Überflieger 05

[Heinrich Tegethoff]

Roland G. Hülsmann schrieb:
> Als einziges objektives Kriterium für einen Klassiker
> scheint daher zu gelten, daß er auch über die Jahre noch
> immer so viele Spieler und Käufer findet, daß neue Auflagen
> nötig werden, also eine gewisse "Zeitlosigkeit" erlangt hat.
> So gesehen zählen zu den Klassikern des 20. Jahrhunderts
> sicherlich neben Mensch Ärgere Dich nicht, Malefiz, Risiko,
> Monopoly, etc. auch Die Siedler von Catan.
> Ob andere aktuelle Spiele das Zeug dazu haben, kann nur die
> Zukunft zeigen.

Tja, entscheidend für einen Klassiker ist nicht die Spielqualität
(in Form hohen Anspruchs) sondern schlicht deren Langzeit-
verkaufszahlen, zumindest deren Verfügbarkeit im Verkaufsregal
beim Kaufshaus oder beim Spiel[i]waren[/i]händler am Ort.

Damit sind übrigens auch viele Spiele des Jahres Klassiker: noch
immer gibt es Hase und Igel zu kaufen, auch wenn mich die
Aufmachung der Neuauflage abschreckt. Und das Spiel ist bereits
über 25 Jahre alt. Schaue ich mich ein einem größerem Sortiment
um, so sind nicht viele SdJ's erhältlich, welche mehr als 10 Jahre
auf dem Buckel haben. Aus dieser Sicht sind es Klassiker.

Bei Otto-Normal-Spieler sind Klassiker aber wirklich nur die, die
man auch in einer "Spielesammlung" mitbekommt . also neben
Monopoly und Risiko auch Schach, Dame, MÄDN und das oben
vergessene Memory (>40 Jahre bei Ravensburger...)

Servus,
Heinz (der Stefan's bitteren Spruch noch gut im Ohr hat, der da
sagte "Puerto Rico ein Klassiker? Ich hoffe, ich bekomme es über
die [übernächste] Sommerkollektion hinaus!")

[Peter Gustav Bartschat]

Heinrich Tegethoff schrieb:
> Tja, entscheidend für einen Klassiker ist nicht die
> Spielqualität
> (in Form hohen Anspruchs) sondern schlicht deren Langzeit-
> verkaufszahlen, zumindest deren Verfügbarkeit im Verkaufsregal
> beim Kaufshaus oder beim Spiel[i]waren[/i]händler am Ort.

Das ist eher die Definition für einen "Longseller" als für einen "Klassiker", lieber Heinrich.

Unter einem "Klassiker" kann man eins von zwei verschiedenen Dingen verstehen. Sehen wir uns zunächst einmal die ursprüngliche Wortbedeutung an.

Im Lateinischen bedeutete "classis" soviel wie "Kategorie", ganz speziell "Steuerkategorie" - auch heute kennen wir ja noch die Bezeichnung "Steuerklasse".

Die steuerplichtigen Römer wurden jeder in eine "classis" eingeteilt, die ihre jährliche Steuerlast unter (mehr oder weniger gerechter) Berücksichtigung ihres Vermögens - in erster Linie: Ihres Grundbesitzes - festlegte.

Im Laufe der Zeit verengte sich die Bedeutung dann auf die oberster Steuerklasse, die Oberen Zehntausend, die sozusagen "eine Klasse für sich" bildeten.

Im übertragenen Sinne bezeichnete "classis" dann alles, was in einem bestimmten Vergleichsrahmen die oberste Kategorie bildete.

Die Entsprechung, die dem heutigen deutschen Wort "Klassik" am nächsten kommt, ist "höchste Vollendung". Und jetzt kommen wir zu den beiden Bedeutungen:

- Bedeutung 1: In der Literaturgeschichte werden die Herren Goethe, Herder und Schiller als "Klassiker" bezeichnet (die Menschen, wohlgemerkt, nicht die Werke!).

- Bedeutung 2: Werke, die innerhalb ihrer Kunstrichtung die höchste Vollendung erreichen. (Verkaufszahlen spielen dabei keine Rolle: Eine einzelne Statue wie die Venus von Milo hat überhaupt keine Verkaufszahl, kann aber sehr wohl als ein Klassiker der Bildhauerei angesehen werden.)

Was ist jetzt aber diese "höchste Vollendung"?

Gibt es dafür objektive Kriterien?

Wer möchte, das etwas, das er persönlich schätzt, als "Klassiker" bezeichnet wird, wird sagen: "Ja" - und er wird anschließend diese Kriterien benennen, und dieser Kriterien werden - wer hätte das gedacht! - genau auf das jeweilige als Klassiker bezeichnete Werk zutreffen.

Ich denke, ein Klassiter ist letztlich wohl nichts anderes als das, was die Autoren der Standardwerke (der Literaturgeschichte, zum Beispiel) dafür halten: Also doch wieder nur der persönliche Geschmack einer relativ kleinen Gruppe.

Mag man in der Schule auch behaupten, die deutschen Klassiker seien Goethe, Herder und Schiller, so würde ich persönlich - sollte ich jemals eine Literaturgeschichte verfassen - statt dessen May, Remarque und Unger auf diesen Thron heben.

Was ist jetzt ein Spiele-Klassiker (Autor oder Spiel, ganz nach Wunsch)?

Das, was jemand, der eine Aufstellung von Spiele-Klassikern zusammenstellt, in diese Aufstellung aufnimmt.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Gustav,

dieser wunderbaren Erklärung kann und will ich nichts mehr entgegensetzen.

Und heißt dies auch: wenn Spiele Klassiker sind, so kann ich mir die
Kategorie, zB höchster Umsatz, höchster Spielanspruch, selbst aussuchen,
nach der ich eine Liste meiner Klassiker zusammenstelle?

Entsprechend dem Ursprung dieses Threads suchen wird dann also
doch einen Klassiker bzw. Neudeutsch "Überflieger"?

Irgendwie wird halt "klassisch" mit "alt" übersetzt, also klassische Musik
wurde meist vor einigen Jahrhunderten komponiert, und Deine aufgezählten
Dichter sind schon lange Zeit tot und viele kennen ihre Namen doch noch.
Spiele müßten dann schon lange und immer noch existieren und dies tun
sie aber nur als "Longseller". Na, ich halte mich jetzt besser raus

Servus,
Heinz (der manchmal hoftt, im Leben gebe es mehr Axiome, an denen man
sich festhalten kann)

[Peter Gustav Bartschat]

Heinrich Tegethoff schrieb:
> Entsprechend dem Ursprung dieses Threads suchen wird dann also
> doch einen Klassiker bzw. Neudeutsch "Überflieger"?

Das hängt natürlich davon ab, was man sich unter einem "Überflieger" vorstellt - darauf sind ja auch mehrere Antworten bereits eingegangen.

Ich verstehe darunter etwas, das die vergleichbaren Produkte "überflügelt", also unter einem bestimmten - zu definierenden - Aspekt besser ist als sie. Der "Überflieger 2005" wäre nach meinem Begreifen ein einzelnes Spiel, dass besser - von welcher Gruppe auch immer und unter welchem Kriterium auch immer so bezeichnet - ist, als alle anderen Spiele des Jahres 2005. Darum habe ich weiter oben geschrieben, dass die Chance auf einen "Überflieger" um so höher ist, je schlechter die Qualität der Vergleichsgruppe - der anderen Spiele des Jahrgangs 2005 also - ist.

Bernd macht den "Überflieger" an der Benotung in zwei speziellen Zeitschriften fest: Eine andere Sichtweise als meine, aber nicht weniger berechtigt.

> Irgendwie wird halt "klassisch" mit "alt" übersetzt, also
> klassische Musik
> wurde meist vor einigen Jahrhunderten komponiert, und Deine
> aufgezählten
> Dichter sind schon lange Zeit tot und viele kennen ihre Namen
> doch noch.
> Spiele müßten dann schon lange und immer noch existieren und
> dies tun
> sie aber nur als "Longseller".

Da mag es durchaus Beziehungen geben:

Zum einen kann man aus zeitlicher Distanz ein Werk anders werten und würdigen, als ein Zeitgenosse das tut - zu Goethes Zeiten waren Goethes Werke keineswegs Bestseller: Der erfolgreichste deutsche Autor der Goethe-Zeit war August Friedrich von Kotzebue, den heute wohl kaum noch jemand kennt.

Zum anderen gibt es eine weit verbreitete Tendenz, die Vergangenheit gegenüber der Gegenwart zu verklären und viele Leute mögen eher bereit sein, einem alten Werk ein positives Prädikat anzuhängen, als einem neuen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Martin]

Charles schrieb:

> Hm, was ist ein Klassiker? Der Begriff bedeutet doch, daß
> etwas zeitlose Güte besitzt. Bei Monopoly hieße das, daß es
> auch unter dem kritischen Blick eines Spielekritikers im
> Jahre 2005 noch gut abschneidet. Dem ist aber wohl kaum so.

Ein Klassiker ist ein Spiel, dass sich auch als Mickey Mouse oder Pokemon-Version verkaufen lässt :))

Martin

[Michael Weber]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> Zum anderen gibt es eine weit verbreitete Tendenz, die
> Vergangenheit gegenüber der Gegenwart zu verklären und viele
> Leute mögen eher bereit sein, einem alten Werk ein positives
> Prädikat anzuhängen, als einem neuen.

Hm, was Spiele angeht, scheint es mir zumindest im Bereich der hier nebenan diskutierten Vielspieler (oder Freaks) eher der Fall zu sein, dass neuen Spielen mitunter (vorschnell) ein besseres Prädikat angeheftet wird als "vergleichbaren" (was ist das?) Spielen, die schon ein paar Jahre auf der Schachtel haben. Ist die Spielewelt also verdreht oder verrückt?

Michael
(findet dass "Klassiker" sowohl am Alter, als auch - bedingt - an Verkaufszahlen, als auch am Zuspruch der jeweils Spielenden gemessen werden sollte)

[Bernd Geiges]

Michael Weber schrieb:
>

> Hm, was Spiele angeht, scheint es mir zumindest im Bereich
> der hier nebenan diskutierten Vielspieler (oder Freaks) eher
> der Fall zu sein, dass neuen Spielen mitunter (vorschnell)
> ein besseres Prädikat angeheftet wird als "vergleichbaren"
> (was ist das?) Spielen, die schon ein paar Jahre auf der
> Schachtel haben. Ist die Spielewelt also verdreht oder
> verrückt?

Nö, ich glaub` das ist einfach der Reiz des Neuen, der dazu führt, dass eben die neuen Spiele zunäxt mal besser dastehn als die älteren. Im Lauf der Zeit relativiert sich das dann aber wieder. Ich persönlich fand beispielsweise Amun-Re oder Tikal mal ausgesprochen toll, aber mittlerweile kann ich allen beiden nicht mehr viel abgewinnen. Bei Tikal geht mir die Warterei auf die Nerven und Amun-Re ist für mich mittlerweile halt auch nur noch als eines von vielen "Biet- und Strategie Spielen".

Gruss, Bernd



> Michael
> (findet dass "Klassiker" sowohl am Alter, als auch - bedingt
> - an Verkaufszahlen, als auch am Zuspruch der jeweils
> Spielenden gemessen werden sollte)

[Michael Weber]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> - Bedeutung 2: Werke, die innerhalb ihrer Kunstrichtung die
> höchste Vollendung erreichen. (Verkaufszahlen spielen dabei
> keine Rolle: Eine einzelne Statue wie die Venus von Milo hat
> überhaupt keine Verkaufszahl, kann aber sehr wohl als ein
> Klassiker der Bildhauerei angesehen werden.)

Wirft man den Blick in den Fremndwörterduden, steht dort unter anderem(!):

"Klassiker: ... Gegenstand der klassisch ist ..." sowie
"klassisch: ... 3. altbewährt, seit langem verwendet. ... 5. (ugs.) toll, großartig".

Nun, so sehr du auch richtig liegst, muss deine Wahrheit um diese ergänzt werden. Und dann haben wir es dann mit einem Klassiker zu tun, wenn ein Spiel immer wieder gerne auf den Spieltisch geholt wird. Umgangssprachlich sogar dann, wenn es einfach toll oder großartig ist.

Auch hier bleibt der Subjektivität keine Grenze heilig, aber dem Wortsinn nach ist das wohl auch nicht wirklich falsch.

[Roman Pelek]

Hi Atti,

Attila schrieb:

> > sich auch als Spieler hinzusetzen und nach 1-2 Minuten
> > Erklärung sofort loslegen zu können. So viel mehr Erlebnis
> > bieten die "komplexen" Titel nämlich auch nicht.
>
> Das kann nur jeder für sich selber entscheiden. Aber für mich
> (ich muss das nicht immer dabei schreiben, oder?) sind Spiele

Nein, das musst Du wahrlich nicht dazu schreiben, das wird auch so klar, dass Du es nicht als "Dogma" siehst - ebenjenen Umstand fand ich ja erfrischend ;-)

> wo man über sehr lange Zeiträume / Anzahl von Spielrunden
> seine Pläne verfolgt und immer auf dem was man in allen
> Vorrunden verbrochen hat aufbaut (nicht Siegpunkttechnisch)
> einfach Klasse! Es ist da nicht so, das die Regeln
> kompliziert oder komplex sein müssen - es gibt viele "lange"
> Spiele die mit einer Hand voll Regeln auskommen (z.B.
> Diplomacy, Conquest)!

Ich kann mich für solche Spiele auch begeistern - aber eben auch für die anderen :-) Mal schnell, wenn man allzu abgespannt ist, zur Auflockerung ein kleines flottes Spielchen zwischenzuschieben hat auch was, finde ich.

> > Spieler uns auf die Schultern klopfen, während kein anderer
> > kapiert, was wir "an diesem Sado/Maso-Hobby" finden.
> Naja, das ist wohl bei jedem Hobby so, oder? :-)

Jau, sicherlich ist das quasi immer so. Nur die Breitenakzeptanz wechselt halt. Momentan scheint's mir z. B. beliebter zu sein, mit Skistöcken auf Asphalt umherzustolpern (was in meinen Augen einfach nur leidlich dämlich aussieht), als Brettspiele zu spielen.

> Also Objektiv gesehen, soweit das geht, kann man sich nur
> nach div. Listen richten, m.E. kommt da nur BGG und Inet100
> in betracht. Nach BGG könnte man diese Spiele aus 04/05 als
> "Überflieger" bezeichnen (bis Platz 50):

Naja, mit der "Objektivität" wäre ich vorsichtig. Auch bei Listen gibt es viele Spielarten, wie sie zustande kommen (man denke an den alten Spruch bzgl. selbstgefälschten Statistiken, denen alleinig man Glauben schenken mag). Subjektivität ist immer drin, auch bei Umfragen, Listen und Statistiken.

Ciao,
Roman