann ich zum Zweierspiel nichts sagen, als
> 4er fand ich ISDK deutlich besser als Flandern.

Zu zweit funktioniert Im Schatten des Kaisers m.E. nur schlecht bis gar nicht. Das liegt daran, dass der Kaiser nicht nur bei Gleichstand entscheiden darf, mit den Reichsstädten aber (trotz der Tatsache, dass der Kaiser durch einen eigenen Baron repräsentiert wird, der folglich in den Kurfürstentümern keinen Einfluss ausüben kann) insgesamt einen Einflusspunkt mehr auf den Spielplan bringen kann. Wir haben es zu zweit mehrmals ausprobiert (also mehrere Male nur die erste Runde gespielt) und haben festgestellt, dass bei geschicktem Management der Gegenkaiser in der ersten Runde noch erfolgreich sein kann. Spätestens mit der dritten Reichsstadt jedoch ist dies nahezu unmöglich. In den Partien, die wir komplett durchgespielt hatten, hatte der Spieler, der zum Schluss (meist altgedienter) Kaiser war, doppelt bis drei Mal soviele Siegpunkte wie der Mitspieler.

> Letzteres ist
> in meinen Augen nur der X-te Aufguss eines Mehrheitenspiels
> ohne wirklich neues hineinzubringen, zudem ist durch die
> Karten, von denen der jeweilige Startspieler der Runde eine
> bekommt, ein ziemlich hoher Glücksfaktor gegeben.

Das war auch mein Eindruck.

> ISDK dagegen erwirbt sich eine Daseinsberechtigung durch die
> Einführung von 2 neuen pfiffigen Elementen, nämlich einmal
> die mehrstufigen Mehrheiten (Mehrheit in den Fürstentümern
> bestimmt den jeweiligen Kurfürsten, Mehrheit der Kurfürsten
> bestimmt den Kaiser) und zweitens das Altern der
> Spielsteine, wodurch wieder Plätze frei werden.

Ich persönlich würde hier auch die Aktionskarten nennen, die durch die Limitierung einen interessanten Konflikt ins Spiel bringen: Nehme ich eine bestimme Aktion jetzt nicht, ist sie vielleicht weg, wenn ich sie dann doch bitte gerne hätte. Aber eigentlich würde ich sie doch lieber später nehmen, um damit auf evt. Aktionen meiner Mitspieler reagieren zu können...

Zu viert finde ich also durchaus, dass Im Schatten des Kaisers eine Empfehlung wert ist.

Zu zweit hat mir Reef Encounter ausgesprochen gut gefallen. Von der Komplexität her ist dieses Spiel vielleicht mit Im Schatten des Kaisers vergleichbar, auch wenn natürlich sowohl Thema als auch Mechanismus unterschiedlich sind.

An dieser Stelle verkneife ich mir mal die Werbung für .... Ihr wisst schon .... ;-) :-))

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Tanja Sepke]

Volker L. schrieb:
>
> Diese Auswahl irritiert mich etwas bezüglich der Fragestellung,
> denn PR geht ja erst ab 3.....

Hallo Volker,

auf der alea-Seite gibt es eine sehr gut funktionierende 2er-Regel für PR, mit dieser Variante ist PR eines meiner liebsten "großen" 2er-Spiele (in letzter Zeit aber durch harte Konkurrenz durch San Juan bedroht ;-)...).

Wolfgang und Brigitte haben m.W. ebenfall eine 2er-Variante zu PR entwickelt.

Grüße aus Soest
Tanja (wundert sich ein wenig über Volker`s Irritation, denn die 2er-Tauglichkeit von PR wurde schon soooooooooft hier besprochen ....;-) :-P...)

[Volker L.]

Tanja Sepke schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
> >
> > Diese Auswahl irritiert mich etwas bezüglich der
> Fragestellung,
> > denn PR geht ja erst ab 3.....
>
> Hallo Volker,
>
> auf der alea-Seite gibt es eine sehr gut funktionierende
> 2er-Regel für PR, mit dieser Variante ist PR eines meiner
> liebsten "großen" 2er-Spiele (in letzter Zeit aber durch
> harte Konkurrenz durch San Juan bedroht ;-)...).
>
> Wolfgang und Brigitte haben m.W. ebenfall eine 2er-Variante
> zu PR entwickelt.

Hm, jetzt wo Du es erwähnst...

> Grüße aus Soest
> Tanja (wundert sich ein wenig über Volker`s Irritation, denn
> die 2er-Tauglichkeit von PR wurde schon soooooooooft hier
> besprochen ....;-) :-P...)

Dürfte daran liegen, dass ich nur 2 oder 3 Partien PR in RL
gespielt habe (Solopartien gegen mich selbst nicht mitgezählt),
dagegen ca. 150 Stück in der BSW - und da ist keine der beiden
2er-varianten implementiert :-)

Gruß, Volker