Auf der Suche nach guten Spielen hab ich mich sehr intensiv mit diversen Spielregeln auseinandergesetzt. Da ist es schon ganz praktisch, dass man z.B. die von Louis dem XIV . einfach runterladen kann.
Sankt Petersburg und Louis XIV wirken zwar wie wirklich gute Spiele, doch ich frage mich bei beiden Spielen: Warum ist man so eingeschränkt in seinen Strategien? Was spricht dagegen bei Louis seine Anfangsaufträge frei auszuwählen oder sich bei Sankt Petersburg eine beliebige Karte zu nehmen?
Soll das ein Glücksfaktor sein, der es auch Anfängern ermöglicht einmal gegen einen Profi zu gewinnen? Bei manchen Spielen macht so etwas den Großteil der Spannung aus (z.B. SanJuan oder Alhambra). Aber bei Alhambra ist dieses Zufallselement auch der Grund, warum der Spielspaß nach einiger Zeit trotz des anfänglichen Enthusiasmuses geringer geworden ist. Macht das also bei allen Spielen Sinn?
Als Anmerkung: ich habe beide Spiele (Sankt Petersburg und Louis XIV) noch nicht gespielt und würde deshalb mal gerne ein paar Meinungen dazu hören!
Wieso immer wieder Einschränkungen?
-
Carsten Wesel | FAIRspielt.de
Re: Wieso immer wieder Einschränkungen?
Lorion schrieb:
>
> Was spricht dagegen
> bei Louis seine Anfangsaufträge frei auszuwählen
Wer sollte die erste Wahl haben?
Warum?
Wer sollte sich die schönsten Auftragä aussuchen dürfen?
Warum?
Warum soll der letzte ewig warten, bis das Spiel beginnt und er an das Aussuchen seiner Aufträge kommt?
Warum wird nur mit einem W6 und nicht mit einem W7 bei "Mensch ärgere Dich nicht" gewürfelt - das Spiel würde doch viel schneller gehen?
> oder sich bei Sankt Petersburg eine beliebige Karte zu nehmen?
Hä?
Gruß Carsten (der teilweise nicht alles verstanden hat - aber das scheint dir ja auch so zu gehen.)
>
> Was spricht dagegen
> bei Louis seine Anfangsaufträge frei auszuwählen
Wer sollte die erste Wahl haben?
Warum?
Wer sollte sich die schönsten Auftragä aussuchen dürfen?
Warum?
Warum soll der letzte ewig warten, bis das Spiel beginnt und er an das Aussuchen seiner Aufträge kommt?
Warum wird nur mit einem W6 und nicht mit einem W7 bei "Mensch ärgere Dich nicht" gewürfelt - das Spiel würde doch viel schneller gehen?
> oder sich bei Sankt Petersburg eine beliebige Karte zu nehmen?
Hä?
Gruß Carsten (der teilweise nicht alles verstanden hat - aber das scheint dir ja auch so zu gehen.)
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Steffen S.
Re: Wieso immer wieder Einschränkungen?
Hi Carsten,
da bin ich jetzt erleichtert, dass ich nicht der einzige bin, der Lorions Anregungen (v.a. StP) nicht verstanden hat (nix für ungut!). Regeln sind doch per Definition dazu da, Freiheiten einzuschränken. Insbesondere solche, die der Spielbalance schaden. Regeln, und damit Einschränkungen bzw. Vorgaben, manifestieren das Spiel als solches.
Warum ziehe ich den Bauern bei Schach nicht einfach diagonal? So was nennt man Spielsystem. Freiheiten gilt es zu nutzen, und mit Einschränkungen möglichst elegant umzugehen. Beliebigkeit wertet ein Spiel nicht auf.
Gruß,
Steffen
da bin ich jetzt erleichtert, dass ich nicht der einzige bin, der Lorions Anregungen (v.a. StP) nicht verstanden hat (nix für ungut!). Regeln sind doch per Definition dazu da, Freiheiten einzuschränken. Insbesondere solche, die der Spielbalance schaden. Regeln, und damit Einschränkungen bzw. Vorgaben, manifestieren das Spiel als solches.
Warum ziehe ich den Bauern bei Schach nicht einfach diagonal? So was nennt man Spielsystem. Freiheiten gilt es zu nutzen, und mit Einschränkungen möglichst elegant umzugehen. Beliebigkeit wertet ein Spiel nicht auf.
Gruß,
Steffen
-
Lorion
Vergleich St. Peterburg/Louis XIV - Schach
Hmmm... keiner versteht mich ;-)
Regeln sind natürlich Sinnvoll und eure Beispiele würden die Spiele auch nicht grundlegend ändern.
Was mich aber irgendwie stört, ist, dass man bei vielen aktuellen Spielen nicht wie beim Schach aus einer Vielzahl von Möglichkeiten auswählen kann, sondern immer nur ein paar Zufällige zur Auswahl hat. SanJuan ist sehr gut daraufhin ausgelegt: Es gibt Gebäude, die den Zufall weiter einschränken und man muss immer überlegen, was in der jetzigen Situation am besten ist. Nur wieso hat sich das Prinzip "aus zufälligen Möglichkeiten die beste Auswählen" so sehr durchgesetzt?
Was ich bis jetzt über meine beiden Beispielspiele gelesen habe, erweckt in mich den Eindruck, dass es hier auch funktionieren könnte, wenn man z.B. bei Sankt Petersburg nicht nur 8 sondern sämtliche Handwerker/Gebäude/Adelige zur Auswahl hat...
Bei Louis XIV ist es noch schlimmer, da ich hier den Eindruck habe, dass man selbst auf den Spielverlauf nur ganz wenig Einfluss hat: Man bekommt zufällige Aufträge und zufällige Einflusskarten - wie kann man da eine "Strategie" entwickeln?
Was für einen Vorteil bringt es, in seiner Entscheidung so stark eingeschränkt zu sein? Und denkt ihr, dass z.B. Sankt Petersburg auch ohne diese Einschränkung funktionieren würde? Oder sind die Karten dazu zu unausgeglichen?
Ich hoffe ihr versteht jetzt meine Frage und ich bekomme nicht nur Antworten wie: Wenn du Strategien entwickeln willst, dann spiel halt nur noch Schach und Diplomacy... Ich weiß ja noch nichtmal ob mir Louis XIV nicht sogar gefallen könnte, da ich es noch nicht gespielt habe. Ich versuche das nur vorher rauszufinden *g*
Regeln sind natürlich Sinnvoll und eure Beispiele würden die Spiele auch nicht grundlegend ändern.
Was mich aber irgendwie stört, ist, dass man bei vielen aktuellen Spielen nicht wie beim Schach aus einer Vielzahl von Möglichkeiten auswählen kann, sondern immer nur ein paar Zufällige zur Auswahl hat. SanJuan ist sehr gut daraufhin ausgelegt: Es gibt Gebäude, die den Zufall weiter einschränken und man muss immer überlegen, was in der jetzigen Situation am besten ist. Nur wieso hat sich das Prinzip "aus zufälligen Möglichkeiten die beste Auswählen" so sehr durchgesetzt?
Was ich bis jetzt über meine beiden Beispielspiele gelesen habe, erweckt in mich den Eindruck, dass es hier auch funktionieren könnte, wenn man z.B. bei Sankt Petersburg nicht nur 8 sondern sämtliche Handwerker/Gebäude/Adelige zur Auswahl hat...
Bei Louis XIV ist es noch schlimmer, da ich hier den Eindruck habe, dass man selbst auf den Spielverlauf nur ganz wenig Einfluss hat: Man bekommt zufällige Aufträge und zufällige Einflusskarten - wie kann man da eine "Strategie" entwickeln?
Was für einen Vorteil bringt es, in seiner Entscheidung so stark eingeschränkt zu sein? Und denkt ihr, dass z.B. Sankt Petersburg auch ohne diese Einschränkung funktionieren würde? Oder sind die Karten dazu zu unausgeglichen?
Ich hoffe ihr versteht jetzt meine Frage und ich bekomme nicht nur Antworten wie: Wenn du Strategien entwickeln willst, dann spiel halt nur noch Schach und Diplomacy... Ich weiß ja noch nichtmal ob mir Louis XIV nicht sogar gefallen könnte, da ich es noch nicht gespielt habe. Ich versuche das nur vorher rauszufinden *g*
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Steffen S.
Re: Vergleich St. Peterburg/Louis XIV - Schach
Hi Lorion,
deinem Beutrag merkt man an, dass du StP nie gespielt hast. Das Spiel würde schlicht und ergreifend so nicht funktionieren. StP lebt davon, dass man seinen Mitspielern keine Steilvorlagen überlässt. Es ist tragendes Spielelement, durch das Kaufen (oder Liegenlassen) von Karten den Nachschub an neuen Karten zu fördern oder zu verhindern, je nachdem, ob man gemäß seiner eigenen Position in der nachfolgenden Spielrunde auf die neuen Karten zugreifen kann oder nicht. Das IST StP, das IST es, was das Spiel so reizvoll macht. Bin ich dritter in der neuen Spielreihenfolge, und es sind nur zwei Auffüllpositionen am Ende der Erweiterungsphase offen, werde ich evtl. noch eine billige Karte auf die Hand nehmen, um mir in der Folgerunde ebenfalls eine Handwerkerkarte nehmen zu dürfen. Werde ich bei den Adeligen als erster drankommen, so werde ich versuchen, eine volle 8er-Reihe Gebäude um eines zu reduzieren, um als einziger einen Adeligen nehmen zu können. Dafür muss ich ggf. das Risiko "Karte in Hand" in Kauf nehmen.
Die Mitspieler werden versuchen, das zu verhindern (oder es mir gleichzutun) - vorausgesetzt, sie halten mit ihrem Kapital Haus.
Wenn ich alle Karten auf den Tisch schmeiße und sage "so, kauft was ihr wollt" ist das nicht mehr StP. Das ist völlige Beliebigkeit, keinerlei Spannung, einfach nur Schrott. Spiele StP einmal (es gibt ja eine Freeware-Version für den PC), du wirst sehen, wie absurd der Vorschlag ist.
Gruß,
Steffen
deinem Beutrag merkt man an, dass du StP nie gespielt hast. Das Spiel würde schlicht und ergreifend so nicht funktionieren. StP lebt davon, dass man seinen Mitspielern keine Steilvorlagen überlässt. Es ist tragendes Spielelement, durch das Kaufen (oder Liegenlassen) von Karten den Nachschub an neuen Karten zu fördern oder zu verhindern, je nachdem, ob man gemäß seiner eigenen Position in der nachfolgenden Spielrunde auf die neuen Karten zugreifen kann oder nicht. Das IST StP, das IST es, was das Spiel so reizvoll macht. Bin ich dritter in der neuen Spielreihenfolge, und es sind nur zwei Auffüllpositionen am Ende der Erweiterungsphase offen, werde ich evtl. noch eine billige Karte auf die Hand nehmen, um mir in der Folgerunde ebenfalls eine Handwerkerkarte nehmen zu dürfen. Werde ich bei den Adeligen als erster drankommen, so werde ich versuchen, eine volle 8er-Reihe Gebäude um eines zu reduzieren, um als einziger einen Adeligen nehmen zu können. Dafür muss ich ggf. das Risiko "Karte in Hand" in Kauf nehmen.
Die Mitspieler werden versuchen, das zu verhindern (oder es mir gleichzutun) - vorausgesetzt, sie halten mit ihrem Kapital Haus.
Wenn ich alle Karten auf den Tisch schmeiße und sage "so, kauft was ihr wollt" ist das nicht mehr StP. Das ist völlige Beliebigkeit, keinerlei Spannung, einfach nur Schrott. Spiele StP einmal (es gibt ja eine Freeware-Version für den PC), du wirst sehen, wie absurd der Vorschlag ist.
Gruß,
Steffen
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Heinrich Tegethoff
Re: Vergleich St. Peterburg/Louis XIV - Schach
Lorion schrieb:
> Regeln sind natürlich Sinnvoll und eure Beispiele würden die
> Spiele auch nicht grundlegend ändern.
Das einzelne Beispiel ja nicht, aber es waren ja nur wenige von
vielen - pro Spiel, versteht sich.
> Was mich aber irgendwie stört, ist, dass man bei vielen
> aktuellen Spielen nicht wie beim Schach aus einer Vielzahl
> von Möglichkeiten auswählen kann, sondern immer nur ein paar
> Zufällige zur Auswahl hat.
Eine wesentliches Spielelement kann sein, aus der gegebenen
Situation jeweils das beste für sich selbst zu machen. Bei vielen
guten Spielen gibt es ein Zufallselement, aber der Zufall bestimmt
nicht das Spiel, sondern die Spieler beziehen ihn ein.
Insofern spiegeln Spiele eher den Alltag (reale Welt) wieder; denn
das "starre", zufallslose Schach gibt es real kaum. Die nächste
verpasste U-Bahn kann Dein Arbeitsleben verändern oder aber auch
nicht.
> SanJuan ist sehr gut daraufhin
> ausgelegt: Es gibt Gebäude, die den Zufall weiter
> einschränken und man muss immer überlegen, was in der
> jetzigen Situation am besten ist.
Genau dies bieten St. Petersburg und Louis XIV auch - wie Du
aus der Regel das Spielgefühl entnimmst, ist mir aber unklar.
Denn immer wieder machen bei Spielregeln ein paar wichtige
Sätze das Spiel aus, während viele Details und Zufallskomponenten
nur Nuancen, Abwechselung und Spielspaß hineinbringen.
> Nur wieso hat sich das
> Prinzip "aus zufälligen Möglichkeiten die beste Auswählen" so
> sehr durchgesetzt?
Wenn es sich wirklich durchgesetzt hat, dann liegt es mE an der
damit einhergehenden Abwechselung. Alternativen dazu sind ja
zB Versteigerungen sowie "hin- und rücklaufende" Auswahl wie
beim Siedler, also einmal vorne und dann hinten sitzen, um bei der
Auswahl der besten Möglichkeit "aus allen" die Chancen aller
einigermassen zu wahren. Tatsächlich ist der Zufall "Start-/Schlußspieler"
dann aber häufig ein prägendes Element. Wäre Schach nicht PSPACE-
vollständig und somit in brauchbarer Zeit auf Sieg spielbar, dann würde
der Zufall des Start- oder Gegenspielers über den Sieg entscheiden. Aber
weil eine Siegstrategie für Menschen zu viel Zeit braucht kann man noch
immer Schach spielen.
Zudem grundsätzlich: ich spiele durch Spieletreffs eher viele verschiedene
Spiele und nur wenige häufig. Alle diese "Du hast die volle Auswahl, aber
auch bei Deiner ersten Partie bist Du durch Versteigerung zur optimalen
Entscheidung gezwungen"-Spiele gehen mir eher auf den Wecker, da
eine falsche Wahl am Anfang sich tief ins Spiel hineinzieht. Anders kann
ich mit dem Spiel wachsen und vielleicht schon bei der ersten Partie aufholen.
> Was ich bis jetzt über meine beiden Beispielspiele gelesen
> habe, erweckt in mich den Eindruck, dass es hier auch
> funktionieren könnte, wenn man z.B. bei Sankt Petersburg
> nicht nur 8 sondern sämtliche Handwerker/Gebäude/Adelige zur
> Auswahl hat...
Du hast leider das zentrale Element dieses Spiels missverstanden.
Wäre dem so, so würde die Spielerreihenfolge das Spiel entscheiden,
und nicht die eigene Entscheidung für oder gegen eine ausliegende Karte.
> Bei Louis XIV ist es noch schlimmer, da ich hier den Eindruck
> habe, dass man selbst auf den Spielverlauf nur ganz wenig
> Einfluss hat: Man bekommt zufällige Aufträge und zufällige
> Einflusskarten - wie kann man da eine "Strategie" entwickeln?
Gute Strategien setzen nicht den Sieg voraus sondern bauen
starke Reaktionsmöglichkeiten bei interaktiven Spielen ein.
Von Spiel zu Spiel fiel mir zB bei L14 mehr auf, was meine
Mitspieler [i]nicht[/i] (mehr) spielen können und wie ich somit eine
starke Position bekomme, unabhängig von jedem Zufall.
> Was für einen Vorteil bringt es, in seiner Entscheidung so
> stark eingeschränkt zu sein? Und denkt ihr, dass z.B. Sankt
> Petersburg auch ohne diese Einschränkung funktionieren würde?
> Oder sind die Karten dazu zu unausgeglichen?
Eine breite Zustimming zu einem Spiel wird es nicht geben, wenn ein
Spiel unausgeglichen ist. Und es gibt immer wieder einmal einen Durchgang,
bei dem ein Glücklicher eine geniale Kombination vorfindet und nur
noch niederspielen braucht. Wenn's alle 30 Mal ist: freu dich oder
bring's hinter dich. Schlechte Spiele werden auch schnell als solche
gebrandmarkt, bei denen dieses Element dann zu häufig ist.
> Ich hoffe ihr versteht jetzt meine Frage und ich bekomme
> nicht nur Antworten wie: Wenn du Strategien entwickeln
> willst, dann spiel halt nur noch Schach und Diplomacy... Ich
> weiß ja noch nichtmal ob mir Louis XIV nicht sogar gefallen
> könnte, da ich es noch nicht gespielt habe. Ich versuche das
> nur vorher rauszufinden *g*
Servus,
Heinz
> Regeln sind natürlich Sinnvoll und eure Beispiele würden die
> Spiele auch nicht grundlegend ändern.
Das einzelne Beispiel ja nicht, aber es waren ja nur wenige von
vielen - pro Spiel, versteht sich.
> Was mich aber irgendwie stört, ist, dass man bei vielen
> aktuellen Spielen nicht wie beim Schach aus einer Vielzahl
> von Möglichkeiten auswählen kann, sondern immer nur ein paar
> Zufällige zur Auswahl hat.
Eine wesentliches Spielelement kann sein, aus der gegebenen
Situation jeweils das beste für sich selbst zu machen. Bei vielen
guten Spielen gibt es ein Zufallselement, aber der Zufall bestimmt
nicht das Spiel, sondern die Spieler beziehen ihn ein.
Insofern spiegeln Spiele eher den Alltag (reale Welt) wieder; denn
das "starre", zufallslose Schach gibt es real kaum. Die nächste
verpasste U-Bahn kann Dein Arbeitsleben verändern oder aber auch
nicht.
> SanJuan ist sehr gut daraufhin
> ausgelegt: Es gibt Gebäude, die den Zufall weiter
> einschränken und man muss immer überlegen, was in der
> jetzigen Situation am besten ist.
Genau dies bieten St. Petersburg und Louis XIV auch - wie Du
aus der Regel das Spielgefühl entnimmst, ist mir aber unklar.
Denn immer wieder machen bei Spielregeln ein paar wichtige
Sätze das Spiel aus, während viele Details und Zufallskomponenten
nur Nuancen, Abwechselung und Spielspaß hineinbringen.
> Nur wieso hat sich das
> Prinzip "aus zufälligen Möglichkeiten die beste Auswählen" so
> sehr durchgesetzt?
Wenn es sich wirklich durchgesetzt hat, dann liegt es mE an der
damit einhergehenden Abwechselung. Alternativen dazu sind ja
zB Versteigerungen sowie "hin- und rücklaufende" Auswahl wie
beim Siedler, also einmal vorne und dann hinten sitzen, um bei der
Auswahl der besten Möglichkeit "aus allen" die Chancen aller
einigermassen zu wahren. Tatsächlich ist der Zufall "Start-/Schlußspieler"
dann aber häufig ein prägendes Element. Wäre Schach nicht PSPACE-
vollständig und somit in brauchbarer Zeit auf Sieg spielbar, dann würde
der Zufall des Start- oder Gegenspielers über den Sieg entscheiden. Aber
weil eine Siegstrategie für Menschen zu viel Zeit braucht kann man noch
immer Schach spielen.
Zudem grundsätzlich: ich spiele durch Spieletreffs eher viele verschiedene
Spiele und nur wenige häufig. Alle diese "Du hast die volle Auswahl, aber
auch bei Deiner ersten Partie bist Du durch Versteigerung zur optimalen
Entscheidung gezwungen"-Spiele gehen mir eher auf den Wecker, da
eine falsche Wahl am Anfang sich tief ins Spiel hineinzieht. Anders kann
ich mit dem Spiel wachsen und vielleicht schon bei der ersten Partie aufholen.
> Was ich bis jetzt über meine beiden Beispielspiele gelesen
> habe, erweckt in mich den Eindruck, dass es hier auch
> funktionieren könnte, wenn man z.B. bei Sankt Petersburg
> nicht nur 8 sondern sämtliche Handwerker/Gebäude/Adelige zur
> Auswahl hat...
Du hast leider das zentrale Element dieses Spiels missverstanden.
Wäre dem so, so würde die Spielerreihenfolge das Spiel entscheiden,
und nicht die eigene Entscheidung für oder gegen eine ausliegende Karte.
> Bei Louis XIV ist es noch schlimmer, da ich hier den Eindruck
> habe, dass man selbst auf den Spielverlauf nur ganz wenig
> Einfluss hat: Man bekommt zufällige Aufträge und zufällige
> Einflusskarten - wie kann man da eine "Strategie" entwickeln?
Gute Strategien setzen nicht den Sieg voraus sondern bauen
starke Reaktionsmöglichkeiten bei interaktiven Spielen ein.
Von Spiel zu Spiel fiel mir zB bei L14 mehr auf, was meine
Mitspieler [i]nicht[/i] (mehr) spielen können und wie ich somit eine
starke Position bekomme, unabhängig von jedem Zufall.
> Was für einen Vorteil bringt es, in seiner Entscheidung so
> stark eingeschränkt zu sein? Und denkt ihr, dass z.B. Sankt
> Petersburg auch ohne diese Einschränkung funktionieren würde?
> Oder sind die Karten dazu zu unausgeglichen?
Eine breite Zustimming zu einem Spiel wird es nicht geben, wenn ein
Spiel unausgeglichen ist. Und es gibt immer wieder einmal einen Durchgang,
bei dem ein Glücklicher eine geniale Kombination vorfindet und nur
noch niederspielen braucht. Wenn's alle 30 Mal ist: freu dich oder
bring's hinter dich. Schlechte Spiele werden auch schnell als solche
gebrandmarkt, bei denen dieses Element dann zu häufig ist.
> Ich hoffe ihr versteht jetzt meine Frage und ich bekomme
> nicht nur Antworten wie: Wenn du Strategien entwickeln
> willst, dann spiel halt nur noch Schach und Diplomacy... Ich
> weiß ja noch nichtmal ob mir Louis XIV nicht sogar gefallen
> könnte, da ich es noch nicht gespielt habe. Ich versuche das
> nur vorher rauszufinden *g*
Servus,
Heinz
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Lorion
Re: Vergleich St. Peterburg/Louis XIV - Schach
Das mit den "guten Strategien" ist ganz klar! Deshalb finde ich Spiele wie Euphrat&Tigris oder Zug um Zug ziemlich genial! Man kann nur gewinnen, wenn man seine Strategie auch mal komplett über den Haufen wirft und einfach eine sich plötzlich ergebene Chance nutzt!
Ich habe auch nichts gegen Zufall gesagt, sondern nur darin, dass man in seiner Strategien durch Zufallselemente stärker eingeschränkt ist, als nötig! Abwechslung ist ein ganz entscheidenes Element, wenn ein Spiel gut sein soll!
Mir geht es nicht darum, dass man mit einer guten Strategie auch gewinnen muss. Wenn ihr einmal genau lesen würdet, was ich schreibe, dann würdet ihr das vielleicht auch verstehen. Es kann sehr gut sein, dass ich das entscheidene Element von Sankt Petersburg falsch verstanden habe, aber deshalb frage ich ja auch nach!
Ich hatte es jetzt so verstanden, dass jeder versucht Karten zu sammeln, die einem zusammen möglichst viele Punkte für wenig Geld geben. Da es hier keine Ideallösung gibt (z.B. man muss zuerst einen Schreiner und dann Werft bauen), muss man überlegen welche Karte einem momentan am meisten hilft (oder mit der man den Gegner am besten Ärgern kann) oder wie auch immer...
Ich lass jetzt aber mal besser die Diskussion, weil ich momentan sowieso nicht in der Lage scheine, so zu diskutieren, dass jemand etwas versteht *g*
Ich habe auch nichts gegen Zufall gesagt, sondern nur darin, dass man in seiner Strategien durch Zufallselemente stärker eingeschränkt ist, als nötig! Abwechslung ist ein ganz entscheidenes Element, wenn ein Spiel gut sein soll!
Mir geht es nicht darum, dass man mit einer guten Strategie auch gewinnen muss. Wenn ihr einmal genau lesen würdet, was ich schreibe, dann würdet ihr das vielleicht auch verstehen. Es kann sehr gut sein, dass ich das entscheidene Element von Sankt Petersburg falsch verstanden habe, aber deshalb frage ich ja auch nach!
Ich hatte es jetzt so verstanden, dass jeder versucht Karten zu sammeln, die einem zusammen möglichst viele Punkte für wenig Geld geben. Da es hier keine Ideallösung gibt (z.B. man muss zuerst einen Schreiner und dann Werft bauen), muss man überlegen welche Karte einem momentan am meisten hilft (oder mit der man den Gegner am besten Ärgern kann) oder wie auch immer...
Ich lass jetzt aber mal besser die Diskussion, weil ich momentan sowieso nicht in der Lage scheine, so zu diskutieren, dass jemand etwas versteht *g*
-
Michael Schramm
Vorschlag meinerseits
Hi Lorion,
nichts für ungut, aber zuallererst solltest du die beiden Spielen einmal selbst spielen, danach können wir gerne über mögliche Varianten und Verbesserungen diskutieren. Im Augenblick hätte diese Diskussion IMHO die gleiche Qualität wie eine Debatte über den Geschmack von Kümmeleis ( das ich ebenfalls noch nie gegessen habe....).
Also bitte erst Erfahrungen sammeln und dann darüber reden!
nice dice
Michael
nichts für ungut, aber zuallererst solltest du die beiden Spielen einmal selbst spielen, danach können wir gerne über mögliche Varianten und Verbesserungen diskutieren. Im Augenblick hätte diese Diskussion IMHO die gleiche Qualität wie eine Debatte über den Geschmack von Kümmeleis ( das ich ebenfalls noch nie gegessen habe....).
Also bitte erst Erfahrungen sammeln und dann darüber reden!
nice dice
Michael
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Matthias Prinz
Re: Vorschlag meinerseits
Michael Schramm schrieb:
> [Spiele erst mal spielen, bevor man darüber diskutiert, wie man die Regeln abändern sollte]
Volle Zustimmung!
Gerade StP und Louis XIV leben nun mal davon, aus der vorhandenen Situation das Bestmögliche heraus zu holen.
Wie oft hört man nicht den Satz "Argh, das hätte ich besser so und so gemacht". Das macht meiner Meinung nach den Reiz an den Spielen aus.
Ausserdem: Wer möchte schon ne halbe Stunde warten, bis Hardcore-Spieler sich die passende Karte aus 120 Verschiedenen ausgesucht haben?!
Abgesehen davon: Wer hindert dich daran, die Spiele nach deinen Regeln zu spielen? Spiel doch StP mit allen 120 Karten offen. Würde gerne hören, die das geklappt hat :)
Gruß
Matthias
(der meistens davon überzeugt ist, dass Autor/Verlag sich etwas bei ihren Regeln denken)
> [Spiele erst mal spielen, bevor man darüber diskutiert, wie man die Regeln abändern sollte]
Volle Zustimmung!
Gerade StP und Louis XIV leben nun mal davon, aus der vorhandenen Situation das Bestmögliche heraus zu holen.
Wie oft hört man nicht den Satz "Argh, das hätte ich besser so und so gemacht". Das macht meiner Meinung nach den Reiz an den Spielen aus.
Ausserdem: Wer möchte schon ne halbe Stunde warten, bis Hardcore-Spieler sich die passende Karte aus 120 Verschiedenen ausgesucht haben?!
Abgesehen davon: Wer hindert dich daran, die Spiele nach deinen Regeln zu spielen? Spiel doch StP mit allen 120 Karten offen. Würde gerne hören, die das geklappt hat :)
Gruß
Matthias
(der meistens davon überzeugt ist, dass Autor/Verlag sich etwas bei ihren Regeln denken)
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Jürgi
Re: Wieso immer wieder Einschränkungen?
Ich sehe das auch so wie einige Schreiber. Es gibt hier schon ein L14 Thread, in dem jemand meint, das Spiel nur durch lesen der Anleitung zu durchschauen, was für mich allerdings ausgemachter Blödsinn ist.
Tu dir einen Gefallen und kaufe die Spiele (oder ausleihen bzw. von St. Petersburg gibt es eine richtig gute PC-Variante für lau die man auch alleine spielen kann), und Versuche erst DANN Regeländerungen zu Überdenken. Nur dann bist du in der Lage, zu Urteilen ob es ein Fehler im Design gibt, oder ob die Regeln stimmig sind.
Gruß
Jürgi
Tu dir einen Gefallen und kaufe die Spiele (oder ausleihen bzw. von St. Petersburg gibt es eine richtig gute PC-Variante für lau die man auch alleine spielen kann), und Versuche erst DANN Regeländerungen zu Überdenken. Nur dann bist du in der Lage, zu Urteilen ob es ein Fehler im Design gibt, oder ob die Regeln stimmig sind.
Gruß
Jürgi
-
Lorion
tja - stimmt! Nur welches soll ich mir kaufen?
ihr habt wohl recht ;-)
Ich wollt mir nur noch ein Spiel diesen Monat kaufen und weiß nicht welches es sein soll...
Ich wollt mir nur noch ein Spiel diesen Monat kaufen und weiß nicht welches es sein soll...
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Tobias Lang
Ich weiss welches Spiel Du brauchst ;-)
Hallo Lorion,
die von Dir geschilderte Problematik von nur wenigen Optionen empfinde ich auch manchmal beim Schach so. Deshalb empfehle ich Dir GO :-)
Eine Einführung findest Du z.b. hier:
http://playgo.to/interactive/german/
Liebe Grüße
Tobias.
P.S.: Sankt Petersburg konvergiert im übrigen gegen die gleiche Klasse von Grenzwert wie San Juan - die Konvergenz ist nur etwas langsamer (dies ist keine Wertung zum Spielspaß)
die von Dir geschilderte Problematik von nur wenigen Optionen empfinde ich auch manchmal beim Schach so. Deshalb empfehle ich Dir GO :-)
Eine Einführung findest Du z.b. hier:
http://playgo.to/interactive/german/
Liebe Grüße
Tobias.
P.S.: Sankt Petersburg konvergiert im übrigen gegen die gleiche Klasse von Grenzwert wie San Juan - die Konvergenz ist nur etwas langsamer (dies ist keine Wertung zum Spielspaß)
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Peter Gustav Bartschat
Hitliste der Spiele mit den wenigsten Optionen
Tobias Lang schrieb:
> die von Dir geschilderte Problematik von nur wenigen Optionen
> empfinde ich auch manchmal beim Schach so. Deshalb empfehle
> ich Dir GO :-)
Ein Spiel, bei dem man in seinem Zug nichts anderes machen darf, als einen Spielstein in ein vorgezeichnetes Rechteck zu legen ... und nicht mal die Farbe des Spielsteins darf man sich aussuchen: Das Spiel mit den weltweit zweit-wenigsten Optionen überhaupt. :-)
Das Spiel mit den weltweit wenigsten Optionen ist das, das ich bei meiner Musterung gespielt habe: Wenn ein Lämpchen leuchtet, muss man auf einen Knopf drücken. Das war 1971: Ich kann mich leider nicht mehr erinnern, ob ich damals gewonnen habe.
Mit einem lieben Gruß
Gustav
(Nur zwei Vornamen bieten definitiv zu wenig Unterzeichnungs-Optionen)
> die von Dir geschilderte Problematik von nur wenigen Optionen
> empfinde ich auch manchmal beim Schach so. Deshalb empfehle
> ich Dir GO :-)
Ein Spiel, bei dem man in seinem Zug nichts anderes machen darf, als einen Spielstein in ein vorgezeichnetes Rechteck zu legen ... und nicht mal die Farbe des Spielsteins darf man sich aussuchen: Das Spiel mit den weltweit zweit-wenigsten Optionen überhaupt. :-)
Das Spiel mit den weltweit wenigsten Optionen ist das, das ich bei meiner Musterung gespielt habe: Wenn ein Lämpchen leuchtet, muss man auf einen Knopf drücken. Das war 1971: Ich kann mich leider nicht mehr erinnern, ob ich damals gewonnen habe.
Mit einem lieben Gruß
Gustav
(Nur zwei Vornamen bieten definitiv zu wenig Unterzeichnungs-Optionen)
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Pap P. Nase
Re: Hitliste der Spiele mit den wenigsten Optionen
Peter Gustav Bartschat schrieb:
> Das Spiel mit den weltweit wenigsten Optionen ist das, das
> ich bei meiner Musterung gespielt habe: Wenn ein Lämpchen
> leuchtet, muss man auf einen Knopf drücken. Das war 1971: Ich
> kann mich leider nicht mehr erinnern, ob ich damals gewonnen
> habe.
War das der visuelle Test, bei dem du in das rote Licht gucken mußtest? Und die beiden Herren waren ganz in schwarz?
> Das Spiel mit den weltweit wenigsten Optionen ist das, das
> ich bei meiner Musterung gespielt habe: Wenn ein Lämpchen
> leuchtet, muss man auf einen Knopf drücken. Das war 1971: Ich
> kann mich leider nicht mehr erinnern, ob ich damals gewonnen
> habe.
War das der visuelle Test, bei dem du in das rote Licht gucken mußtest? Und die beiden Herren waren ganz in schwarz?
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Peter Gustav Bartschat
[OT] Visueller Test
Pap P. Nase schrieb:
> War das der visuelle Test, bei dem du in das rote Licht
> gucken mußtest? Und die beiden Herren waren ganz in schwarz?
Seltsam ... auch daran kann ich mich nicht mehr erinnern ...
Mit einem lieben Gruß
... äh ... Sowieso
> War das der visuelle Test, bei dem du in das rote Licht
> gucken mußtest? Und die beiden Herren waren ganz in schwarz?
Seltsam ... auch daran kann ich mich nicht mehr erinnern ...
Mit einem lieben Gruß
... äh ... Sowieso
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