Hallo,
nachdem hier heftig über Regeln, ihr Inhalt und ihre Aufbereitung diskutiert wurde, würde ich gerne mal eine (strukturierte) Diskussion lostreten, die dazu führen kann, dass Regeln in Zukunft "besser" werden.
1) Nenne Regeln von 3 Spielen, die Deiner Meinung nach gut waren und begründe das!
2) Nenne Regeln von 3 Spielen, die Deiner Meinung nach schlecht waren und begründe das!
3) Was macht aus Deiner Sicht eine gute Regel aus? (Nenne maximal 3 Eigenschaften)
4) Was macht aus Deiner Sicht eine schlechte Regel aus? (Nenne maximal 3 Eigenschaften)
Bemerkungen:
Die Reduktion auf 3 soll einfach eine TopList sein. Natürlich kann man manchmal viel mehr zu einer Regel sagen, aber ich bitte Euch, Euch auf das Wesentliche zu konzentrieren.
Des Weiteren bitte keine Kommentare der Art:
"Es gilt natürlich das was XYZ gesagt hat und zusätzlich gilt noch: ..."
(Das wäre ein implizite Nennung von mehr als 3 Eigenschaften!)
Und zum Schluss: Es geht NICHT darum zu beurteilen, ob ein Spiel gut ist, sondern darum, ob die Regel gut (formuliert, aufbereitet, ect.) war.
Gruß Wolfram alias WeePee
TopList Regeln ......
-
Michael Weber
Re: TopList Regeln ......
Ich halte davon nicht sooo viel. Und strukturiert? Ich denke mal, die Ergebnisse werden ziemlich unstrukturiert sein. Wer will denn bestimmen, was die Essenz aus den verschiedenen Antworten ist? Für wen werden Regeln geschrieben? Können wir eigentlich Anleitungen so bewerten, dass auch der so genannte und häufig zitierte Gelegenheitsspieler damit einverstanden wäre?
Immer diese Mathematiker ...
Aber grundsätzlich denke ich, sollten Regeln so ausführlich wie nötig und so kurz wie nötig sein, dabei so verständlich, dass auch selten spielende Menschen damit problemlos klar kommen. Und vor alle: Von jemand geschrieben werden, der nicht bei der Spieleentwicklung beteiligt war, um die möglicherweise dabei entstandenen "Selbstverständlichkeiten" nicht beim Schreiben zu vergessen.
Michael
(kein Mathematiker, sondern Geisteswissenschaftler)
Immer diese Mathematiker ...
Aber grundsätzlich denke ich, sollten Regeln so ausführlich wie nötig und so kurz wie nötig sein, dabei so verständlich, dass auch selten spielende Menschen damit problemlos klar kommen. Und vor alle: Von jemand geschrieben werden, der nicht bei der Spieleentwicklung beteiligt war, um die möglicherweise dabei entstandenen "Selbstverständlichkeiten" nicht beim Schreiben zu vergessen.
Michael
(kein Mathematiker, sondern Geisteswissenschaftler)
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: TopList Regeln ......
>Ich halte davon nicht sooo viel.
Okay, verstanden. Dann machst Du nicht mit! Das ist akzeptiert!
>Und strukturiert?
Jupp, manchmal ist es einfach besser seine Gedanken zu strukturieren anstatt einfach drauflos zu nöseln.
>Ich denke mal, die Ergebnisse werden ziemlich unstrukturiert sein.
Wieso denkst Du das? Nur weil Du nicht strukturieren kannst/möchtest?
>Wer will denn bestimmen, was die Essenz aus den verschiedenen Antworten ist?
Vielleicht derjenige, welcher in Zukunft Regeln schreiben will/muss.
>Für wen werden Regeln geschrieben?
Für diejenigen, die das Spiel kaufen und/oder dann auch spielen wollen.
>Können wir eigentlich Anleitungen so bewerten, dass auch der so genannte und häufig zitierte Gelegenheitsspieler damit einverstanden wäre?
Du möchtest ein paar Grundsatzdiskussionen führen. Dazu kannst Du gerne einen anderen Thread aufmachen. Ich möchte praktische und pragmatische Ergebnisse erzielen.
>Aber grundsätzlich denke ich, sollten Regeln so ausführlich wie nötig und so kurz wie nötig sein, dabei so verständlich, dass auch selten spielende Menschen damit problemlos klar kommen.
Aha, das Vorwort ist damit schon geschrieben. Nun brauchen wir noch konkrete Handlungsanleitungen:
>Und vor alle: Von jemand geschrieben werden, der nicht bei der Spieleentwicklung beteiligt war, um die möglicherweise dabei entstandenen "Selbstverständlichkeiten" nicht beim Schreiben zu vergessen.
Oha, das ist doch eine strukturierte "Handlungsanleitung". Bravo!
Das erste Ergebnis ist erzielt .... *Jubel
Okay, verstanden. Dann machst Du nicht mit! Das ist akzeptiert!
>Und strukturiert?
Jupp, manchmal ist es einfach besser seine Gedanken zu strukturieren anstatt einfach drauflos zu nöseln.
>Ich denke mal, die Ergebnisse werden ziemlich unstrukturiert sein.
Wieso denkst Du das? Nur weil Du nicht strukturieren kannst/möchtest?
>Wer will denn bestimmen, was die Essenz aus den verschiedenen Antworten ist?
Vielleicht derjenige, welcher in Zukunft Regeln schreiben will/muss.
>Für wen werden Regeln geschrieben?
Für diejenigen, die das Spiel kaufen und/oder dann auch spielen wollen.
>Können wir eigentlich Anleitungen so bewerten, dass auch der so genannte und häufig zitierte Gelegenheitsspieler damit einverstanden wäre?
Du möchtest ein paar Grundsatzdiskussionen führen. Dazu kannst Du gerne einen anderen Thread aufmachen. Ich möchte praktische und pragmatische Ergebnisse erzielen.
>Aber grundsätzlich denke ich, sollten Regeln so ausführlich wie nötig und so kurz wie nötig sein, dabei so verständlich, dass auch selten spielende Menschen damit problemlos klar kommen.
Aha, das Vorwort ist damit schon geschrieben. Nun brauchen wir noch konkrete Handlungsanleitungen:
>Und vor alle: Von jemand geschrieben werden, der nicht bei der Spieleentwicklung beteiligt war, um die möglicherweise dabei entstandenen "Selbstverständlichkeiten" nicht beim Schreiben zu vergessen.
Oha, das ist doch eine strukturierte "Handlungsanleitung". Bravo!
Das erste Ergebnis ist erzielt .... *Jubel
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Rainer Fieseler
Re: TopList Regeln ......
Hi Michael, Hi Wolfram,
Michael Weber schrieb:
>
> Ich halte davon nicht sooo viel. Und strukturiert? Ich denke
> mal, die Ergebnisse werden ziemlich unstrukturiert sein. Wer
> will denn bestimmen, was die Essenz aus den verschiedenen
> Antworten ist?
Stört mich nicht, ist Wolframs Problem.
> Für wen werden Regeln geschrieben?
Spielt das eine Rolle? Spiele können Ziegruppen bezogen sein, Regeln in meinen Augen nicht. Das führte doch zu: "Das Spiel ist für Vielspieler, da brauchen die Regeln nicht so toll zu sein."
> Können wir eigentlich Anleitungen so bewerten, dass auch der so genannte
> und häufig zitierte Gelegenheitsspieler damit einverstanden wäre?
Klar! Wie gesagt, ich sehe keinen Unterschied in der Berwertung!
> Immer diese Mathematiker ...
Stimmt, bin ich.
> Aber grundsätzlich denke ich, sollten Regeln so ausführlich
> wie nötig und so kurz wie nötig sein, dabei so verständlich,
> dass auch selten spielende Menschen damit problemlos klar
> kommen. Und vor alle: Von jemand geschrieben werden, der
> nicht bei der Spieleentwicklung beteiligt war, um die
> möglicherweise dabei entstandenen "Selbstverständlichkeiten"
> nicht beim Schreiben zu vergessen.
Da stimme ich dir zu.
> Michael
> (kein Mathematiker, sondern Geisteswissenschaftler)
rainer
(kein Geisteswissenschaftler, sondern Mathematiker)
Aber um auch zu Wolframs Fragen noch was zu sagen:
1) So auf Anhieb würde ich immer die Regel von PUERTO RICO nennen, weil sie bei, ersten Lesen verständlich ist, keine Lücken aufweist und beim Nachschlagen alles auf Anhieb finden lässt. Viel Vergeleichbars gibt es da nicht, höchstens di anderen Regeln von Alea...
2) abgesehen von Einzelfällen, die ich hier nicht in aller breite auflisten will, nenne ich lieber zwei allgemeine Fälle:
a) Einmal diese Form, die man bei SIEDLER versucht hat ein zu führen (zum Glück ist man wohl davon wieder weg); ich kenne keinen, der danch wirklich losspielen konnte; und selbst wenn, ist man währed der ersten Patie(n) ständig am Blättern, was ich wesentlich störender finde als ein Lesen der Regel "am Stück". Außerdem kann diese Regelform leicht zu Katastrophen wie die Regel von MORGENLAND oder Lächerlichkeiten wie die Regel von CARABANDE führen.
b) Regeln die aus einer anderen Sprache übersetzt werden und der Übersetzer aus welchen Gründen auch immer Dinge wegläst oder - schlimmer noch - weglässt. Es gibt Übersetzungen, unter die ich - wäre ich der Urheber - meinen Namen nicht setzen würde.
3) Zu einer guten Regel gehört in erste Linie ein übersichtliche Strukturierung, außerdem sollte sie keine Lücken ernthalten - beides lässt sich leichter erreichen, wenn ein Unbeteiligter die Regel testliest.
4) Gegenteil von 3)
gruß rainer
Michael Weber schrieb:
>
> Ich halte davon nicht sooo viel. Und strukturiert? Ich denke
> mal, die Ergebnisse werden ziemlich unstrukturiert sein. Wer
> will denn bestimmen, was die Essenz aus den verschiedenen
> Antworten ist?
Stört mich nicht, ist Wolframs Problem.
> Für wen werden Regeln geschrieben?
Spielt das eine Rolle? Spiele können Ziegruppen bezogen sein, Regeln in meinen Augen nicht. Das führte doch zu: "Das Spiel ist für Vielspieler, da brauchen die Regeln nicht so toll zu sein."
> Können wir eigentlich Anleitungen so bewerten, dass auch der so genannte
> und häufig zitierte Gelegenheitsspieler damit einverstanden wäre?
Klar! Wie gesagt, ich sehe keinen Unterschied in der Berwertung!
> Immer diese Mathematiker ...
Stimmt, bin ich.
> Aber grundsätzlich denke ich, sollten Regeln so ausführlich
> wie nötig und so kurz wie nötig sein, dabei so verständlich,
> dass auch selten spielende Menschen damit problemlos klar
> kommen. Und vor alle: Von jemand geschrieben werden, der
> nicht bei der Spieleentwicklung beteiligt war, um die
> möglicherweise dabei entstandenen "Selbstverständlichkeiten"
> nicht beim Schreiben zu vergessen.
Da stimme ich dir zu.
> Michael
> (kein Mathematiker, sondern Geisteswissenschaftler)
rainer
(kein Geisteswissenschaftler, sondern Mathematiker)
Aber um auch zu Wolframs Fragen noch was zu sagen:
1) So auf Anhieb würde ich immer die Regel von PUERTO RICO nennen, weil sie bei, ersten Lesen verständlich ist, keine Lücken aufweist und beim Nachschlagen alles auf Anhieb finden lässt. Viel Vergeleichbars gibt es da nicht, höchstens di anderen Regeln von Alea...
2) abgesehen von Einzelfällen, die ich hier nicht in aller breite auflisten will, nenne ich lieber zwei allgemeine Fälle:
a) Einmal diese Form, die man bei SIEDLER versucht hat ein zu führen (zum Glück ist man wohl davon wieder weg); ich kenne keinen, der danch wirklich losspielen konnte; und selbst wenn, ist man währed der ersten Patie(n) ständig am Blättern, was ich wesentlich störender finde als ein Lesen der Regel "am Stück". Außerdem kann diese Regelform leicht zu Katastrophen wie die Regel von MORGENLAND oder Lächerlichkeiten wie die Regel von CARABANDE führen.
b) Regeln die aus einer anderen Sprache übersetzt werden und der Übersetzer aus welchen Gründen auch immer Dinge wegläst oder - schlimmer noch - weglässt. Es gibt Übersetzungen, unter die ich - wäre ich der Urheber - meinen Namen nicht setzen würde.
3) Zu einer guten Regel gehört in erste Linie ein übersichtliche Strukturierung, außerdem sollte sie keine Lücken ernthalten - beides lässt sich leichter erreichen, wenn ein Unbeteiligter die Regel testliest.
4) Gegenteil von 3)
gruß rainer
-
Michael Weber
Re: TopList Regeln ......
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> >Ich denke mal, die Ergebnisse werden ziemlich unstrukturiert
> sein.
> Wieso denkst Du das? Nur weil Du nicht strukturieren
> kannst/möchtest?
Nein, weil es eine reine Aufzählung von angeblich wichtigen Aspekten ist, die aber in der Summe unstrukturiert und unreflektiert bleiben.
> >Können wir eigentlich Anleitungen so bewerten, dass auch der
> so genannte und häufig zitierte Gelegenheitsspieler damit
> einverstanden wäre?
> Du möchtest ein paar Grundsatzdiskussionen führen. Dazu
> kannst Du gerne einen anderen Thread aufmachen. Ich möchte
> praktische und pragmatische Ergebnisse erzielen.
Du verstehst mich nicht. Ich glaube, dass dieser Thread keine qualitativ wertvollen Ergebnisse für Verlage liefern wird, weil wir nicht die Haupt-Zielgruppe der Regelschreiber sind. Solche Fragen sollte man den so genannten Gelegenheitsspieler stellen, denn nur der kann wirklich sagen, woran es fehlt. Wir sind zu geübt.
Das ist keine Grundsatzdiskussion, sondern der Hinweis auf die Ergbisqualität dieses Threads. Ergebnisse sind immer nur so gut wie das "Forschungsdesign".
Sagte der Sozialwissenschaftler zum Mathematiker ;-)
> >Ich denke mal, die Ergebnisse werden ziemlich unstrukturiert
> sein.
> Wieso denkst Du das? Nur weil Du nicht strukturieren
> kannst/möchtest?
Nein, weil es eine reine Aufzählung von angeblich wichtigen Aspekten ist, die aber in der Summe unstrukturiert und unreflektiert bleiben.
> >Können wir eigentlich Anleitungen so bewerten, dass auch der
> so genannte und häufig zitierte Gelegenheitsspieler damit
> einverstanden wäre?
> Du möchtest ein paar Grundsatzdiskussionen führen. Dazu
> kannst Du gerne einen anderen Thread aufmachen. Ich möchte
> praktische und pragmatische Ergebnisse erzielen.
Du verstehst mich nicht. Ich glaube, dass dieser Thread keine qualitativ wertvollen Ergebnisse für Verlage liefern wird, weil wir nicht die Haupt-Zielgruppe der Regelschreiber sind. Solche Fragen sollte man den so genannten Gelegenheitsspieler stellen, denn nur der kann wirklich sagen, woran es fehlt. Wir sind zu geübt.
Das ist keine Grundsatzdiskussion, sondern der Hinweis auf die Ergbisqualität dieses Threads. Ergebnisse sind immer nur so gut wie das "Forschungsdesign".
Sagte der Sozialwissenschaftler zum Mathematiker ;-)
-
Michael Weber
Re: TopList Regeln ......
Rainer Fieseler schrieb:
> 1) So auf Anhieb würde ich immer die Regel von PUERTO RICO
> nennen, weil sie bei, ersten Lesen verständlich ist, keine
> Lücken aufweist und beim Nachschlagen alles auf Anhieb finden
> lässt. Viel Vergeleichbars gibt es da nicht, höchstens di
> anderen Regeln von Alea...
Genau da liegt der Hase bereits im Pfeffer. Eine gute Anleitung, aber der Grund dafür, dass Puerto Rico trotz bester Qulaität kein Kassenhit geworden ist? Ich wiederhole mal: Wir können keine brauchbaren Antworten liefern, dass müssen "Gelegenheitsspieler" machen, denn wir sind zu geübt im Lesen von langen oder/und schlöechten Anleitungen!
Michael
> 1) So auf Anhieb würde ich immer die Regel von PUERTO RICO
> nennen, weil sie bei, ersten Lesen verständlich ist, keine
> Lücken aufweist und beim Nachschlagen alles auf Anhieb finden
> lässt. Viel Vergeleichbars gibt es da nicht, höchstens di
> anderen Regeln von Alea...
Genau da liegt der Hase bereits im Pfeffer. Eine gute Anleitung, aber der Grund dafür, dass Puerto Rico trotz bester Qulaität kein Kassenhit geworden ist? Ich wiederhole mal: Wir können keine brauchbaren Antworten liefern, dass müssen "Gelegenheitsspieler" machen, denn wir sind zu geübt im Lesen von langen oder/und schlöechten Anleitungen!
Michael
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Wolfram Püchert alias WeePee
Re: TopList Regeln ......
>Du verstehst mich nicht. Ich glaube, dass dieser Thread keine qualitativ wertvollen Ergebnisse für Verlage liefern wird, weil wir nicht die Haupt-Zielgruppe der Regelschreiber sind. Solche Fragen sollte man den so genannten Gelegenheitsspieler stellen, denn nur der kann wirklich sagen, woran es fehlt. Wir sind zu geübt.
Das sehe ich anders. Zumindest können wir aus unserer *Erfahrung* heraus sagen, was schlecht ist. Des Weiteren haben wir ein Gefühl dafür, was bei UNS ankommt.
Außerdem spiele ich nicht nur mit Vielspielern, sondern auch mit Wenigspieler. die reflektieren ebenfalls. Auf diesen Erfahrungsschatz kann man ebenfalls zurückgreifen und reflektieren.
Drittens ist mit "solch einer Untersuchung" natürlich noch nicht Ende der Fahnenstange. Die praktische Umsetzung der Ergebnisse (und die darauf erhaltenen Kommentare) sind natürlich wesentlich wichtiger.
Aber, wenn Du nicht die erste Untersuchung machst, sind die Ergebnisse der Kommentare nichts Wert, weil Du nicht weißt, ob es besser oder schlechter geworden ist.
Irgendwann muss man halt mal anfangen.
Das sehe ich anders. Zumindest können wir aus unserer *Erfahrung* heraus sagen, was schlecht ist. Des Weiteren haben wir ein Gefühl dafür, was bei UNS ankommt.
Außerdem spiele ich nicht nur mit Vielspielern, sondern auch mit Wenigspieler. die reflektieren ebenfalls. Auf diesen Erfahrungsschatz kann man ebenfalls zurückgreifen und reflektieren.
Drittens ist mit "solch einer Untersuchung" natürlich noch nicht Ende der Fahnenstange. Die praktische Umsetzung der Ergebnisse (und die darauf erhaltenen Kommentare) sind natürlich wesentlich wichtiger.
Aber, wenn Du nicht die erste Untersuchung machst, sind die Ergebnisse der Kommentare nichts Wert, weil Du nicht weißt, ob es besser oder schlechter geworden ist.
Irgendwann muss man halt mal anfangen.
-
RedPiranha
- Kennerspieler
- Beiträge: 357
Re: TopList Regeln ......
Michael Weber schrieb:
...> Wir sind zu geübt.
....
Da ist sicherlich etwas dran und daher fällt mir im Moment auch nur ein Spiel mit einer wirklich schlechten Regelerklärung ein, nämlich Druids.
Wir müssen hier aber mE noch zwischen den Spielregeln an sich und den Regelerklärungen unterscheiden. Die Spielregeln haben einen Einfluss darauf wie das Spiel abläuft, ob es z.B. schnell zu einer Situation kommt in der Mitspieler keine Chance haben und nur noch gelangweilt mitspielen. Das läßt sich wohl erst nach mehreren Spielen entscheiden. Die Spielregelerklärungen, also das Blatt oder Heft in dem die Spielregeln aufgelistet sind kann aber unabhängig von der Qualität der Regeln gut oder schlecht sein. Hier ist dann wieder zu unterscheiden zwischen dem Ersteindruck, der dafür entscheidend ist ob die Spielregeln verstanden werden und dazu motivieren das Spiel zu Spielen und dem Zweiteindruck, der z.B. davon abhängig ist wie schnell man in strittigen Situationen die für die Auslegung wichtigen Passagen findet. Hier sind z.B. Stichwortverzeichnis und strukturierte Gliedung manchmal wichtiger als für den Ersteindruck wo man das Regelheft von vorne nach hinten in einem Guss liest.
...> Wir sind zu geübt.
....
Da ist sicherlich etwas dran und daher fällt mir im Moment auch nur ein Spiel mit einer wirklich schlechten Regelerklärung ein, nämlich Druids.
Wir müssen hier aber mE noch zwischen den Spielregeln an sich und den Regelerklärungen unterscheiden. Die Spielregeln haben einen Einfluss darauf wie das Spiel abläuft, ob es z.B. schnell zu einer Situation kommt in der Mitspieler keine Chance haben und nur noch gelangweilt mitspielen. Das läßt sich wohl erst nach mehreren Spielen entscheiden. Die Spielregelerklärungen, also das Blatt oder Heft in dem die Spielregeln aufgelistet sind kann aber unabhängig von der Qualität der Regeln gut oder schlecht sein. Hier ist dann wieder zu unterscheiden zwischen dem Ersteindruck, der dafür entscheidend ist ob die Spielregeln verstanden werden und dazu motivieren das Spiel zu Spielen und dem Zweiteindruck, der z.B. davon abhängig ist wie schnell man in strittigen Situationen die für die Auslegung wichtigen Passagen findet. Hier sind z.B. Stichwortverzeichnis und strukturierte Gliedung manchmal wichtiger als für den Ersteindruck wo man das Regelheft von vorne nach hinten in einem Guss liest.
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: TopList Regeln ......
>Eine gute Anleitung, aber der Grund dafür, dass Puerto Rico trotz bester Qulaität kein Kassenhit geworden ist?
Wie gesagt, es geht nicht darum zu beurteilen, wie gut das Spiel ist bzw. wie gut es angekommen ist.
Du als Geisteswissenschaftler kannst scheinbar nicht beim Thema bleiben, oder?
*g
Wie gesagt, es geht nicht darum zu beurteilen, wie gut das Spiel ist bzw. wie gut es angekommen ist.
Du als Geisteswissenschaftler kannst scheinbar nicht beim Thema bleiben, oder?
*g
-
Michael Weber
Re: TopList Regeln ......
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> Wie gesagt, es geht nicht darum zu beurteilen, wie gut das
> Spiel ist bzw. wie gut es angekommen ist.
Habe ich nicht. Es ging um die Qualität der Anleitung und den Voraussetzungen.
> Du als Geisteswissenschaftler kannst scheinbar nicht beim
> Thema bleiben, oder?
Lümmel ;-)
Da du meinen Gedankengängen sicher folgen konntest, wirst du verstehen, dass diese "Umfrage" eine Klärung und ein Hinterfragen der Begriffe "Adressat", "Zielgruppe von Anleitungen", "Qualität" und "Kompetenz" bedarf.
Ich habe ja nichts gegen deine Umfrage. Ich glaube nur, dass das Ergebis so (!) nicht wirklich hilfreich ist :-P
Michael
> Wie gesagt, es geht nicht darum zu beurteilen, wie gut das
> Spiel ist bzw. wie gut es angekommen ist.
Habe ich nicht. Es ging um die Qualität der Anleitung und den Voraussetzungen.
> Du als Geisteswissenschaftler kannst scheinbar nicht beim
> Thema bleiben, oder?
Lümmel ;-)
Da du meinen Gedankengängen sicher folgen konntest, wirst du verstehen, dass diese "Umfrage" eine Klärung und ein Hinterfragen der Begriffe "Adressat", "Zielgruppe von Anleitungen", "Qualität" und "Kompetenz" bedarf.
Ich habe ja nichts gegen deine Umfrage. Ich glaube nur, dass das Ergebis so (!) nicht wirklich hilfreich ist :-P
Michael
-
Michael Weber
Re: TopList Regeln ......
Da der ganze Top-List-Thread dank meiner Schuld jetzt eh schon quer läuft, füge ich mal ein paar Ansatzpunkte an.
Es gibt meiner Meinung nach mehrere Stolpersteine für Anleitungen
1. Die Aufmachung entscheidet als erstes (zu lang, zu unübersichtlich usw.)
2. Danach kommt der Text (zu unverständlich, setz zu viele Dinge voraus usw., benutzt ungeklärte Begriffe, ist einfach langweilig geschrieben usw.)
3. Die Struktur (man kann dem Spielablauf nicht folgen, wichtige Details sind nicht hervorgehoben, unwichtiges wird in Beispiel gepackt)
4. Die Beispiele selbst (falsche Beispiele, zu wenig, zu viele, zu spezielle)
An diesen vier Punkten gilt es anzusetzen.
Das Problem ist nur, dass vermutlich vielen klar ist, dass diese Punkte entscheidend sind. Dennoch kommt es ab und an zu "Regelmurks".
Ich nannte neulich schon mal das Beispiel Amigo. Hervorragende Anleitungen. Aber unnötig lang und zum Teil so schwach gegliedert, dass es keinen Spaß macht, sie zu lesen. Das wirkt (!) abschreckend. Ähnliches gilt für die von den Spielen her zwangsläufig längeren Anleitungen von Alea. Vorbildlich für Vielspieler. Aber kein ungeübter Spieler (sicher nicht die Zielgruppe, aber schreckt die Aneltiung nicht Willige möglicherweise zusätzlich ab?) wird sich das gerne und mit Freude antun. Vielleicht wäre weniger mehr.
Michael
Es gibt meiner Meinung nach mehrere Stolpersteine für Anleitungen
1. Die Aufmachung entscheidet als erstes (zu lang, zu unübersichtlich usw.)
2. Danach kommt der Text (zu unverständlich, setz zu viele Dinge voraus usw., benutzt ungeklärte Begriffe, ist einfach langweilig geschrieben usw.)
3. Die Struktur (man kann dem Spielablauf nicht folgen, wichtige Details sind nicht hervorgehoben, unwichtiges wird in Beispiel gepackt)
4. Die Beispiele selbst (falsche Beispiele, zu wenig, zu viele, zu spezielle)
An diesen vier Punkten gilt es anzusetzen.
Das Problem ist nur, dass vermutlich vielen klar ist, dass diese Punkte entscheidend sind. Dennoch kommt es ab und an zu "Regelmurks".
Ich nannte neulich schon mal das Beispiel Amigo. Hervorragende Anleitungen. Aber unnötig lang und zum Teil so schwach gegliedert, dass es keinen Spaß macht, sie zu lesen. Das wirkt (!) abschreckend. Ähnliches gilt für die von den Spielen her zwangsläufig längeren Anleitungen von Alea. Vorbildlich für Vielspieler. Aber kein ungeübter Spieler (sicher nicht die Zielgruppe, aber schreckt die Aneltiung nicht Willige möglicherweise zusätzlich ab?) wird sich das gerne und mit Freude antun. Vielleicht wäre weniger mehr.
Michael
-
RedPiranha
- Kennerspieler
- Beiträge: 357
Re: TopList Regeln ......
Michael Weber schrieb:
....benutzt ungeklärte Begriffe....
oder benutzt Begriffe, die Spieler aus anderen Spielen kennen in anderem Zusammenhang oder in einem anderen Sinn. Vielleicht sollten sich Spieleautoren und Regelschreiber mal auf eine einheitliche Terminologie einigen.
....benutzt ungeklärte Begriffe....
oder benutzt Begriffe, die Spieler aus anderen Spielen kennen in anderem Zusammenhang oder in einem anderen Sinn. Vielleicht sollten sich Spieleautoren und Regelschreiber mal auf eine einheitliche Terminologie einigen.
-
richard stubenvoll
konstruktiv: Re: TopList Regeln ......
ich versuch jetzt mal auf weepees fragen konstruktiv einzugehen, denn über sinn oder unsinn der aktion zu debattieren, ist vielleicht wirklich besser in einem anderen thread aufgehoben. :) -- Wem das hier unsinnig erscheint, der kann ja auch schweigen, statt den thread zu verwässern... (nicht bös gemeint, nur ein allgemeiner eindruck grade)
1. Spiele mit didaktisch guten regeln:
a) zahlreiche (aber nicht alle! s.u.) englische cosim-regeln, da sie jeden begriff sauber definieren und durch ihre mathematische sauberkeit bestechen. Selbst scheinbare selbstverständlichkeiten wie "spielfigur" werden definiert. Sehr schönes beispiel: 3WW serie (GDG; autor: frank chadwick).
b) el grande. Sauber strukturierte regeln, die keine frage offenlassen + beiblatt mit detailliertem, aber nicht übertriebenem beispiel.
c) Ys. Weil hier die saubere struktur des wortlautes und gedanklichen aufbaus auch noch durch das layout unterstützt wird. Dies unterstützt die orientierung beim blättern ungemein.
2. Spiele mit didaktisch chaotischen regeln:
a) Cosim spiele die überkomplex sind, aber es verstehen struktur in die regel zu bringen, so z.b. innerhalb der unterstruktur von regelpunkten, die ähnlich gegliedert sein könnten, ständig neue gliederungen bringen; Abkürzungsinflation betreiben; Unwichtige regeln auf seite 2 bringen, wichtige aber auf seite 33. Musterbeispiel einer haarsträubenden regel: third reich, avalon hill, 4th ed.
b) wallenstein. Weil auf seite 2 begriffe benutzt werden, die noch gar nicht definiert wurden.
c) siedler. Weil es gar keine regel gibt, sondern einen almanach, aber ein beispiel, das man für die regeln halten könnte. Der almanach ist zwar nett -- aber nur als ergänzung. Wem bitte schön, macht es spaß ein lexikon zu lesen?
3. Was machen didaktisch gute regeln aus?
a) Präzison der Sprache und saubere definition der begriffe
b) Gedanklich schnell nachvollziehbare Gliederung
c) Übersichtlichkeit, entweder durch Layout/Inhaltsverzeichnis/Stichwortverzeichnis/Verweise von Regel A zu B unterstützt, abhängig von der Länge der Regel.
4. Was macht eine didaktisch schlechte Regel aus?
a) Regellücken für bereits im ersten spiel eintretende situationen
b) Regeln die nur im Beispiel erklärt werden, nicht aber als Regeltext
c) Unscharfe Sprache, unklare Begrifflichkeiten, verworrene Gedankenführung; kurz alles, was auf die noch nicht erfolgte geistige Durchdringung des Sachverhaltes hindeutet.
Richard stubenvoll
histogame spielverlag
1. Spiele mit didaktisch guten regeln:
a) zahlreiche (aber nicht alle! s.u.) englische cosim-regeln, da sie jeden begriff sauber definieren und durch ihre mathematische sauberkeit bestechen. Selbst scheinbare selbstverständlichkeiten wie "spielfigur" werden definiert. Sehr schönes beispiel: 3WW serie (GDG; autor: frank chadwick).
b) el grande. Sauber strukturierte regeln, die keine frage offenlassen + beiblatt mit detailliertem, aber nicht übertriebenem beispiel.
c) Ys. Weil hier die saubere struktur des wortlautes und gedanklichen aufbaus auch noch durch das layout unterstützt wird. Dies unterstützt die orientierung beim blättern ungemein.
2. Spiele mit didaktisch chaotischen regeln:
a) Cosim spiele die überkomplex sind, aber es verstehen struktur in die regel zu bringen, so z.b. innerhalb der unterstruktur von regelpunkten, die ähnlich gegliedert sein könnten, ständig neue gliederungen bringen; Abkürzungsinflation betreiben; Unwichtige regeln auf seite 2 bringen, wichtige aber auf seite 33. Musterbeispiel einer haarsträubenden regel: third reich, avalon hill, 4th ed.
b) wallenstein. Weil auf seite 2 begriffe benutzt werden, die noch gar nicht definiert wurden.
c) siedler. Weil es gar keine regel gibt, sondern einen almanach, aber ein beispiel, das man für die regeln halten könnte. Der almanach ist zwar nett -- aber nur als ergänzung. Wem bitte schön, macht es spaß ein lexikon zu lesen?
3. Was machen didaktisch gute regeln aus?
a) Präzison der Sprache und saubere definition der begriffe
b) Gedanklich schnell nachvollziehbare Gliederung
c) Übersichtlichkeit, entweder durch Layout/Inhaltsverzeichnis/Stichwortverzeichnis/Verweise von Regel A zu B unterstützt, abhängig von der Länge der Regel.
4. Was macht eine didaktisch schlechte Regel aus?
a) Regellücken für bereits im ersten spiel eintretende situationen
b) Regeln die nur im Beispiel erklärt werden, nicht aber als Regeltext
c) Unscharfe Sprache, unklare Begrifflichkeiten, verworrene Gedankenführung; kurz alles, was auf die noch nicht erfolgte geistige Durchdringung des Sachverhaltes hindeutet.
Richard stubenvoll
histogame spielverlag
-
Michael Andersch
RE: TopList Regeln ......
> 1) So auf Anhieb würde ich immer die Regel von PUERTO RICO
> nennen, weil sie bei, ersten Lesen verständlich ist,
Hier möchte ich Dir widersprechen. Ich würde mich als durchaus geübten Regelleser bezeichnen, dennoch war ich nach der Lektüre dieser Regel (auch in Verbindung mit den vielen Gebäuden) erstmal erschlagen und hatte keinen blassen Schimmer, wie das Spiel laufen könnte.
Dies soll jetzt keinesfalls heissen, dass die Regel schlecht wäre - wenn man mal losspielt erklärt sich vieles von selber (wie aber bei jedem anderen Spiel auch).
Eher soll dies bedeuten, dass ich der Meinung bin, dass die geführte Diskussion nicht sinnvoll an irgendwelchen Regeln festzumachen ist im Sinne von "Diese Regel ist gut, diese schlecht" - genau wie beim Spielegeschmack selbst kann es ja auch hier Unterschiede geben (Eine Passage über die der eine gestolpert ist kann jemand ander glasklar formuliert gefunden haben und umgekehrt).
Ein paar allgemeine Do's und Dont's kann man aber sicher aufstellen, z.B.:
- gleiches immer gleich bezeichnen
- Sonderfälle im Text erläutern, nicht nur irgendwo in einem Beispiel
...
Viele Grüße,
Micha
-
Norbert
Re: TopList Regeln ......
Hallo
zu.1 (gute Regeln)
a. Memoir 44: Definitionen, Erklärung mit Bilder, historische Infos
b. Puerto Rico: strukturierte Erklärung
c. Im Schatten des Kaisers: alles ausführlich erklärt
zu 2. (schlechte Regeln)
a. Zeitalter Napoleons: unstrukturiert (z.B. Einsetzen von den STEIN Bildsteinen wird ganz am Anfang in der Einleitung erklärt)
b. Tichu: statt Fakten irgendwelche Geschichten zum Spiel
c. Waterloo (Phalanx) siehe a.
zu 3.
a. Definitionen der Begriffe
b. Bilder mit Erklärung
c. Beispiele
zu 4.
a. Fließtext statt Gliederung
b. nicht eindeutige Formulierungen
c. keine Beispiele
Norbert
zu.1 (gute Regeln)
a. Memoir 44: Definitionen, Erklärung mit Bilder, historische Infos
b. Puerto Rico: strukturierte Erklärung
c. Im Schatten des Kaisers: alles ausführlich erklärt
zu 2. (schlechte Regeln)
a. Zeitalter Napoleons: unstrukturiert (z.B. Einsetzen von den STEIN Bildsteinen wird ganz am Anfang in der Einleitung erklärt)
b. Tichu: statt Fakten irgendwelche Geschichten zum Spiel
c. Waterloo (Phalanx) siehe a.
zu 3.
a. Definitionen der Begriffe
b. Bilder mit Erklärung
c. Beispiele
zu 4.
a. Fließtext statt Gliederung
b. nicht eindeutige Formulierungen
c. keine Beispiele
Norbert
-
RoGo
RE: TopList Regeln ......
Hi Micha,
und noch ein dont:
ein Satzspiegel von 92mm x 59mm
:-)
Fröhliche Grüße
Roland
und noch ein dont:
ein Satzspiegel von 92mm x 59mm
:-)
Fröhliche Grüße
Roland
-
Michael Andersch
RE: TopList Regeln ......
"RoGo" hat am 02.02.2005 geschrieben:
> Hi Micha,
> und noch ein dont:
>
> ein Satzspiegel von 92mm x 59mm
> :-)
Grrrr...!
Das ist NICHT witzig!!!!!
;-)
Micha
> Hi Micha,
> und noch ein dont:
>
> ein Satzspiegel von 92mm x 59mm
> :-)
Grrrr...!
Das ist NICHT witzig!!!!!
;-)
Micha
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: TopList Regeln ......
Danke Norbert .... das ist klar strukturiert! *g
Gruß Wolfram
Gruß Wolfram
-
VolkiDU
OT: @ Michael Weber
Hallo Michael,
ist meine Mail vom 28. bei Euch vielleicht als Spam eingestuft und ungelesen gelöscht worden?
Volker
ist meine Mail vom 28. bei Euch vielleicht als Spam eingestuft und ungelesen gelöscht worden?
Volker
-
Michael Weber
Re: OT: @ Michael Weber
Gute Frage. Jedenfalls nicht vorhanden. Kann höchstens sein, dass sie zusammen mit Spielbox-Mails gelöscht wurde.
Schick bitte noch mal.
Michael
(ganz neugierig)
Schick bitte noch mal.
Michael
(ganz neugierig)
-
VolkiDU
Re: OT: @ Michael Weber
Michael Weber schrieb:
> Gute Frage. Jedenfalls nicht vorhanden. Kann höchstens sein,
> dass sie zusammen mit Spielbox-Mails gelöscht wurde.
> Schick bitte noch mal.
> Michael
> (ganz neugierig)
Is' passiert. ;-)
> Gute Frage. Jedenfalls nicht vorhanden. Kann höchstens sein,
> dass sie zusammen mit Spielbox-Mails gelöscht wurde.
> Schick bitte noch mal.
> Michael
> (ganz neugierig)
Is' passiert. ;-)
-
Mike
Re: TopList Regeln ......
Hi
> c. Im Schatten des Kaisers: alles ausführlich erklärt
ich habe nach dieser Regeln nicht durchgesehen.
> a. Zeitalter Napoleons: unstrukturiert (z.B. Einsetzen von
> den STEIN Bildsteinen wird ganz am Anfang in der Einleitung
> erklärt)
> c. Waterloo (Phalanx) siehe a.
Die Waterloo-Regel dagegen fand ich gut. So unterschiedlich können Erlebnisse mit Regeln sein ;-)
Mike
> c. Im Schatten des Kaisers: alles ausführlich erklärt
ich habe nach dieser Regeln nicht durchgesehen.
> a. Zeitalter Napoleons: unstrukturiert (z.B. Einsetzen von
> den STEIN Bildsteinen wird ganz am Anfang in der Einleitung
> erklärt)
> c. Waterloo (Phalanx) siehe a.
Die Waterloo-Regel dagegen fand ich gut. So unterschiedlich können Erlebnisse mit Regeln sein ;-)
Mike
-
Franz Hrdlicka
Re: TopList Regeln ......
Hi Wolfram!
Ich finde Deine Idee NICHT sooo schlecht; es steht ja jedem frei, sich an derartigen Umfragen zu beteiligen. Wie sie aufgebaut sind, obliegt ausschließlich dem "Auslöser". Außerdem: Vielleicht dringt sogar den, dieses Forum hoffentlich eifrig mitverfolgenden Redakteuren der eine oder andere Hinweis ins Unterbewusstsein.
1. Spiele mit guten Regeln: (Begründung siehe Punkt 3)
a) ALEA allgemein
b) ROADS & BOATS (Splotter Spellen)
c) WARFROG allgemein (allerdings nur die Originalregeln)
2. Spiele mit schlechten Regeln: (Begründung: Erfüllen NICHT die Kriterien von Punkt 3)
Zepter von Zavandor
Dry Gulch
Für beide gilt: Teilweise äußerst abstruse Beschreibung der Abläufe, Verwendung missverständlicher Begriffe, schlechte Strukturierung)
3. Kriterien für gute Regeln:
A) Strukturierung: Mit grafischen Hervorhebungen (Fettdruck, Farbschrift, etc.)
1. Inhaltsübersicht
2. Auflistung der Bestandteile
3. Beschreibung der Bestandteile
4. Spielübersicht grob
a) Spielziel
b) Aktionen
c) Spiel-Endbedingung(en)
d) Ermittlung des Gewinners
5. Spielübersicht (-aktionen) detailliert
6. Eventuell Tabellen
7. Spielhilfen/-übersicht für jeden Spieler
B) Begriffe
Verwendung EINHEITLICHER Begriffe in allen Regelteilen
C) Deutsche "Übersetzungen":
Erstellt entweder von einem Spiel- und Sprachkundigen oder gar nicht (z.B.sind Übersetzungscomputer m.E. inakzeptabel); wenn dann tiles als Kacheln übersetzt werden, dreht sich mir der Magen um.
4. SCHLECHTE REGELN:
Teilweise oder gänzliche Nichterfüllung der Kriterien aus Punkt 3.
Nice dice
Franz
Ich finde Deine Idee NICHT sooo schlecht; es steht ja jedem frei, sich an derartigen Umfragen zu beteiligen. Wie sie aufgebaut sind, obliegt ausschließlich dem "Auslöser". Außerdem: Vielleicht dringt sogar den, dieses Forum hoffentlich eifrig mitverfolgenden Redakteuren der eine oder andere Hinweis ins Unterbewusstsein.
1. Spiele mit guten Regeln: (Begründung siehe Punkt 3)
a) ALEA allgemein
b) ROADS & BOATS (Splotter Spellen)
c) WARFROG allgemein (allerdings nur die Originalregeln)
2. Spiele mit schlechten Regeln: (Begründung: Erfüllen NICHT die Kriterien von Punkt 3)
Zepter von Zavandor
Dry Gulch
Für beide gilt: Teilweise äußerst abstruse Beschreibung der Abläufe, Verwendung missverständlicher Begriffe, schlechte Strukturierung)
3. Kriterien für gute Regeln:
A) Strukturierung: Mit grafischen Hervorhebungen (Fettdruck, Farbschrift, etc.)
1. Inhaltsübersicht
2. Auflistung der Bestandteile
3. Beschreibung der Bestandteile
4. Spielübersicht grob
a) Spielziel
b) Aktionen
c) Spiel-Endbedingung(en)
d) Ermittlung des Gewinners
5. Spielübersicht (-aktionen) detailliert
6. Eventuell Tabellen
7. Spielhilfen/-übersicht für jeden Spieler
B) Begriffe
Verwendung EINHEITLICHER Begriffe in allen Regelteilen
C) Deutsche "Übersetzungen":
Erstellt entweder von einem Spiel- und Sprachkundigen oder gar nicht (z.B.sind Übersetzungscomputer m.E. inakzeptabel); wenn dann tiles als Kacheln übersetzt werden, dreht sich mir der Magen um.
4. SCHLECHTE REGELN:
Teilweise oder gänzliche Nichterfüllung der Kriterien aus Punkt 3.
Nice dice
Franz
-
Steffen Brückner
- Kennerspieler
- Beiträge: 116
RE: TopList Regeln ......
RoGo schrieb:
>
> Hi Micha,
> und noch ein dont:
>
> ein Satzspiegel von 92mm x 59mm
> :-)
Was sich allerdings aufgrund der Rahmenbedingungen für diese Spiele wohl nicht vermeiden lässt.
Eine Spielregel auf einer Karte aufgedruckt ist mir da jedenfalls lieber als ein völlig zerknittertes Faltblatt, dass nach dem x-ten wieder-in-die-Packung-reinfummeln in lose Schnipsel auseinanderfällt oder weil irgendwo einzeln aufbewahrt dann plötzlich verschwunden ist.
Augenzwinkernde Grüße an RoGo und Michael
STB
>
> Hi Micha,
> und noch ein dont:
>
> ein Satzspiegel von 92mm x 59mm
> :-)
Was sich allerdings aufgrund der Rahmenbedingungen für diese Spiele wohl nicht vermeiden lässt.
Eine Spielregel auf einer Karte aufgedruckt ist mir da jedenfalls lieber als ein völlig zerknittertes Faltblatt, dass nach dem x-ten wieder-in-die-Packung-reinfummeln in lose Schnipsel auseinanderfällt oder weil irgendwo einzeln aufbewahrt dann plötzlich verschwunden ist.
Augenzwinkernde Grüße an RoGo und Michael
STB
-
VolkiDU
Re: OT: @ Michael Weber
Hallo Michael,
ist die Mail angekommen?
(hoffentlich hat alles gefunzt)
Volker
ist die Mail angekommen?
(hoffentlich hat alles gefunzt)
Volker
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