Hallo,
das folgende Zitat stammt von Michael Schramm vom letzten Monat.
> also ich kann mich eurm positiven Urteil nun garnicht anschließen, für mich ist >DIAMANT genau wie das damls bei Schmidt erschienene DIE AUGEN DER KALI >einfach nur eine nicht besonders originelle "Can't stop"-Variante, die weder innovativ >noch besonders spassig ist. Wir haben in unseren Spielrunden meist die Bewertung >"ganz nett, aber nicht mehr!" erhalten, der Spielreiz hielt sich sehr in Grenzen.
>Von Bruno Faidutti kenne ich erheblich schönere und anmachendere Spiele ( >OFUA!!!); von Alan Moon natürlich auch (ZuZ, ELFENLAND, UNION PACIFIC, >CAPITOL etc.), von dieser Zusammenarbeit hatte ich mir mehr versprochen!
Ich habe mir eben die Spielregel durchgelesen, weil ich das Spiel in unserer Gruppe einführen will.
Zunächst die Regelfragen:
1. Wozu sind die "Höhlenblocker" nötig, die in "beliebiger Reihenfolge" auf die Höhleneingänge gelegt werden? In der Regel allerdings schön von 1-5. Sie tauchen im Spielverlauf nicht mehr auf. Haben die vielleicht in der Bewertung irgendeine Funktion, die ich überlesen habe?
2. Werden die Höhlenkarten "gangmäßig" aneinandergelegt, mit Kurven bei Gefahren? Das sieht man in der Spielregel auch nicht.
Was geschieht, wenn die nächste Höhlenkarte doch mit dem Camp oder dem bisherigen Höhlenverlauf kollidiert? Darf man sie dann nicht hinlegen? Oder kommt die Situation gar nicht vor?
Von der Spielidee: "in eine Höhle reingehen, Gefahren bestehen, Diamanten herausholen, plötzlich gestoppt werden und leer ausgehen, weil man zu weit gegangen ist" ist das ja absolut nichts Neues.
Da frage ich mich, warum dafür gleich 2 Autoren genannt werden.
Wollen diese beiden Autoren mit diesem Spiel ihren guten Ruf verlieren?
"Diamant" mag ein Familienspiel sein für solche Seltenspieler, die den "Can't stop"-Mechanismus überhaupt nicht kennen.
Und wenn ich unten lese, wie viele Spieletester an dem Spiel gearbeitet haben, von denen ich nur Marten Holst als Forumsschreiber "kenne", und dass Friedeman Friese noch zur "Spielverbesserung" beigetragen haben, dann frage ich mich weiterhin: Wie sah das Spiel vorher aus? Und welches war Friedemanns Idee?
Was stammt dann noch von Moon und Faidutti?
SG
Helmut (ratlos)
[RF] Diamant: Höhlenblocker und Karten anlegen
-
Wolfgang
Re: [RF] Diamant
Hallo Hlemut,
zu deinen Fragen:
die Höhlenblocker sind einfach Rundenzähler und anstatt abstrakt einen Spielstein auf irgendeiner aufgedruckten Leiste zu schieben gibt es die Höhlenblocker. Sie erfüllen ihre Funktion tadellos.
Die Auslage der Karte geht immer, weil man das wie beim Fluss von Carcassonne macht. Dadurch kollidiert die Auslage nie mit dem Camp oder der bisherigen Höhle.
Da du bisher nur die Regel gelesen hast, tu ich die restlichen Fragen mal aus Polemik ab und äußere mich nur noch zur Innovation.
Was die Innovation angeht: nun ich kenne Can't Stopp und andere solche "ich kann der Gier nicht wiederstehen"-Spiele. Diamant ist deshalb innovativ, weil alle Spieler die gleiche Ausgangslage habe und Glück und Peck alle treffen. Dazu gibt es keine Wartezeiten (Spiel mal Can't Stop zu viert ...) und ist thematisch gut eingebunden (macht das ohnhin leichte Erklären noch einfacher). Bei keinem Spiel dieses Jahrgangs habe ich von Mitspieler, die es zum ersten Mal gespielt haben, so oft ein "nochmal" gehört, vor allem von Gelegenheitsspielern.
Wolfgang
zu deinen Fragen:
die Höhlenblocker sind einfach Rundenzähler und anstatt abstrakt einen Spielstein auf irgendeiner aufgedruckten Leiste zu schieben gibt es die Höhlenblocker. Sie erfüllen ihre Funktion tadellos.
Die Auslage der Karte geht immer, weil man das wie beim Fluss von Carcassonne macht. Dadurch kollidiert die Auslage nie mit dem Camp oder der bisherigen Höhle.
Da du bisher nur die Regel gelesen hast, tu ich die restlichen Fragen mal aus Polemik ab und äußere mich nur noch zur Innovation.
Was die Innovation angeht: nun ich kenne Can't Stopp und andere solche "ich kann der Gier nicht wiederstehen"-Spiele. Diamant ist deshalb innovativ, weil alle Spieler die gleiche Ausgangslage habe und Glück und Peck alle treffen. Dazu gibt es keine Wartezeiten (Spiel mal Can't Stop zu viert ...) und ist thematisch gut eingebunden (macht das ohnhin leichte Erklären noch einfacher). Bei keinem Spiel dieses Jahrgangs habe ich von Mitspieler, die es zum ersten Mal gespielt haben, so oft ein "nochmal" gehört, vor allem von Gelegenheitsspielern.
Wolfgang
-
Helmut Lehr
Re: [RF] Diamant
Wolfgang schrieb:
>
> Diamant ist deshalb innovativ, weil alle Spieler die gleiche
> Ausgangslage habe und Glück und Peck alle treffen. Dazu gibt
> es keine Wartezeiten (Spiel mal Can't Stop zu viert ...) und
> ist thematisch gut eingebunden (macht das ohnhin leichte
> Erklären noch einfacher). Bei keinem Spiel dieses Jahrgangs
> habe ich von Mitspieler, die es zum ersten Mal gespielt
> haben, so oft ein "nochmal" gehört, vor allem von
> Gelegenheitsspielern.
>
Danke für Deine schnelle Antwort.
Das sieht ja dann doch hoffnungsvoll aus, so dass man den ersten "Enttäuscht"-Eindruck nach den ersten Partien mit den richtigen Leute in der richtigen Anzahl wohl revidieren könnte.
SG
Helmut
>
> Diamant ist deshalb innovativ, weil alle Spieler die gleiche
> Ausgangslage habe und Glück und Peck alle treffen. Dazu gibt
> es keine Wartezeiten (Spiel mal Can't Stop zu viert ...) und
> ist thematisch gut eingebunden (macht das ohnhin leichte
> Erklären noch einfacher). Bei keinem Spiel dieses Jahrgangs
> habe ich von Mitspieler, die es zum ersten Mal gespielt
> haben, so oft ein "nochmal" gehört, vor allem von
> Gelegenheitsspielern.
>
Danke für Deine schnelle Antwort.
Das sieht ja dann doch hoffnungsvoll aus, so dass man den ersten "Enttäuscht"-Eindruck nach den ersten Partien mit den richtigen Leute in der richtigen Anzahl wohl revidieren könnte.
SG
Helmut
-
Jost Schwider
RE: [RF] Diamant
"Helmut Lehr" hat am 24.04.2005 geschrieben:
> 1. Wozu sind die "Höhlenblocker" nötig, die in "beliebiger
> Reihenfolge" auf die Höhleneingänge gelegt werden? In der
> Regel allerdings schön von 1-5. Sie tauchen im Spielverlauf
> nicht mehr auf. Haben die vielleicht in der Bewertung
> irgendeine Funktion, die ich überlesen habe?
Nein.
Die Höhlenblocker dienen einfach nur dazu, die Rundenanzahl zu zählen. Immer wenn eine Höhle begonnen wird, entferne einfach das entsprechende Plättchen aus dem Spiel.
> 2. Werden die Höhlenkarten "gangmäßig" aneinandergelegt,
> mit Kurven bei Gefahren? Das sieht man in der Spielregel
> auch nicht.
Das spielt auch überhaupt keine Rolle: Lege die Höhlenkarten einfach so hin, wie es dir am Besten passt!
> Von der Spielidee: "in eine Höhle reingehen, Gefahren
> bestehen, Diamanten herausholen, plötzlich gestoppt werden
> und leer ausgehen, weil man zu weit gegangen ist" ist das
> ja absolut nichts Neues.
Spiel es einfach mal! Es macht einfach eine Riesengaudi und ist daher - dank der kurzen Spielzeit von 20 Minuten - ein super Absacker!
> Da frage ich mich, warum dafür gleich 2 Autoren genannt
> werden.
Vielleicht, weil zwei Autoren daran gearbeitet haben? :-?
Ist jetzt aber nur eine wilde Spekulation von mir! :LOL:
Im Ernst: Moon sorgte für den funktionierenden Spielmechansimus, Faidutti für die Faktor "Interaktion".
> Wollen diese beiden Autoren mit diesem Spiel ihren guten
> Ruf verlieren?
Äh, wie oft hast du nochmal "Diamant" gespielt?
Nein, beide Autoren wollen Spass haben und ein wenig Geld verdienen (und das zu Recht!).
> "Diamant" mag ein Familienspiel sein für solche
> Seltenspieler, die den "Can't stop"-Mechanismus überhaupt
> nicht kennen.
Einspruch! Aufgrund der viel besseren Athmosphäre würde ich "Diamant" immer einem "Can't Stop" vorziehen.
> Und wenn ich unten lese, wie viele Spieletester an dem
> Spiel gearbeitet haben, von denen ich nur Marten Holst als
> Forumsschreiber "kenne", und dass Friedeman Friese noch zur
> "Spielverbesserung" beigetragen haben, dann frage ich mich
> weiterhin: Wie sah das Spiel vorher aus?
Wie ein Prototyp?
> Und welches war Friedemanns Idee?
Die grüne! :LOL:
> Was stammt dann noch von Moon und Faidutti?
Gemeinsam:
- Diamant
- Gold und Rum
Einzeln:
- http://sunsite.informatik.rwth-aachen.d ... thorid=164
- http://sunsite.informatik.rwth-aachen.d ... thorid=136
Viele Grüße
Jost aus Soest ("jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiel - Besser (Brett)Spielen
> 1. Wozu sind die "Höhlenblocker" nötig, die in "beliebiger
> Reihenfolge" auf die Höhleneingänge gelegt werden? In der
> Regel allerdings schön von 1-5. Sie tauchen im Spielverlauf
> nicht mehr auf. Haben die vielleicht in der Bewertung
> irgendeine Funktion, die ich überlesen habe?
Nein.
Die Höhlenblocker dienen einfach nur dazu, die Rundenanzahl zu zählen. Immer wenn eine Höhle begonnen wird, entferne einfach das entsprechende Plättchen aus dem Spiel.
> 2. Werden die Höhlenkarten "gangmäßig" aneinandergelegt,
> mit Kurven bei Gefahren? Das sieht man in der Spielregel
> auch nicht.
Das spielt auch überhaupt keine Rolle: Lege die Höhlenkarten einfach so hin, wie es dir am Besten passt!
> Von der Spielidee: "in eine Höhle reingehen, Gefahren
> bestehen, Diamanten herausholen, plötzlich gestoppt werden
> und leer ausgehen, weil man zu weit gegangen ist" ist das
> ja absolut nichts Neues.
Spiel es einfach mal! Es macht einfach eine Riesengaudi und ist daher - dank der kurzen Spielzeit von 20 Minuten - ein super Absacker!
> Da frage ich mich, warum dafür gleich 2 Autoren genannt
> werden.
Vielleicht, weil zwei Autoren daran gearbeitet haben? :-?
Ist jetzt aber nur eine wilde Spekulation von mir! :LOL:
Im Ernst: Moon sorgte für den funktionierenden Spielmechansimus, Faidutti für die Faktor "Interaktion".
> Wollen diese beiden Autoren mit diesem Spiel ihren guten
> Ruf verlieren?
Äh, wie oft hast du nochmal "Diamant" gespielt?
Nein, beide Autoren wollen Spass haben und ein wenig Geld verdienen (und das zu Recht!).
> "Diamant" mag ein Familienspiel sein für solche
> Seltenspieler, die den "Can't stop"-Mechanismus überhaupt
> nicht kennen.
Einspruch! Aufgrund der viel besseren Athmosphäre würde ich "Diamant" immer einem "Can't Stop" vorziehen.
> Und wenn ich unten lese, wie viele Spieletester an dem
> Spiel gearbeitet haben, von denen ich nur Marten Holst als
> Forumsschreiber "kenne", und dass Friedeman Friese noch zur
> "Spielverbesserung" beigetragen haben, dann frage ich mich
> weiterhin: Wie sah das Spiel vorher aus?
Wie ein Prototyp?
> Und welches war Friedemanns Idee?
Die grüne! :LOL:
> Was stammt dann noch von Moon und Faidutti?
Gemeinsam:
- Diamant
- Gold und Rum
Einzeln:
- http://sunsite.informatik.rwth-aachen.d ... thorid=164
- http://sunsite.informatik.rwth-aachen.d ... thorid=136
Viele Grüße
Jost aus Soest ("jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiel - Besser (Brett)Spielen
-
Heinrich Tegethoff
Re: [RF] Diamant
Hallo Helmut,
Helmut Lehr schrieb:
> Von der Spielidee: "in eine Höhle reingehen, Gefahren
> bestehen, Diamanten herausholen, plötzlich gestoppt werden
> und leer ausgehen, weil man zu weit gegangen ist" ist das ja
> absolut nichts Neues.
Stimmt. Das Prinzip nennt sich "Haupt-Spielmechanismus". Andere
Mechanismen haben abstraktere Namen wie Mehrheitenspiel oder
Charakerrollenwahl. Hier wurde es wohl vor Urzeiten "Can't-Stop"-Mech'
getauft. Ich kenne diesen "Ich will mehr und kann nicht aufhören, aber
ich verliere vielleicht die ganze Runde"-Mechanismus seit 1979 von "Böse 1",
also vor 1980, dem CantStop-Erscheinungsjahr.
Wenn also der Hauptmechanismus schon einmal existierte, so ist das Spiel
nichts neues mehr? Oh, wäre unsere Spielewelt dann arm an Spielen.
Neben dem Hauptmechanismus ist doch entscheidend, wie neben der eigenen
Entscheidung zum Weitermachen (Risiko) oder Runden-Aufhören (Einsacken)
die Interaktion mit den Mitspielern aussieht!
Und hier unterscheiden sich "Böse 1", "Can't Stop", "Kai Piranja" und "Diamant"
doch ganz wesentlich!
> Wollen diese beiden Autoren mit diesem Spiel ihren guten Ruf
> verlieren?
Selbst wenn DIESES Spiel am Markt letztendlich nichts taugt:
Wenn Autoren nach EINEM schlechten Spiel ihren guten Ruf verlieren, dann
wären Knizia, Kramer, Teuber und einige andere schon längst ruftot, weil sie
einmal etwas auf den Markt brachten, dass dort schnell wieder verschwand
(egal ob hier ein paar rufen "war doch ein Klassespiel in unserer Runde!").
> "Diamant" mag ein Familienspiel sein für solche
> Seltenspieler, die den "Can't stop"-Mechanismus überhaupt
> nicht kennen.
Ich überlege ernsthaft, ob mein jüngerer Sohn "Diamant" im Juni zum
Geburtstag bekommt, obwohl es letztes Jahr "Kai Piranha" war.Und
dass sind beides(!) sogenannte Can't-Stop-Spiele.
Die Interaktion bei beiden Spielen ist völlig anders, aber das Risiko-Prinzip
kommt bei ihm gut an (nur muß man bei Diamant im Zweifel Zweitklässler-
Niveau rechnen können, was zu 8+ beim Erstklässler führt - Diamant ist
mit älteren Mitspielern aber auch ab 6 spielbar).
Um Wolfgang's Kommentar vielleicht deutlich auszudrücken: die Interaktion
bei Diamant besteht aus der parallelen Entscheidung aller noch teilnehmenden
Spieler. Steht in den Regeln. Und der Ausstieg wird manchmal sogar noch
versüßt, so daß auch risikoloses Weiterspielen weniger bringen kann als der
Ausstieg. Ich habe die Regeln nie gelesen, da ich Diamant noch nicht besitze,
aber auch dies wird drinstehen. Aber ich habe Diamant schon gut 10x gespielt.
Servus,
Heinz
Helmut Lehr schrieb:
> Von der Spielidee: "in eine Höhle reingehen, Gefahren
> bestehen, Diamanten herausholen, plötzlich gestoppt werden
> und leer ausgehen, weil man zu weit gegangen ist" ist das ja
> absolut nichts Neues.
Stimmt. Das Prinzip nennt sich "Haupt-Spielmechanismus". Andere
Mechanismen haben abstraktere Namen wie Mehrheitenspiel oder
Charakerrollenwahl. Hier wurde es wohl vor Urzeiten "Can't-Stop"-Mech'
getauft. Ich kenne diesen "Ich will mehr und kann nicht aufhören, aber
ich verliere vielleicht die ganze Runde"-Mechanismus seit 1979 von "Böse 1",
also vor 1980, dem CantStop-Erscheinungsjahr.
Wenn also der Hauptmechanismus schon einmal existierte, so ist das Spiel
nichts neues mehr? Oh, wäre unsere Spielewelt dann arm an Spielen.
Neben dem Hauptmechanismus ist doch entscheidend, wie neben der eigenen
Entscheidung zum Weitermachen (Risiko) oder Runden-Aufhören (Einsacken)
die Interaktion mit den Mitspielern aussieht!
Und hier unterscheiden sich "Böse 1", "Can't Stop", "Kai Piranja" und "Diamant"
doch ganz wesentlich!
> Wollen diese beiden Autoren mit diesem Spiel ihren guten Ruf
> verlieren?
Selbst wenn DIESES Spiel am Markt letztendlich nichts taugt:
Wenn Autoren nach EINEM schlechten Spiel ihren guten Ruf verlieren, dann
wären Knizia, Kramer, Teuber und einige andere schon längst ruftot, weil sie
einmal etwas auf den Markt brachten, dass dort schnell wieder verschwand
(egal ob hier ein paar rufen "war doch ein Klassespiel in unserer Runde!").
> "Diamant" mag ein Familienspiel sein für solche
> Seltenspieler, die den "Can't stop"-Mechanismus überhaupt
> nicht kennen.
Ich überlege ernsthaft, ob mein jüngerer Sohn "Diamant" im Juni zum
Geburtstag bekommt, obwohl es letztes Jahr "Kai Piranha" war.Und
dass sind beides(!) sogenannte Can't-Stop-Spiele.
Die Interaktion bei beiden Spielen ist völlig anders, aber das Risiko-Prinzip
kommt bei ihm gut an (nur muß man bei Diamant im Zweifel Zweitklässler-
Niveau rechnen können, was zu 8+ beim Erstklässler führt - Diamant ist
mit älteren Mitspielern aber auch ab 6 spielbar).
Um Wolfgang's Kommentar vielleicht deutlich auszudrücken: die Interaktion
bei Diamant besteht aus der parallelen Entscheidung aller noch teilnehmenden
Spieler. Steht in den Regeln. Und der Ausstieg wird manchmal sogar noch
versüßt, so daß auch risikoloses Weiterspielen weniger bringen kann als der
Ausstieg. Ich habe die Regeln nie gelesen, da ich Diamant noch nicht besitze,
aber auch dies wird drinstehen. Aber ich habe Diamant schon gut 10x gespielt.
Servus,
Heinz
-
Helmut Lehr
Re: [RF] Diamant
Danke für Deine Meinung. Ich sammele beim Spielabend-Vorbereiten Forums-Meinungen vor allem von Spielen, die mir auf den ersten Blick nichts Neues bringen, um sie hinterher meinen Vielspiel-Partnern zur Bestätigung oder zur "Gegenteil-Information" zu präsentieren.
SG
Helmut
SG
Helmut
-
Marco Aschwanden
RE: [RF] Diamant
"Heinrich Tegethoff" hat am 24.04.2005 geschrieben:
> kommt bei ihm gut an (nur muß man bei Diamant im Zweifel
> Zweitklässler-
> Niveau rechnen können, was zu 8+ beim Erstklässler führt -
> Diamant ist
> mit älteren Mitspielern aber auch ab 6 spielbar).
Dieses Spiel lässt sich ganz toll mit Kindern ab 3 Jahren spielen. Man muss sich halt einfach Zeit nehmen... wenn 17 Steine zum Verteilen sind, dann werden die halt auf die Karte gelegt (ausgezählt) und abwechselnd darf dann jeder Mitspieler ein Stein nehmen, bis es nicht mehr für alle langt.
Zumindest meine Kinder (3,5,6) gehen voll auf in der Atmosphäre und fiebern voll mit... nix da mit 8 Jahren.
Ich bin nach wie vor der Überzeugung dass es ein toller Kandidat wäre für das Spiel des Jahres... nicht dass es deswegen das beste Spiel des Jahres war - ne, bei weitem nicht.
Frühreife Grüsse,
Marco
> kommt bei ihm gut an (nur muß man bei Diamant im Zweifel
> Zweitklässler-
> Niveau rechnen können, was zu 8+ beim Erstklässler führt -
> Diamant ist
> mit älteren Mitspielern aber auch ab 6 spielbar).
Dieses Spiel lässt sich ganz toll mit Kindern ab 3 Jahren spielen. Man muss sich halt einfach Zeit nehmen... wenn 17 Steine zum Verteilen sind, dann werden die halt auf die Karte gelegt (ausgezählt) und abwechselnd darf dann jeder Mitspieler ein Stein nehmen, bis es nicht mehr für alle langt.
Zumindest meine Kinder (3,5,6) gehen voll auf in der Atmosphäre und fiebern voll mit... nix da mit 8 Jahren.
Ich bin nach wie vor der Überzeugung dass es ein toller Kandidat wäre für das Spiel des Jahres... nicht dass es deswegen das beste Spiel des Jahres war - ne, bei weitem nicht.
Frühreife Grüsse,
Marco
-
Heinrich Tegethoff
RE: Diamant - was sind 8+ Jahre?
Marco Aschwanden schrieb:
> Zumindest meine Kinder (3,5,6) gehen voll auf in der
> Atmosphäre und fiebern voll mit... nix da mit 8 Jahren.
Hallo Marco,
die Altersangabe auf Spielen muß immer davon ausgehen, daß im Zweifel
- die Eltern die Regeln erklären sprich entsprechend gut lesen können
* und die Kinder ohne Ältere alleine miteinander spielen.
Letztere Bedingung führt in vielen Fällen - zB auch bei Diamant - dazu,
dass man 8 Jahre mit "Rechnen und Lesen auf Zweitklässlerniveau" gleichsetzt.
Wer die Steine nicht mühsam reihum verteilen möchte muß halt schon teilen
mit Rest im 20er-Raum beherrschen := Ende 2. Klasse.
Spielen ältere Kinder oder Eltern mit, so können viele Spiele für 8-Jährige
auch mit Jüngeren gespielt werden. Und können die eigenen Kinder schon
etwas rechnen, so sind auch andere Spiele für 8-Jährige wie zB "Hickhack in
Gackelwack" offen für viel Jüngere.
Allerdings ist dies kein Alibi, mit den eigenen Kindern Spiele zu spielen, die
diese von der Spielmechanik her nicht eigenständig spielen können. Klar, ich
möchte auch gerne "anspruchsvollere" Spiele mit meinen Jungs spielen, aber
ich will auch, dass sie ohne Hilfe und nach Regeln spielen können. Sonst muß
ich halt auf's passende Alter zurückgreifen, auch wenn mich die Spiele eher
langweilen.
Servus,
Heinz (der Diamant zwar mit 1 oder 2 Punkten auf seiner DSP-Liste hat, aber
für ein SdJ ist die Spielzeit von Diamant nicht abendfüllend genug)
> Zumindest meine Kinder (3,5,6) gehen voll auf in der
> Atmosphäre und fiebern voll mit... nix da mit 8 Jahren.
Hallo Marco,
die Altersangabe auf Spielen muß immer davon ausgehen, daß im Zweifel
- die Eltern die Regeln erklären sprich entsprechend gut lesen können
* und die Kinder ohne Ältere alleine miteinander spielen.
Letztere Bedingung führt in vielen Fällen - zB auch bei Diamant - dazu,
dass man 8 Jahre mit "Rechnen und Lesen auf Zweitklässlerniveau" gleichsetzt.
Wer die Steine nicht mühsam reihum verteilen möchte muß halt schon teilen
mit Rest im 20er-Raum beherrschen := Ende 2. Klasse.
Spielen ältere Kinder oder Eltern mit, so können viele Spiele für 8-Jährige
auch mit Jüngeren gespielt werden. Und können die eigenen Kinder schon
etwas rechnen, so sind auch andere Spiele für 8-Jährige wie zB "Hickhack in
Gackelwack" offen für viel Jüngere.
Allerdings ist dies kein Alibi, mit den eigenen Kindern Spiele zu spielen, die
diese von der Spielmechanik her nicht eigenständig spielen können. Klar, ich
möchte auch gerne "anspruchsvollere" Spiele mit meinen Jungs spielen, aber
ich will auch, dass sie ohne Hilfe und nach Regeln spielen können. Sonst muß
ich halt auf's passende Alter zurückgreifen, auch wenn mich die Spiele eher
langweilen.
Servus,
Heinz (der Diamant zwar mit 1 oder 2 Punkten auf seiner DSP-Liste hat, aber
für ein SdJ ist die Spielzeit von Diamant nicht abendfüllend genug)
-
Marco Aschwanden
RE: Diamant - was sind 8+ Jahre?
"Heinrich Tegethoff" hat am 25.04.2005 geschrieben:
> Allerdings ist dies kein Alibi, mit den eigenen Kindern
> Spiele zu spielen, die
> diese von der Spielmechanik her nicht eigenständig spielen
> können. Klar, ich
> möchte auch gerne "anspruchsvollere" Spiele mit meinen
> Jungs spielen, aber
> ich will auch, dass sie ohne Hilfe und nach Regeln spielen
> können. Sonst muß
> ich halt auf's passende Alter zurückgreifen, auch wenn mich
> die Spiele eher
> langweilen.
Natürlich trifft dies den zentralen Punkt in der Sache. "Kinderspiele" sind meist für Erwachsene eher öd, aber es gibt auch hier Ausnahmen. Natürlich würde man gerne mit seinen Kindern Puerto Rico und dergleichen spielen, aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg und vor allem möchte ich, dass die Kinder Spass haben! Sobald ich merke, dass kein Spass bei der Sache ist, bringe ich ein Spiel nicht mehr auf den Tisch.
Meist spiele ich mit Ihnen "Kinderspiele" (momentan etwa: Kajanak, Affenklettern, Tschau Sepp (MauMau), Käpt'n Ahoi). Und dann versuche ich "Erwachsenenspiele" von Zeit zu Zeit aus. Und nur wenn es wirklich ankommt (und das spürt man schnell) wird es wieder und immer wieder gespielt. Selbstverständlich spielen Sie es nicht mit gleichen taktischen Überlegungen wie die Erwachsenen und darum bin ich immer auf der Suche nach Spielen, die nicht durch Taktik allein entschieden werden können. Die Renner sind momentan "Dicke Luft in der Gruft" und eben "Diamant". Sie spielen es für ihr Leben gern.
Jetzt gibt es Hindernisse, die 5 und 6-jährige noch nicht meistern können. Du sprichst den Zahlenraum bis 20 an. Stimmt, sie können zwar weit darüber hinaus zählen, aber sie haben natürlich keine Ahnung, was 25 bedeutet und ob 28 kleiner ist als 24. Und gerade darum finde ich eben "Diamant" so gut: Wo kann ich meinen Kindern besser zeigen was "12" Steine sind als in Diamant. Wir zählen jedes mal die Steine aus auf die Höhlentafel. Da wird die abstrakte 12 für sie auf einmal real. Und "12" kann man verteilen und sie raten lassen, ob etwas übrig bleibt. Ohne lehrmeisterlich eingreifen zu müssen, fängt das Hirn an, eigene Regeln/Heuristiken aufzubauen. "12" wird so vielleicht zu einer vorstellbaren Grösse - vielleicht auch nicht. Die 3-jährige zählt mittlerweile tapfer mit, obwohl ich genau weiss, dass es für sie nichts weiter als eine Abfolge von Tönen ist... egal, sie hat noch Jahre Zeit, die Töne mit "Wert" zu füllen, da wird es irgendwann Klick machen ohne dass ich das forcieren muss (besser noch: will).
Dann dürfen sie jederzeit für 5 rote Steine einen weissen Stein beziehen. Die sind halt besonders begehrenswert...
Nicht dass wir uns jetzt falsch verstehen: Ich wollte nicht meinen Kindern den Zahlenraum bis 20 zeigen und habe darum dieses Spiel ausgewählt. Nein, im Gegenteil: Das Spiel hat eine tolle Atmosphäre und die Kinder/Abenteurer lieben es die Höhlen zu erforschen. Alle anderen Aspekte laufen nebenher und sind für mich vernachlässigbar und ich würde es mit ihnen auch ohne diese Aspekte spielen.
Ich konnte mich hinsetzen und mit ihnen das Spiel spielen, ohne dass sie die Regeln kannten - bei Diamant geht das sehr gut.
Kurzum, ich verstehe deine Punkte und ja, ich stimme mit dir überein, dass dieses Spiel nur mit Eltern gespielt werden kann (Spätestens bei der Endauswertung würden sie scheitern... auch wenn es da einfache Kniffe gäbe [Jeder wirft einen einen Diamant weg, und noch einen... wieviel habt ihr jetzt noch?]).
Diamant habe ich doch schon vor einigen Wochen eingeführt und darum habe ich dieses Wochenende "Drunter und Drüber" eingeführt. Etwa 1h Stunde habe ich nur damit verbracht die einleitende Geschichte zu erzählen und diese auf dem Spielplan anzusehen... und als wir es gespielt haben, bin ich wieder mit dem 20er-Raum-Problem konfrontiert worden. Während ich das schreibe habe ich mir überlegt, ob ich das nächste mal mit nebeneinander gelegten (1er, 2er, 3er, 4er, 5er) "Stäbchen" den jeweiligen Spielstand markieren soll... man muss nicht zählen können. Heute abend werde ich ihnen noch weitere Schildbürger-Taten erzählen.
> Wer die Steine nicht mühsam reihum verteilen möchte muß
"mühsam" ist schon die falsche Grundhaltung. Wer so denkt, sollte wirklich nicht mit seinen Kindern "Diamant" spielen...
> Spielen ältere Kinder oder Eltern mit, so können viele
> Spiele für 8-Jährige
> auch mit Jüngeren gespielt werden. Und können die eigenen
> Kinder schon
> etwas rechnen, so sind auch andere Spiele für 8-Jährige wie
> zB "Hickhack in
> Gackelwack" offen für viel Jüngere.
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> der Diamant zwar mit 1 oder 2 Punkten auf seiner
> DSP-Liste hat, aber
> für ein SdJ ist die Spielzeit von Diamant nicht
> abendfüllend genug
Ich weiss, es ist zu simpel, zu glücksabhängig und nicht abendfüllend... stimmt alles. Letztlich gilt das aber auch für: Villa Paletti, Bluff (etwas mehr Regeln), Missippi Queen (noch viel mehr Regeln - ist es darum weniger glücksbetont?). Beim Erforschen ist mir Sagaland aufgefallen.... könnte in 1 - 2 Monaten mein nächster Kandidat sein...
Spielfreudige Grüsse,
Marco
> Allerdings ist dies kein Alibi, mit den eigenen Kindern
> Spiele zu spielen, die
> diese von der Spielmechanik her nicht eigenständig spielen
> können. Klar, ich
> möchte auch gerne "anspruchsvollere" Spiele mit meinen
> Jungs spielen, aber
> ich will auch, dass sie ohne Hilfe und nach Regeln spielen
> können. Sonst muß
> ich halt auf's passende Alter zurückgreifen, auch wenn mich
> die Spiele eher
> langweilen.
Natürlich trifft dies den zentralen Punkt in der Sache. "Kinderspiele" sind meist für Erwachsene eher öd, aber es gibt auch hier Ausnahmen. Natürlich würde man gerne mit seinen Kindern Puerto Rico und dergleichen spielen, aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg und vor allem möchte ich, dass die Kinder Spass haben! Sobald ich merke, dass kein Spass bei der Sache ist, bringe ich ein Spiel nicht mehr auf den Tisch.
Meist spiele ich mit Ihnen "Kinderspiele" (momentan etwa: Kajanak, Affenklettern, Tschau Sepp (MauMau), Käpt'n Ahoi). Und dann versuche ich "Erwachsenenspiele" von Zeit zu Zeit aus. Und nur wenn es wirklich ankommt (und das spürt man schnell) wird es wieder und immer wieder gespielt. Selbstverständlich spielen Sie es nicht mit gleichen taktischen Überlegungen wie die Erwachsenen und darum bin ich immer auf der Suche nach Spielen, die nicht durch Taktik allein entschieden werden können. Die Renner sind momentan "Dicke Luft in der Gruft" und eben "Diamant". Sie spielen es für ihr Leben gern.
Jetzt gibt es Hindernisse, die 5 und 6-jährige noch nicht meistern können. Du sprichst den Zahlenraum bis 20 an. Stimmt, sie können zwar weit darüber hinaus zählen, aber sie haben natürlich keine Ahnung, was 25 bedeutet und ob 28 kleiner ist als 24. Und gerade darum finde ich eben "Diamant" so gut: Wo kann ich meinen Kindern besser zeigen was "12" Steine sind als in Diamant. Wir zählen jedes mal die Steine aus auf die Höhlentafel. Da wird die abstrakte 12 für sie auf einmal real. Und "12" kann man verteilen und sie raten lassen, ob etwas übrig bleibt. Ohne lehrmeisterlich eingreifen zu müssen, fängt das Hirn an, eigene Regeln/Heuristiken aufzubauen. "12" wird so vielleicht zu einer vorstellbaren Grösse - vielleicht auch nicht. Die 3-jährige zählt mittlerweile tapfer mit, obwohl ich genau weiss, dass es für sie nichts weiter als eine Abfolge von Tönen ist... egal, sie hat noch Jahre Zeit, die Töne mit "Wert" zu füllen, da wird es irgendwann Klick machen ohne dass ich das forcieren muss (besser noch: will).
Dann dürfen sie jederzeit für 5 rote Steine einen weissen Stein beziehen. Die sind halt besonders begehrenswert...
Nicht dass wir uns jetzt falsch verstehen: Ich wollte nicht meinen Kindern den Zahlenraum bis 20 zeigen und habe darum dieses Spiel ausgewählt. Nein, im Gegenteil: Das Spiel hat eine tolle Atmosphäre und die Kinder/Abenteurer lieben es die Höhlen zu erforschen. Alle anderen Aspekte laufen nebenher und sind für mich vernachlässigbar und ich würde es mit ihnen auch ohne diese Aspekte spielen.
Ich konnte mich hinsetzen und mit ihnen das Spiel spielen, ohne dass sie die Regeln kannten - bei Diamant geht das sehr gut.
Kurzum, ich verstehe deine Punkte und ja, ich stimme mit dir überein, dass dieses Spiel nur mit Eltern gespielt werden kann (Spätestens bei der Endauswertung würden sie scheitern... auch wenn es da einfache Kniffe gäbe [Jeder wirft einen einen Diamant weg, und noch einen... wieviel habt ihr jetzt noch?]).
Diamant habe ich doch schon vor einigen Wochen eingeführt und darum habe ich dieses Wochenende "Drunter und Drüber" eingeführt. Etwa 1h Stunde habe ich nur damit verbracht die einleitende Geschichte zu erzählen und diese auf dem Spielplan anzusehen... und als wir es gespielt haben, bin ich wieder mit dem 20er-Raum-Problem konfrontiert worden. Während ich das schreibe habe ich mir überlegt, ob ich das nächste mal mit nebeneinander gelegten (1er, 2er, 3er, 4er, 5er) "Stäbchen" den jeweiligen Spielstand markieren soll... man muss nicht zählen können. Heute abend werde ich ihnen noch weitere Schildbürger-Taten erzählen.
> Wer die Steine nicht mühsam reihum verteilen möchte muß
"mühsam" ist schon die falsche Grundhaltung. Wer so denkt, sollte wirklich nicht mit seinen Kindern "Diamant" spielen...
> Spielen ältere Kinder oder Eltern mit, so können viele
> Spiele für 8-Jährige
> auch mit Jüngeren gespielt werden. Und können die eigenen
> Kinder schon
> etwas rechnen, so sind auch andere Spiele für 8-Jährige wie
> zB "Hickhack in
> Gackelwack" offen für viel Jüngere.
Kennst du noch andere empfehlenswerte Spiele in dieser Kategorie?
> der Diamant zwar mit 1 oder 2 Punkten auf seiner
> DSP-Liste hat, aber
> für ein SdJ ist die Spielzeit von Diamant nicht
> abendfüllend genug
Ich weiss, es ist zu simpel, zu glücksabhängig und nicht abendfüllend... stimmt alles. Letztlich gilt das aber auch für: Villa Paletti, Bluff (etwas mehr Regeln), Missippi Queen (noch viel mehr Regeln - ist es darum weniger glücksbetont?). Beim Erforschen ist mir Sagaland aufgefallen.... könnte in 1 - 2 Monaten mein nächster Kandidat sein...
Spielfreudige Grüsse,
Marco
-
Heinrich Tegethoff
RE: Diamant - was sind 8+ Jahre?
Hallo Marco,
Marco Aschwanden schrieb:
> > Wer die Steine nicht mühsam reihum verteilen möchte muß
>
> "mühsam" ist schon die falsche Grundhaltung. Wer so denkt,
> sollte wirklich nicht mit seinen Kindern "Diamant" spielen...
Na ja, "Kinder" ist da ein weiter Begriff, was das Alter angeht. Aber
ich verstehe, dass Du Kinder im Vorschulalter meinst. Ich spielte
es in Oberhof häufiger mit Kindern (bis dato aber dem Neunjährigen).
> > Spielen ältere Kinder oder Eltern mit, so können viele
> > Spiele für 8-Jährige
> > auch mit Jüngeren gespielt werden. Und können die eigenen
> > Kinder schon
> > etwas rechnen, so sind auch andere Spiele für 8-Jährige wie
> > zB "Hickhack in
> > Gackelwack" offen für viel Jüngere.
>
> Kennst du noch andere empfehlenswerte Spiele in dieser
> Kategorie?
Da habe ich, ehrlich gesagt, keinen Überblick. Spontan fallen mir ein:
- Der zerstreute Pharao, ab 8, von einer KiGa-Erziehern ab 5 empfohlen;
die Kinder kennen bald die Symbole der 2. Stufe ohne Regel. Zusammen-
zählen muß wohl jemand mit >= Zweitklässlerniveau. Spielmechanik ab KiGa
möglich.
- Drachenland, ab 9; die Mechanik ist gut ab 7 spielbar, die Wertung braucht
Altere dabei (meist reicht der einfache Vergleich, aber wenn Ringe fehlen, dann
wird's schnell zu kompliziert für Siebenjährige).
- Uno (nicht Junior-Uno), ab 8; solange man die Punktwertung wegläßt und
nur auf Einzelsieg spielt - der Amigo-Kartenhalter ist dabei eine klare
Empfehlung! Das Spiel ging bei uns schon mit 4 (knapp 5) Jahren.
- Kleine Fische, ab 7, ist ähnlich zu Kai Piranha (ab 6), aber die Wertung ist
komplizierter und braucht Addieren im >20er-Raum.
Es gab aber so in den letzten drei Monaten einen ausführlichen Thread dazu,
der als Hauptthema aber "Spielregeln auf Kinderniveau anpassen" o.ä. hatte.
Apropos 20er-Raum: Diesen Begriff wählte ich, weil Erstklässler im 20er-Raum
Addieren und Subtrahieren lernen, und dies kann man bei 8+ Spielen dann
voraussetzen. Auch können dann 8-Jährige kurze Texte von Ereigniskarten u.a.
lesen und verstehen. Wie gesagt: die Altersangabe geht von eigenständigem
Spiel ohne Ältere aus.
> Ich weiss, es [[Diamant]] ist zu simpel, zu glücksabhängig und nicht
> abendfüllend... stimmt alles. Letztlich gilt das aber auch
> für: Villa Paletti, Bluff (etwas mehr Regeln), Missippi Queen
> (noch viel mehr Regeln - ist es darum weniger glücksbetont?).
> Beim Erforschen ist mir Sagaland aufgefallen.... könnte in 1
> - 2 Monaten mein nächster Kandidat sein...
Mit geht es ausschliesslich um "abendfüllend". Fragen zum SdJ bzgl.
Glücksanteil oder Komplexität sind ein Dauerthema. 20 Minuten Spielzeit
ist da eher ein k.o.-Kriterium und kein Bewertungskriterium.
Sagaland ist auch meine Empfehlung, aber nie(!) unter 6. Es sieht zu sehr
nach einem Spiel mit Memory-Mechanik aus, aber Wegoptimierung und
damit Planung über 20 Minuten ist nötig. Da muß man dann für die kleinen
Kinder mitspielen, und das kann man bei Sagaland nicht.
Servus,
Heinz
Marco Aschwanden schrieb:
> > Wer die Steine nicht mühsam reihum verteilen möchte muß
>
> "mühsam" ist schon die falsche Grundhaltung. Wer so denkt,
> sollte wirklich nicht mit seinen Kindern "Diamant" spielen...
Na ja, "Kinder" ist da ein weiter Begriff, was das Alter angeht. Aber
ich verstehe, dass Du Kinder im Vorschulalter meinst. Ich spielte
es in Oberhof häufiger mit Kindern (bis dato aber dem Neunjährigen).
> > Spielen ältere Kinder oder Eltern mit, so können viele
> > Spiele für 8-Jährige
> > auch mit Jüngeren gespielt werden. Und können die eigenen
> > Kinder schon
> > etwas rechnen, so sind auch andere Spiele für 8-Jährige wie
> > zB "Hickhack in
> > Gackelwack" offen für viel Jüngere.
>
> Kennst du noch andere empfehlenswerte Spiele in dieser
> Kategorie?
Da habe ich, ehrlich gesagt, keinen Überblick. Spontan fallen mir ein:
- Der zerstreute Pharao, ab 8, von einer KiGa-Erziehern ab 5 empfohlen;
die Kinder kennen bald die Symbole der 2. Stufe ohne Regel. Zusammen-
zählen muß wohl jemand mit >= Zweitklässlerniveau. Spielmechanik ab KiGa
möglich.
- Drachenland, ab 9; die Mechanik ist gut ab 7 spielbar, die Wertung braucht
Altere dabei (meist reicht der einfache Vergleich, aber wenn Ringe fehlen, dann
wird's schnell zu kompliziert für Siebenjährige).
- Uno (nicht Junior-Uno), ab 8; solange man die Punktwertung wegläßt und
nur auf Einzelsieg spielt - der Amigo-Kartenhalter ist dabei eine klare
Empfehlung! Das Spiel ging bei uns schon mit 4 (knapp 5) Jahren.
- Kleine Fische, ab 7, ist ähnlich zu Kai Piranha (ab 6), aber die Wertung ist
komplizierter und braucht Addieren im >20er-Raum.
Es gab aber so in den letzten drei Monaten einen ausführlichen Thread dazu,
der als Hauptthema aber "Spielregeln auf Kinderniveau anpassen" o.ä. hatte.
Apropos 20er-Raum: Diesen Begriff wählte ich, weil Erstklässler im 20er-Raum
Addieren und Subtrahieren lernen, und dies kann man bei 8+ Spielen dann
voraussetzen. Auch können dann 8-Jährige kurze Texte von Ereigniskarten u.a.
lesen und verstehen. Wie gesagt: die Altersangabe geht von eigenständigem
Spiel ohne Ältere aus.
> Ich weiss, es [[Diamant]] ist zu simpel, zu glücksabhängig und nicht
> abendfüllend... stimmt alles. Letztlich gilt das aber auch
> für: Villa Paletti, Bluff (etwas mehr Regeln), Missippi Queen
> (noch viel mehr Regeln - ist es darum weniger glücksbetont?).
> Beim Erforschen ist mir Sagaland aufgefallen.... könnte in 1
> - 2 Monaten mein nächster Kandidat sein...
Mit geht es ausschliesslich um "abendfüllend". Fragen zum SdJ bzgl.
Glücksanteil oder Komplexität sind ein Dauerthema. 20 Minuten Spielzeit
ist da eher ein k.o.-Kriterium und kein Bewertungskriterium.
Sagaland ist auch meine Empfehlung, aber nie(!) unter 6. Es sieht zu sehr
nach einem Spiel mit Memory-Mechanik aus, aber Wegoptimierung und
damit Planung über 20 Minuten ist nötig. Da muß man dann für die kleinen
Kinder mitspielen, und das kann man bei Sagaland nicht.
Servus,
Heinz
-
Marco Aschwanden
RE: Diamant - was sind 8+ Jahre?
"Heinrich Tegethoff" hat am 26.04.2005 geschrieben:
> Sagaland ist auch meine Empfehlung, aber nie(!) unter 6. Es
> sieht zu sehr
> nach einem Spiel mit Memory-Mechanik aus, aber
> Wegoptimierung und
> damit Planung über 20 Minuten ist nötig. Da muß man dann
> für die kleinen
> Kinder mitspielen, und das kann man bei Sagaland nicht.
Danke für den Hinweis... dann werd ich wohl momentan doch die Finger davon lassen.
Gruss,
Marco
> Sagaland ist auch meine Empfehlung, aber nie(!) unter 6. Es
> sieht zu sehr
> nach einem Spiel mit Memory-Mechanik aus, aber
> Wegoptimierung und
> damit Planung über 20 Minuten ist nötig. Da muß man dann
> für die kleinen
> Kinder mitspielen, und das kann man bei Sagaland nicht.
Danke für den Hinweis... dann werd ich wohl momentan doch die Finger davon lassen.
Gruss,
Marco
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