Spiele mit Thema Kirche

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Michael,

dieses Spiel klingt doch sehr spannend. Sollte es also mal eine Möglichkeit geben, an Regelwerk und "Bastelanleitung" zu kommen, bin ich interessiert. Vielleicht findet sich ja aber auch gerade jetzt ein Verlag für das Spiel.

Spielerische Grüße

Ernst-Jürgen

[Tobias Kriener]

da fällt mir noch ein, dass bei den erweiterungsgebäuden für PR eine
- Kirche (gibt 1 Siegpunkt für jedes gebäude, das nach dem erwerb der kirche gebaut wird bzw. 2 für die großen gebäude) + ein
- Kloster ( gibt siegpunkte für jeweils 3 gleiche plantagen - das regt geradezu zu tehologischen höhenflügen an: Trinität!)
dabei sind
wenn da mal nicht ein theologisch gebildeter mensch am werk war ...

[Uli]

Nach der Papstwahl musste ich gleich an das schöne Spiel "Kreml" denken und ob man daraus nicht eine neue Version namens "Vatikan" machen könnte ;-)
Es müsste natürlich in größeren Zeiträumen gespielt werden.
Heidnische Grüße,
Uli

[pasti]

Hallo,

wie wär es mit "Reli-Tabu" - echt klasse und das neueste Tabu: "Weltjugendtags-Tabu".

Nähere Infos bei mir

Dipl.Theol. Sabine Hansen, Pastoralreferentin (pasti)

[Günter Cornett]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Das Fazit dieser Liste finde ich interessant: Es gibt
> erstaunlich wenig Spiele, die sich wirklich mit dem Thema
> Kirche beschäftigen.

> Da gibt es also real nur die Spiele mit direktem
> Religionshintergrund à la "Reisen des Paulus" oder "Siedler
> von Canaan", und es gibt "Das Geheimnis der Abtei", in dem
> sehr durchgängig das Klosterleben porträtiert wird.
> Und das PC-Spiel von Roland.
>
> Ich hätte mehr erwartet - offenbar ist das Thema für
> Spieleautoren nicht so spannend.

Und das meint Alexander Ebel im Evangelischen Kirchenboten, Nr. 11, 13. März 2005:


"...bei Brett- oder Kartenspielen ist fraglich, ob sie religiöse Einsichten vermitteln, geschweige denn ein religiöses Erlebnis schaffen können. Ob Computerspiel oder „Mensch ärgere dich nicht“: Die Auferstehung bleibt darin diesseitig. Es gibt keinen neuen, „geistlichen Leib“, wie ihn Paulus im 1. Korintherbrief verspricht, sondern denselben „natürlichen“ wie zuvor. Es gibt keinen „neuen Himmel“ und keine „neue Erde“, von der die Offenbarung des Johannes spricht, sondern dieselben Wege, Mauern und Gänge wie zuvor. Und sollte das Ziel schließlich doch einmal erreicht sein und nicht wieder von vorne begonnen werden müssen, endet das Spiel. Was danach kommt, scheint uninteressant."


Mir ist dieser Aspekt zwar schnurz, aber der Artikel ist durchaus nicht uninteressant geschrieben.

Gruß, Günter

[Astrid Sepke]

Es gibt ein schönes Spiel von Spieltrieb. Titel: Das Buch und das Leben. Thema ist zwar keine Kirche jedoch die Bibel. Bibelzitate sollen in dem Kommunikationsspiel mit aktuellen Begebenheiten (Schlagzeilen aus Zeitungen etc.) in Verbindung gebracht werden.

Grüße aus Soest
Astrid

[RedPiranha]

Die Frage ist natürlich auch was man bei Spielen mit dem Thema Kirche erwartet. Soll es religiös oder realpolitisch sein, soll es die Geschichte einer Religionsgemeinschaft wiederspiegeln oder theologisches Wissen abfragen?

Ersteres ist sicherlich in einem Spiel schwer vermittelbar, realpotitische Aspekte sind sicherlich in all den genannten Spielen zu finden, die einen geschichtlichen Hintergrund haben, denn die Kirche war immer auch in politische Strukturen eingebunden und/oder hat diese beeinflußt. Wobei es da mE weniger um religiöse Inhalte als um die Sicherung der erlangten Macht der in der Kirche tätigen Menschen ging.
Die Geschichte von Religionsgemeinschaften ist wohl in die Catan-Versionen "The Settlers of Zarahemla" und "The Settlers of Canaan"eingeflossen. Theologisches Wissen ließe sich in einer Trivial Pursuit-Version spielerisch abfragen. Ob sich dies gewinnbringend verkaufen läßt ist eine andere Frage. Vor einigen Tagen fiel mit wieder das Wojtyla-Quiz-Buch von Alexander Dorn in die Hände, daraus könnte man eine Trivial-Pursuit-Version im Eigenbau machen.

[Bastl]

Da will ich doch mal noch ein "richtiges" Kirchenspiel ins Rennen werfen: "Credo" von C.V.Gidlow, ein Zip-Tüten-Spiel, erschienen 1993 bei Chaosium.

"Credo - The game of dueling dogmas" ist ein witziges Intrigenspiel, allerdings vor durchaus ernsthaftem Hintergrund, das beigefügte "Background Booklet" ist mit 8 Seiten so lang wie die Regel selbst.

Im Spiel geht es darum, gemeinsam das Glaubensbekenntnis, aufgeteilt in 10 Aspekte, aufzustellen.
Jeder Spieler hat 10 Kärtchen der Artikel 1-10, dazu kommen Gläubige, Bischöfe, Patriarchen, wobei letztere Stimmen haben und gleichzeitig Gläubige mit sich bringen, erstere letztendlich den Spielsieger bestimmen.

Die Artikel existieren in unterschiedlicher Häufigkeit, je nachdem wie populär sie letztendlich waren. So ist es durchaus häufig der Fall, dass mehrere Spieler bei Artikel 1 einer Meinung sind, was sich aber schon bei Artikel 2 wieder ändert. So wechseln die Koalitionen dauernd, wobei es Gläubige bringt, sich durchzusetzen, wer versagt, verliert Gläubige.
Motor des Spiels sind Ereigniskarten, die man sich um die Ohren haut, um Bischöfe, Patriarchen, Gläubige zu erhalten, bevorzugt vom Gegner.

Das ganze ist überaus kurzweilig, erinnert vom Spielablauf perverserweise ein bisschen an Nuclear War, endet aber immer mit einem Sieger. Und am Ende wird dann das neu geschaffene Glaubensbekenntnis gemeinsam vorgelesen. Was in den meisten Fällen mit "I believe in one God" anfängt. Manchmal aber auch: "I believe in two Gods, one Good [...], one Evil [...]."

Und dann gibt es noch "Die Borgia" von Phalanx. Da geht's zwar eigentlich um Wirtschaft, Kunst und Patronismus. Aber man sammelt auch Kardinäle, die am Ende jeder Runde im Konklave den neuen Papst wählen. Aktueller geht's nimmer.

Grüße,
Bastl

[Charles]

I habe an einem Playtest von "Here I Stand" teilgenommen. Es soll gewisse Ähnlichkeiten zu "Napoleonic Wars" haben, allerdings kann ich dazu nichts sagen, da ich jenes Spiel bislang nicht gespielt habe.

In jedem Fall ist das Fortschreiten der Reformation sehr schön umgesetzt. Theologische Debatten, katholische Theologen und lauter häretische Reformatoren. Bibelübersetzungen, Religiöse Traktate, Bau des Petersdom und vieles mehr! Als Osmane hatte ich allerdings nicht allzuviel damit zu tun. Dennoch, da die Reformation den Habsburgern schadet, war ich wohlwollend neutral gegenüber Luther und seinen Gefolgsleuten.

Dies sollte eines der besten Card-driven Wargames werden. Wobei eben nebst Kriegshandlungen, die Reformation von großer Bedeutung ist. Die Kolonisierung Amerikas, Renaissance-Schloßbauten und die Versuche Heinrichs VIII. einen Nachfolger zu zeugen sind weitere Elemente im Spiel. Also, militärische Aktionen sind nur ein Teil des Spieles. Für den Kirchenstaat und die Protestanten sind Kriegshandlungen von eher sekundärer Bedeutung.

Was einer Kreml-Variante zur Papstwahl anbelangt, so hört sich das obige Spiel Conclave mit Verlaub ein wenig arg respektlos an. Auf dem Klo stecken bleiben, also bitte. Sicherlich nicht mein Fall.

Ein Spiel, welches sich allerdings recht interessant anhört, sollte Credo sein. Ein engl. Theologieprofessor hat ein Spiel entwickelt in der lauter ziemlich mehr oder weniger christliche Gruppen versuchen, ihre theologischen Positionenen in der Spätantike auf einem Konzil durchzusetzen. Ziemlich obskure Standpunkte darunter. Sollte jedoch für die Allgemeinbildung förderlich sein. Gnostiker, Arianismus, Manichäer etcetc.

Aber was gäbe es denn für interessante kirchenspezifische Themen? Mir fallen folgende ein:
- Kathedralenbau
- Die turbulente Zeit des spätmittelalterlichen Schismas (jeder Spieler ist einer der widerstreitenden Päpste)
- Missionsreisen
- Wettstreit von Orden
- Papstwahl

Daneben gäbe es natürlich eine Unzahl an biblischen Themen.

Ein Thema, welches ich ungemein interessant fände, wäre die nordamerikanische Siedlungsgeschichte im 17. Jahrhundert. Spieler könnten Anglikaner, Puritaner, Quäker, engl. Katholiken, Holländer und Franzosen sein. Vielleicht gar Schweden und Spanier. Spieler könnten auch deutsche Siedler ins Land holen.

Zu jener Zeit gab es in den voneinander unabhängigen englischen Kolonien ungemein viel religiöse Rivalität und Verfassungsdispute. So versuchte Lord Baltimore in Maryland eine Heimstatt für verfolgte Katholiken aufzubauen (drum heißt es Maryland), allerdings obsiegten dort später die Puritaner. Der Quäker William Penn gründete Pennsylvania in der Hoffnung einen toleranten Staat dort aufzubauen, allerdings gab es auch dort Puritaner die was dagegen hatten...

[Ralf Arnemann]

> ...bei Brett- oder Kartenspielen ist fraglich, ob sie religiöse Einsichten vermitteln,
> geschweige denn ein religiöses Erlebnis schaffen können.
Das halte ich auch für fraglich, hätte ich auch nicht erwartet.

Wer in einem Wirtschaftsspiel gut ist, wird deswegen weder bessere Unternehmereigenschaften entwickeln noch etwa vorhandene anti-kapitalistische Grundüberzeugungen ablegen.
Wer gerne Krimispiele mag, wird deswegen noch lange nicht zur Polizei gehen wollen.

Aber in beiden Fällen wird man sich etwas mit dem Thema beschäftigen und - wenn das Spiel das Thema gut behandelt hat - einige Hintergründe und Details kennenlernen.

[Ralf Arnemann]

> I habe an einem Playtest von "Here I Stand" teilgenommen.
Wann und wo soll es das geben?

> Theologische Debatten, katholische Theologen und lauter häretische
> Reformatoren. Bibelübersetzungen, Religiöse Traktate, Bau des Petersdom
> und vieles mehr!
Jau, das würde ich dann schon ein Spiel zum Thema nennen.
Ich gehe mal davon aus, daß diese Aktionen dann auch inhaltlich Sinn machen und zur jeweiligen Spielaktion passen.
Und eben nicht so künstlich aufgesetzt sind wie z. B. der Bischof im Kartencatan.

> Was einer Kreml-Variante zur Papstwahl anbelangt, so hört sich das obige
> Spiel Conclave mit Verlaub ein wenig arg respektlos an.
Im Gegensatz zu Kreml? ;-)
Wenn das Spiel gut ist, und das Thema offenbar so umgesetzt ist, wie es der Ausgangsfragestellung entspricht, stört mich die Respektlosigkeit nicht ...

> Ein Spiel, welches sich allerdings recht interessant anhört, sollte Credo sein.
Richtig. Wo könnte ich das bloß noch herkriegen ...

> Aber was gäbe es denn für interessante kirchenspezifische Themen?
> Mir fallen folgende ein:
> - Kathedralenbau
Da gibt es ja schon einige Spiele. Aber bei denen finde ich das Thema nur aufgesetzt, die könnten auch jedes andere Gebäude bauen, die Spielumsetzung hat keinerlei Bezug zu Kirche.

> - Die turbulente Zeit des spätmittelalterlichen Schismas (jeder Spieler ist einer
> der widerstreitenden Päpste)
Sehr gute Idee. In der Tat merkwürdig, daß es da noch nichts gibt.

> - Missionsreisen
> - Wettstreit von Orden
Da müßte sich ein Autor erst einmal gewisse Hintergrundkenntnisse verschaffen, um auch passende Attribute für bestimmte Missionare/Orden einzubauen, die auch zum Spielsystem passen.
Sonst kommt es zu Peinlichkeiten wie (im ansonsten gut gemachten) "Geheimnis der Abtei", wo die Templer als Mönchsorden mitmachen.

[Charles]

>> I habe an einem Playtest von "Here I Stand" teilgenommen.

>Wann und wo soll es das geben?

Also Ed Beach hat das Spiel natürlich schon sehr viel länger getestet, aber ab letzten Herbst werden PBEM Partien gespielt. Kannst ja bei consimworld vorbeischauen. Gibt auch eine schöne offizielle Website, nebst einen - länger als üblichen - Übersichtsartikel bei GMT. Da zeichnet Ed Beach überall verantwortlich und der macht seine Sache wirklich gut.

>> Theologische Debatten, katholische Theologen und lauter häretische
>> Reformatoren. Bibelübersetzungen, Religiöse Traktate, Bau des Petersdom
>> und vieles mehr!
>Jau, das würde ich dann schon ein Spiel zum Thema nennen.
>Ich gehe mal davon aus, daß diese Aktionen dann auch inhaltlich Sinn machen >und zur jeweiligen Spielaktion passen.
>Und eben nicht so künstlich aufgesetzt sind wie z. B. der Bischof im >Kartencatan.

Nee, nee. Dies ist DAS Spiel zur Reformation. Dies ist eine sehr spielbare Zeitmaschine in die erste Hälfte des 16. Jahrhunderts. Ich hab' da noch keineswegs alles religiöse angeführt. Später gibt es auch Jesuitenkollegien etcetc. Und ich hab' noch nicht einmal eine einzige Karte erwähnt! Da gibt's auch wieder lauter interessantes Zeugs. Wiedertäufer in Münster und so...

>> Was einer Kreml-Variante zur Papstwahl anbelangt, so hört sich das obige
>> Spiel Conclave mit Verlaub ein wenig arg respektlos an.
>Im Gegensatz zu Kreml?
>Wenn das Spiel gut ist, und das Thema offenbar so umgesetzt ist, wie es der >Ausgangsfragestellung entspricht, stört mich die Respektlosigkeit nicht ...

Na, als gläubiger Katholik gibt es da schon irgendwo für mich Grenzen. Es ist ja ohnehin schon Volkssport in Deutschland meine Kirche und meinen Glauben herzuziehen. Da brauch' ich nicht auch noch ein Spiel welches Kardinäle in Klos stecken lässt...

>> Ein Spiel, welches sich allerdings recht interessant anhört, sollte Credo sein.
>Richtig. Wo könnte ich das bloß noch herkriegen ...

Keine Ahnung. Ist ein altes Spiel.

>> Aber was gäbe es denn für interessante kirchenspezifische Themen?
>> Mir fallen folgende ein:
>> - Kathedralenbau
>Da gibt es ja schon einige Spiele. Aber bei denen finde ich das Thema nur >aufgesetzt, die könnten auch jedes andere Gebäude bauen, die Spielumsetzung >hat keinerlei Bezug zu Kirche.

Also ich kenn' nicht Krieg und Frieden, aber es ist schon wahr, daß kirchliche Bauten etc in den meisten Spielen keinen tieferen Realitätsbezug haben.

>> - Die turbulente Zeit des spätmittelalterlichen Schismas (jeder Spieler ist einer
>> der widerstreitenden Päpste)
>Sehr gute Idee. In der Tat merkwürdig, daß es da noch nichts gibt.

Wäre schon recht interessant, gel?

>> - Missionsreisen
>> - Wettstreit von Orden
>Da müßte sich ein Autor erst einmal gewisse Hintergrundkenntnisse verschaffen, >um auch passende Attribute für bestimmte Missionare/Orden einzubauen, die >auch zum Spielsystem passen.

Nun, ich denke daß bei jedem Thema der Autor seine Hausaufgaben machen sollte...

[Frank]

Charles schrieb:
>
> >> I habe an einem Playtest von "Here I Stand" teilgenommen.
>
> >Wann und wo soll es das geben?
>
> Also Ed Beach hat das Spiel natürlich schon sehr viel länger
> getestet, aber ab letzten Herbst werden PBEM Partien
> gespielt. Kannst ja bei consimworld vorbeischauen. Gibt auch
> eine schöne offizielle Website, nebst einen - länger als
> üblichen - Übersichtsartikel bei GMT. Da zeichnet Ed Beach
> überall verantwortlich und der macht seine Sache wirklich gut.
>
> >> Theologische Debatten, katholische Theologen und lauter
> häretische
> >> Reformatoren. Bibelübersetzungen, Religiöse Traktate, Bau
> des Petersdom
> >> und vieles mehr!
> >Jau, das würde ich dann schon ein Spiel zum Thema nennen.
> >Ich gehe mal davon aus, daß diese Aktionen dann auch
> inhaltlich Sinn machen >und zur jeweiligen Spielaktion passen.
> >Und eben nicht so künstlich aufgesetzt sind wie z. B. der
> Bischof im >Kartencatan.
>
> Nee, nee. Dies ist DAS Spiel zur Reformation. Dies ist eine
> sehr spielbare Zeitmaschine in die erste Hälfte des 16.
> Jahrhunderts. Ich hab' da noch keineswegs alles religiöse
> angeführt. Später gibt es auch Jesuitenkollegien etcetc. Und
> ich hab' noch nicht einmal eine einzige Karte erwähnt! Da
> gibt's auch wieder lauter interessantes Zeugs. Wiedertäufer
> in Münster und so...
>
> >> Was einer Kreml-Variante zur Papstwahl anbelangt, so hört
> sich das obige
> >> Spiel Conclave mit Verlaub ein wenig arg respektlos an.
> >Im Gegensatz zu Kreml?
> >Wenn das Spiel gut ist, und das Thema offenbar so umgesetzt
> ist, wie es der >Ausgangsfragestellung entspricht, stört mich
> die Respektlosigkeit nicht ...
>
> Da brauch' ich
> nicht auch noch ein Spiel welches Kardinäle in Klos stecken
> lässt...

[Frank]

Charles schrieb:

> Es ist ja ohnehin schon Volkssport in Deutschland
> meine Kirche und meinen Glauben herzuziehen.

also bei DEM papstmedienterror der letzten wochen würde es mich eigentlich nicht wirklich wundern, wenn solch unschöne trends sogar noch zunehmen würden :eek: es ist eben irgendwie nur schwer zu ertragen, wenn sich derlei dinge, die in deutschland sicherlich nur für eine minderheit in diesem umfang von interesse sind, auf so dominierende art und weise in den vordergrund gedrängt wird, obwohl es ja nun definitv wichtigere nachrichten aus der ganzen welt gegeben hätte, als nur dieses eine thema :seufz:


> Da brauch' ich
> nicht auch noch ein Spiel welches Kardinäle in Klos stecken
> lässt...

das mag ja sein und das muß ein jeder für sich entscheiden, aber mal ganz ehrlich gefragt...müssen die vielleicht nie auf´s klo oder machen die das irgendwie anders ? :grin: ich kann nicht erkennen, was daran respektloser soll, witze über auf klo festeckende kardinäle zu machen, als den gleichen witz über bundetagsabgeordnete, fußballmannschaften oder über familie müller von nebenan zu verbreiten. humor ist, wenn man trotzdem lacht und das sogar ganz besonders, wenn es gegen die eigene ideologie geht...

frank

[Michael Blumöhr]

Hi,

nicht zu vergessen "A Mighty Fortress", was der mehr oder weniger direkte Vorläufer von "Here I stand" ist. Vor langer Zeit bei SPI erschienen, spielte da zur Zeit der Reformation spielend natürllich die Konfessionszugehörigkeit der Länder und Fürstentümer eine große Rolle. Nicht zuletzt waren ja Vatikan und Protestanten zwei der sechs Spielnationen.

Michael

http://www.spielekreis-darmstadt.de

[Michael Blumöhr]

Hallo,

der Vollständigkeit halber gab es noch KONKLAVE von Edgar Forschbach, das es nur als pbm-Spiel gab. Die Spieler waren Kardinäle und wählten einen der ihren zum Papst. Sobald ein Papst existierte, war eine Spielrunde ein Jahr (glaube ich), die Kardinäle und der Papst alterten, wurden u.U. krank und irgendwann starb der Papst, womit das Spiel wieder in die Konklave-Phase mit der Wahl eines neuen Papstes kam. Ein ewiges Spiel, das im Prinzip nie endete, und sehr wenig Aufwand von den Mitspielern verlangte :-)

Michael


http://www.darmstadt-spielt.de

[Marten Holst]

Moin,

>> Es ist ja ohnehin schon Volkssport in Deutschland
>> meine Kirche und meinen Glauben herzuziehen.
>
> also bei DEM papstmedienterror der letzten wochen würde es
> mich eigentlich nicht wirklich wundern, wenn solch unschöne
> trends sogar noch zunehmen würden :eek: es ist eben
> irgendwie nur schwer zu ertragen, wenn sich derlei dinge,
> die in deutschland sicherlich nur für eine minderheit in
> diesem umfang von interesse sind, auf so dominierende art
> und weise in den vordergrund gedrängt wird, obwohl es ja
> nun definitv wichtigere nachrichten aus der ganzen welt
> gegeben hätte, als nur dieses eine thema :seufz:

Naja, unabhängig davon, wie man zur Religion allgemein, dem Christentum und hier dem Katholizismus im Speziellen stehen mag: der Papst ist mit dem, was er sagt oder nicht sagt einer der einflussreichsten Menschen der Welt. Die Frage, wer Papst wird, ist selbst in einer Struktur wie der katholischen Kirche (die natürlich nicht einfach umgeschwenkt werden kann und eine gewisse politische Trägheit mitbringt) relativ entscheidend für deren Kurs während seiner Amtszeit und zum Teil danach - immerhin kann er die Kardinäle ja selber "malen", die danach weiter(mit)bestimmen. Und die Linie der katholischen Kirche beeinflusst sehr wohl auch, was in nicht ganz unbedeutenden Ländern wie denen Lateinamerikas passiert, ob im südlichen Afrika Aufklärung und Kondome zugelassen werden, somit ein Einfluss auf Aids, und so weiter.

Du magst sagen, Du hast mit der Kirche nichts am Hut und es interessiert Dich nicht - es sollte Dich aber mehr interessiere als manches andere, denn im Gegensatz zu anderen Nachrichten kann es auch unser Leben zumindest indirekt beeinflussen, wer mit welchen Vorstellungen Papst wird.

Tschüß
Marten

[Charles]

> also bei DEM papstmedienterror der letzten wochen würde es mich eigentlich
> nicht wirklich wundern, wenn solch unschöne trends sogar noch zunehmen
> würden es ist eben irgendwie nur schwer zu ertragen, wenn sich derlei dinge,
> die in deutschland sicherlich nur für eine minderheit in diesem umfang von
> interesse sind, auf so dominierende art und weise in den vordergrund gedrängt
> wird, obwohl es ja nun definitv wichtigere nachrichten aus der ganzen welt
> gegeben hätte, als nur dieses eine thema

Du findest die Berichterstattung schwer zu ertragen? Hm, merkwürdig. Aber ich denke Du täuschst Dich gewaltig, wenn Du meinst der Tod Karol Woitylas, die Konklave und der neue Papst interessiere nur eine Minderheit in Deutschland und in der Welt.

Und daß in diesen Tagen irgendein anderes Nachrichtenthema nur entfernt so wichtig wäre wie diese Geschehnisse, ist doch albern. Der Papst ist ja nicht nur für eine Milliarde von Katholiken von großer Bedeutung, sondern wird von vielen Nicht-Katholiken - seien es Muslime, Juden, Protestanten oder Nicht-Gläubige - respektiert und geehrt - und haben Anteilnahme an Sterben des Letzten genommen. Wenn man es will, kann man die Kirche und ihren ersten Diener als eine moralische und spirituelle Supermacht bezeichnen. Ich denke wenige würden bestreiten, daß dies wohl das wichtigste Ereignis dieses Jahres gewesen sein wird.

>> Da brauch' ich
>> nicht auch noch ein Spiel welches Kardinäle in Klos stecken
>> lässt...

>das mag ja sein und das muß ein jeder für sich entscheiden, aber mal ganz >ehrlich gefragt...müssen die vielleicht nie auf´s klo oder machen die das >irgendwie anders?

Nee, aber dies in einem Spiel zu thematisieren finde ich schlicht geschmacklos.

>ich kann nicht erkennen, was daran respektloser soll, witze über auf klo >festeckende kardinäle zu machen, als den gleichen witz über >bundetagsabgeordnete, fußballmannschaften oder über familie müller von >nebenan zu verbreiten.

Finde ich auch ziemlich daneben, muß ich sagen.

>humor ist, wenn man trotzdem lacht und das sogar ganz besonders, wenn es >gegen die eigene ideologie geht...

Also, ich finde Witze über den Glauben (das sind keine Ideologien - zumindest im weltlichen Sinne!) anderer grundsätzlich für verwerflich, ganz gleich ob wir von Islam, Christentum oder was auch immer sprechen. Aber steckenbleibende Kardinäle haben ja nichts mit christlichen Glauben zu tun. Es gibt ja lustige Witze über Priester und so. Benedikt XVI hat bestimmt auch einige gute auf Lager. :) Aber jeden guten Witz zeichnet es doch aus, daß er die menschliche Natur humorvoll betrachtet und nicht auf herabwürdigenden entwürdigenden Spott baut.

Ich finde Witze über im Klo steckenbleibende Politiker, Imame, Rabbis, Kardinäle und wen auch immer schlicht primitiv.

[Frank]

Charles schrieb:

ist zwar hier eigentlich die falsche adresse, um derlei diskusionen zu führen, aber zugegebenermaßen bin ich selbst dran schuld bzw. habe diese durch meinen ironisch gemeinten beitrag erst losgetreten :oops: nun denn...

fangen wir mit einer klarstellung dessen an, was ich meinte, denn das kam vielleicht etwas zu schwammig rüber :
[...]
derlei dinge, die IN DEUTSCHLAND sicherlich nur für eine minderheit IN DIESEM UMFANG von interesse sind, auf so dominierende art und weise in den vordergrund gedrängt werden
[...]
vielleicht wird es so deutlicher ?


> Du findest die Berichterstattung schwer zu ertragen? Hm,
> merkwürdig.

merkwürdig, was ist daran merkwürdig, den umfang der berichterstattung nur schwer ertragen zu können ? du hattest ja schließlich selbst folgendes geschrieben :
[...]
Es ist ja ohnehin schon Volkssport in Deutschland meine Kirche und meinen Glauben herzuziehen.
[...]
volkssport = massenveranstaltung = mehrheit, oder doch nicht ?


> Aber ich denke Du täuschst Dich gewaltig, wenn Du
> meinst der Tod Karol Woitylas, die Konklave und der neue
> Papst interessiere nur eine Minderheit in Deutschland und in
> der Welt.

hmm, ich weiß nicht so recht, wer sich da täuscht, denn a, empfindest du das eigentlich scheinbar auch ähnlich, wenn auch vielleicht unterbewußt (s.o.) und b, kann ich mit blick auf mein persönliches umfeld nur sagen, daß aus anfänglichem interesse, wegen des UMFANGS der berichterstattung sehr schnell gernervtheit und noch später deshalb sogar oft krasse ablehnung wurde. und in meinem umfeld gibt´s nun wirklich alle altersklassen (5 - 85), praktisch alle größeren weltanschaulichen gruppierungen (evangelische + katholische + orthodoxe christen, atheisten, buddhisten, moslems und ein paar wenige menschen jüdischer ausrichtung) und das geht auch quer durch die sozialen schichten, von recht weit oben, bis ganz unten. aber soweit ich das beobachten konnte, lag die "gernervtheitsquote" irgendwann bei fast 100% und es mehrten sich die eher häßlichen äußerungen zum thema (zitat : "genug von dem papstgedöns") und auch das ging quer durch die weltanschaulichen ausrichtungen inc. der katholischen.


> Und daß in diesen Tagen irgendein anderes Nachrichtenthema
> nur entfernt so wichtig wäre wie diese Geschehnisse, ist doch
> albern.

vorsicht, albern ist in diesem zusammenhang ein sehr unschönes wort, denn damit reduzierst du die leute, die sich nun mal partout nicht IN DIESEM UMFANG für die internen vorgänge der katholischen kirche interessieren, zu nicht ernstzunehmenden heinis, die aus deiner sicht nicht kapiert haben, was wirklich wichtig ist. arroganz, engstirniger alleinvertretungsanspruch in sachen wahrheit + vorschriften für die lebensplanung gewöhnlicher menschen und natürlich all die verbrechen, die von der katholischen kirche in vergangenen jahrhunderten begangen wurden, sind exakt die ursachen dafür, daß sich eine deutliche mehrheit auf diesem planeten (und auch in deutschland) nicht wirklich für die vorgänge in rom interessiert, zumindest NICHT IN DIESEM UMFANG.


> Der Papst ist ja nicht nur für eine Milliarde von
> Katholiken von großer Bedeutung,

eine recht höfliche schätzung, denn in unseren breitengraden interessiert sich nach meinen erfahrungen selbst die überragende mehrzahl der katholischen christen nur noch am rande für den chef in rom. ist halt letztendlich wie in großen konzernen, d.h. der kleine buchhalter bei der deutschen bank hat zwar irgendwo schon ein interesse daran, was der chef auf seinen aktionärsversammlungen so sagt, aber dieses interesse ist eher abstrakter natur, denn die theorien, wie er sein arbeitsleben führen sollte, haben mit seiner praxis meist nicht viel zu tun, denn *sein* leben ist ein ganz anderes, als das der chefs, da diese die bodenhaftung komplett verloren haben und dem volk entrückt in völlig anderen regionen schweben. praktische auswirkungen auf das leben der einfachen menschen in unserem land sind also so gut wie nicht vorhanden und dementsprechend ist das interesse der normalbürger daran nicht so hoch, wie die medien es künstlich gemacht haben.


> sondern wird von vielen
> Nicht-Katholiken - seien es Muslime, Juden, Protestanten oder
> Nicht-Gläubige - respektiert und geehrt - und haben
> Anteilnahme an Sterben des Letzten genommen.

sicherlich wurde der letzte papst von vielen leuten respektiert (auch wenn es mindestens ebenso viele leute auf diesem planeten anders sehen und auch das aus gutem grund...) und das ist mutmaßlich auch die nachrichtenmeldung der woche gewesen und sicherlich auch die berechtigung für die eine oder andere sondersendung, aber filme mittendrin abzubrechen und die tagesschau fast schon über wochen (etwas übertrieben...) mit papst + wetterbericht zu gestalten, war komplett daneben. was ist das sterben eines menschen gegen die vielen, die in afrika oder sonstwo verhungern oder an aids sterben (ich unterlasse es besser, an dieser stelle einen seitenhieb einzufügen...) ? und ich persönlich (+ sehr, sehr viele menschen in meinem umfeld) hätten gerne auch viel mehr über das jüngste "um sich beißen" der chinesischen regierung oder die schonungslose "steck ein und geh über leichen mentalität" der konzerne erfahren (und das übrigens nicht erst, seit die spd das thema plötzlich und unerwartet vor den landtagswahlen in nrw für sich entdeckt hat...), um nur 2 beispiele zu nennen, aber es - ging - einfach - nicht, weil in die gesamte medienwelt den papst als quotenhoffnungsträger für sich in anspruch nahm (und mehr war er für *die* ganz gewiß nicht !).


> Wenn man es
> will, kann man die Kirche und ihren ersten Diener als eine
> moralische und spirituelle Supermacht bezeichnen. Ich denke
> wenige würden bestreiten, daß dies wohl das wichtigste
> Ereignis dieses Jahres gewesen sein wird.

tut mir sehr leid, aber da muß ich energisch widersprechen :eek: denn erheblich erschreckender/bewegender/bedrückender/beängstigender war wohl, was eine einzige naturkatastrophe anrichten kann, wenn sie zur falschen zeit und am falschen ort stattfindet. der tod eines einzelnen menschen in rom hingegen, der für fast alle menschen auf diesem planeten ohnehin keine praktische bedeutung in ihrem leben hat, ist sogar zur absoluten bedeutungslosigkeit verdammt, wenn man sich vor augen führt, wie zerbrechlich die menschliche zivilisation wirklich ist, wenn naturkatastrophen in dichtbevölkerten regionen der erde zuschlagen, wie beim seebeben in asien geschehen


> >das mag ja sein und das muß ein jeder für sich entscheiden,
> aber mal ganz >ehrlich gefragt...müssen die vielleicht nie
> auf´s klo oder machen die das >irgendwie anders?
>
> Nee, aber dies in einem Spiel zu thematisieren finde ich
> schlicht geschmacklos.

geschmacklos wäre es lediglich, wenn es in die unappetitlichen details ginge, aber ich wage stark zu bezweifeln, daß das der fall ist (ich kenne das spiel nicht...). wenn es aber auf einer ebene geschehen sein sollte, wie beispielsweise in kreml, wäre das definitiv nicht geschmacklos, denn das nennt man ironie.

und ironie ist bei jeder institution mit alleinherrschaftsanspruch auf die seelen der menschen nicht nur erwünscht, sondern sogar angebracht bzw. haben diese im grunde auch nichts anderes verdient, denn die herrschaftsstrukturen sind oft so verkrustet, daß es da zu den seltsamsten auswüchsen kommt, die im positiven fall ironisch begleitend auf die schippe genommen dürfen/sollen und im negativen fall sogar ernsthaft bekämpft werden müssen.


> Also, ich finde Witze über den Glauben (das sind keine
> Ideologien - zumindest im weltlichen Sinne!) anderer
> grundsätzlich für verwerflich, ganz gleich ob wir von Islam,
> Christentum oder was auch immer sprechen.

wie schon gesagt, in form von ironie (und damit meine auch eine kräftige portion selbstironie) weder verwerflich, noch unangebracht.

und ich kann übrigens auch keine wesentlichen unterschiede zwischen "glauben/religion" und "ideologie" ausmachen bzw. dieses sogar definitiv nicht, wenn man den jüdisch/christlich/moslemischen zweig des bäumchens betrachtet, denn dazu wurde das angeborene interesse der menschen, den sinn ihres lebens zu ergründen schon viel zu oft dazu mißbraucht, diese mittels ideologien/religionen zu kontrollieren, zu steuern und zu versklaven, damit sie im sinne der gerade herrschenden und machthabenden funktionieren bzw. sie sogar zu ermorden und abzuschlachten, wenn plan a nicht den gewünschten erfolg zeigte. :evil:


> Aber jeden guten Witz zeichnet es doch aus, daß er die
> menschliche Natur humorvoll betrachtet und nicht auf
> herabwürdigenden entwürdigenden Spott baut.

s.o.


> Ich finde Witze über im Klo steckenbleibende Politiker,
> Imame, Rabbis, Kardinäle und wen auch immer schlicht primitiv.

derbe witze sicherlich, aber ansonsten siehe oben und siehe kreml...

jetzt aber genug der tiefgreifenden weltanschaulichen diskusion, denn spielen macht eindeutig mehr spaß, egal was, sogar streng-christliche spiele, wenn es denn unbedingt sein muß :smile:

frank

[Frank]

Marten Holst schrieb:

> Du magst sagen, Du hast mit der Kirche nichts am Hut und es
> interessiert Dich nicht - es sollte Dich aber mehr
> interessiere als manches andere, denn im Gegensatz zu anderen
> Nachrichten kann es auch unser Leben zumindest indirekt
> beeinflussen, wer mit welchen Vorstellungen Papst wird.

auch hier nochmal zur verdeutlichung :
[...]
derlei dinge, die IN DEUTSCHLAND sicherlich nur für eine minderheit IN DIESEM UMFANG von interesse sind, auf so dominierende art und weise in den vordergrund gedrängt werden
[...]
so war das gemeint und selbstverständlich interessiert das auch mich, aber nicht derart massiv, daß außer papst + wetter nichts mehr stattzufinden scheint.

frank

[Peter Gustav Bartschat]

Charles schrieb:
> Ich denke
> wenige würden bestreiten, daß dies wohl das wichtigste
> Ereignis dieses Jahres gewesen sein wird.

Ich bestreite sogar schon, dass man im April eines Jahres Informationen über die Ereignisse von Mai bis Dezember desselben Jahres haben kann, auf deren Basis sich eine solche Aussage treffen ließe.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Frank,

Du vergisst da ein wenig, dass wir in einer Mediengesellschaft leben.

Dies führt dazu, dass über Spiele so gut wie gar nicht (halt so 4 Minuten
Fernsehen im Monatsmittel über's Jahr, verteilt über alle Sender), über Themen,
die mindestens 30% der Zuschauer erreichen, aber zu 80% der freien Sendezeit
berichtet wird.
Hart formuliert: Wenn's Dir nicht gefällt, dann schaff bitte die permante
Mediengesellschaft ab, aber nicht die wenigen großreligiösen Ereignisse!

Servus,
Heinz (der froh darüber war, dass die ganze Papstaktion dazu führte, dass
Kinder auf Kika vor Kindern über ihren Glauben redeten, was diese MedienGes
sonst nie zustande bringt)

[Marten Holst]

Moin Peter,

> Ich bestreite sogar schon, dass man im April eines Jahres
> Informationen über die Ereignisse von Mai bis Dezember
> desselben Jahres haben kann, auf deren Basis sich eine
> solche Aussage treffen ließe.

den Glauben teile ich nicht mehr wirklich - zum einen könnte ich jetzt seriös argumentieren, dass man Wahrscheinlichkeiten, dass Ereignisse dieser oder jener Größenordnung blablubbsülz, zum anderen erinnere ich mich noch mit Begeisterung an eine CD "The Greatest Hits Of 1999", die im Vorweihnachtsgeschäft 1998 die Verkaufshitparaden stürmte.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin Frank,

ohne zu weit das durchdiskutieren zu wollen, aber ich denke, dass es in Deutschland auch in diesem Umfang Interesse an der Wahl und den sonstigen Dingen gab. Die (grob gesagt) 30% Katholiken betrifft es sowieso, die ebenfalls ca. 30% Evangelen teils auch (wenn sie zum Beispiel in der Ökumene aktiv sind) - auch hier in Deutschland. Die Weltpolitik wird davon beeinflusst - Dutschland liegt (im Gegensatz zur USA) in dieser Welt.

Was ich bei Dir herauszulesen meinte (ob zu Recht oder zu Unrecht kannst nur Du sagen), und was ich ehrlich gesagt nicht sehr schätze, ist die unter "intellektuellen Agnostikern" sehr verbreitete Ansicht des "Kirchenbashing", schlicht und ergreifend mit Kirche nichts anfangen zu können, aber denen die können immer einen vor den Latz platzieren (entweder alle Religionen, einen Tick beliebter allerdings nur gegenüber den Christen). Sollte das nicht Deine Intention gewesen sein, sieh es einfach nur als allgemeinen Beitrag :-)

Tschüß
Marten

[Roland G. Hülsmann]

Frank schrieb:

> derlei dinge, die IN DEUTSCHLAND sicherlich nur für eine
> minderheit IN DIESEM UMFANG von interesse sind, auf so
> dominierende art und weise in den vordergrund gedrängt werden

Da auch die Medien in diesem unseren Lande von Angebot und Nachfrage bestimmt sind und in der Regel nur das bringen, was Quote/Verkaufszahlen verheißt, kann man getrost von einer zur Berichterstattung passenden Nachfrage ausgehen. Die Medienleute machen diesen Umfang ja schließlich in den seltensten Fällen aus religiöser Überzeugung ode christlicher Nächstenliebe.

Gruß
Roland