Schatten über Camelot- Verräter

[Bernd Geiges]

Hi,

es wurde zwar vor in paar Tagen schon mal diskutiert, aber nur in einem Neben-Thread, weshalb ich jetzt doch gerne nochmal nach euern Erfahrungen fragen möchte.

Wir haben gestern zum ersten Mal mit dem Verräter gespielt und ich hab ihn prompt erwischt. `s ging aber nicht lang und ich war enttarnt, weil ich als Artus ein paar mit mir eingetauschte starke Karten wohl zu offensichtlich nicht eingesetzt habe.

Aber wie spielt man denn den Verräter? Mach ich was offensichtlich Böses (s.o.), dann bin ich ruckzuck enttarnt, also, muss ich wie ein Getreuer spielen- im konkreten Fall hätt` ich die Karten also spielen sollen- aber dann bekomm ich ja Magenkrämpfe, weil ich meine (böse) Sache den Bach runtergehen sehe....

Widersinnigerweise hat die schlechte Sache aber schlussendlich trotzdem obsiegt, denn als ich entarnt war, konnte ich endlich in aller Öffentlichkeit Runde für Runde Katapulte basteln und irgendwann sind die Ritter derer nicht mehr Herr geworden. Lst der enttarnte Verräter also sogar stärker als der nicht-enttarnte? Das kann doch eigentlich nicht sein, oder wie sind euere Erfahrungen?

Gruss, Bernd

P.S.: Noch ne Regelfrage: Darf Artus auch tauschen, wenn er (oder der andere)keine Karte mehr hat? Also, darf Artus im Rahmen seiner Spezialeigenschaft Karten auch schenken bzw. geschenkt bekommen?

[Braz]

Bernd Geiges schrieb:
> P.S.: Noch ne Regelfrage: Darf Artus auch tauschen, wenn er
> (oder der andere)keine Karte mehr hat? Also, darf Artus im
> Rahmen seiner Spezialeigenschaft Karten auch schenken bzw.
> geschenkt bekommen?

Ich denke einmal nicht, denn alles andere was lediglich in eine Richtung gehen bzw. gegeben würde, würde folglich als Geben oder Nehmen bezeichnet werde. Ein Tausch ist nur das Geben einer Sache bei gleichzeitiger Übernahme einer Anderen.

[Immanuel]

Hallo Braz,

ganz so eindeutig, wie Du das siehst, wird es leider nicht in allen Spielregeln gehandhabt.

Braz schrieb:
> Ein Tausch ist nur das
> Geben einer Sache bei gleichzeitiger Übernahme einer Anderen.

Bei OFuA beispielsweise kann der Magier auch seine leer Kartenhand mit einem Spieler tauschen und so an dessen gesamte Kartenhand kommen, ohne ihm irgendetwas - außer vielleicht einem feuchten Händedruck - als Gegenleistung anzubieten.

Grüßle,
Immanuel (der diese Möglichkeit durchaus gerne mal nutzt...)

[Ilka]

Bernd Geiges schrieb:
>
> Hi,
> Lst der enttarnte Verräter also sogar
> stärker als der nicht-enttarnte? Das kann doch eigentlich
> nicht sein, oder wie sind euere Erfahrungen?
>
> Gruss, Bernd

Unsere Erfahrungen aus mehreren Runden zeigen, ein Verräter der von Anfang an Runde für Runde nur Katapulte aufbaut und dies nach der Enttarnung munter fortsetzt, gewinnt zuverlässig IMMER. Da können die Ritter der Tafelrunde einfach machtlos einpacken!
Ilka

[Ralf Arnemann]

> ganz so eindeutig, wie Du das siehst, wird es leider
> nicht in allen Spielregeln gehandhabt.
Das ist bestimmt richtig. Es hat sich viel gebessert in dieser Richtung - aber immer noch sind manche Spielregeln recht unsauber formuliert.

> Bei OFuA beispielsweise kann der Magier auch seine
> leer Kartenhand mit einem Spieler tauschen ...
Das ist jetzt aber KEIN Gegenbeispiel.
Hier ist der Tauschgegenstand eine Kartenhand, die kann beliebig viele Karten enthalten (auch null).

Eine Karte ist aber eine Karte, und kann auch nur so getauscht werden.

[Ralf Arnemann]

> ich war enttarnt, weil ich als Artus ein paar mit mir
> eingetauschte starke Karten wohl zu offensichtlich
> nicht eingesetzt habe.
So offensichtlich darf man sich halt nicht erwischen lassen.
Dann gibt man die Karten lieber einem Mitspieler, der eigentlich Dringenderes zu tun hätte als diese Karte zu spielen.

Man sollte halt spielen wie ein ineffizienter Getreuer...

> Ist der enttarnte Verräter also sogar stärker als der
> nicht-enttarnte?
Das kann man wohl erst nach einigen Partien beantworten (und das ist wohl auch etwas von der Mentalität der Mitspieler abhängig).
Ich mißtraue so kategorischen Aussagen wie unten von Ilka, daß der Verräter immer gewinnen würde.

Das zusätzliche weiße Schwert für die erfolgreiche Enttarnung und viel schlimmer die beiden umgedrehten Schwerter bei Nicht-Enttarnung wiegen schon recht viel.

[Bernd Geiges]

Ilka schrieb:
>
> Bernd Geiges schrieb:
> >
> > Hi,
> > Lst der enttarnte Verräter also sogar
> > stärker als der nicht-enttarnte? Das kann doch eigentlich
> > nicht sein, oder wie sind euere Erfahrungen?
> >
> > Gruss, Bernd
>
> Unsere Erfahrungen aus mehreren Runden zeigen, ein Verräter
> der von Anfang an Runde für Runde nur Katapulte aufbaut und
> dies nach der Enttarnung munter fortsetzt, gewinnt
> zuverlässig IMMER. Da können die Ritter der Tafelrunde
> einfach machtlos einpacken!
> Ilka

Wie haltet ihr es denn mit dem Gral und mit Excalibur? Habt ihr mal probiert, diese beiden Questen möglichst lange offen zu halten, damit dann eben nicht durch Excalibur-Karten bzw. Verweiflungs-Karten auch noch ständig neue Katapulte nachkommen? Oder ist das aus irgendwelchen anderen Gründen eine Schnapsidee?

Gruss, Bernd

[Ilka]

Ralf Arnemann schrieb:
> Ich mißtraue so kategorischen Aussagen wie unten von Ilka,
> daß der Verräter immer gewinnen würde.

Wir haben sogar schon mehrere Runden in unterschiedlichen Zusammensetzungen gespielt in denen immer ein Verräter eingemischt war. Zu Beginn war dieser daher der restlichen Runde unbekannt, aber jeder wußte, dass der Verräter nur Katapulte bauen wird und das restliche Team konnte sich darauf einrichten. Ergebnis der mehr als 5 Spielrunden, der Verräter gewann immer. In anderen Runden, in denen ich mal Verräter sein durfte, war auch dies meine erfolgreiche Strategie, einige Ordensritter hatten dann schon vorher die Fahnen gestrichen und das Spiel frustriert abgebrochen. Wir haben hier schon lange diskutiert und vieles ausprobiert, aber kein Gegenmittel gegen Verräter gefunden die sich auf Katapulte bauen versteifen!
Ilka

[Michael Schlepphorst "Suko"]

Zu wie vielen Leuten habt Ihr denn gespielt? Diese Taktik mit den Katapulten wurde ja hier schon mehrmals ausgiebig diskutiert. Aber ab ca. 5 Spielern ist die Wahrscheinlichkeit das die Guten gewinnen doch wieder recht hoch! Zu Viert oder Dritt ist es in der Tat schwer bis unmöglich gegen einen solchen Verräter zu gewinnen, aber mit 5-7 Spielern haben wir zuletzt eigentlich immer gegen den Verräter gewonnen!
Ansonsten könnt Ihr Euch ja auch der offiziellen Regelanpassung von Days of Wonder annehmen und die Getreuenkarten erst ansehen wenn sechs Schwerter in Camelot liegen.

Gruß

Michael

[Ilka]

Michael Schlepphorst "Suko" schrieb:
>
> aber mit 5-7 Spielern haben wir
> zuletzt eigentlich immer gegen den Verräter gewonnen!

Wir hatten auch in voller Besetzung, bei jedem Spiel, die Erfahrung machen müssen, dass pausenlos aufgestellte Katapulte nicht wirklich zu bekämpfen sind und das Spiel irgendwann dadurch dann verloren geht. Habt ihr das nicht selbst mal ausprobiert, dass der Verräter nur Katapulte baut?
Letzendlich verliert das Spiel dadurch leider viel an Reiz.

> Ansonsten könnt Ihr Euch ja auch der offiziellen
> Regelanpassung von Days of Wonder annehmen und die
> Getreuenkarten erst ansehen wenn sechs Schwerter in Camelot
> liegen.

Diese Regelanpassung ist die Krücke, die über die dünne Decke der schlecht ausbalancierten Regel helfen soll? Irgendwie kam diese bei uns überhaupt nicht an, wofür gibt es dann Charaktäre, wenn diese erst mal unerkannt umherschleichen sollen?
Ilka

[Bernd Geiges]

Ilka schrieb:
>
> Ralf Arnemann schrieb:
> > Ich mißtraue so kategorischen Aussagen wie unten von Ilka,
> > daß der Verräter immer gewinnen würde.
>
> Wir haben sogar schon mehrere Runden in unterschiedlichen
> Zusammensetzungen gespielt in denen immer ein Verräter
> eingemischt war. Zu Beginn war dieser daher der restlichen
> Runde unbekannt, aber jeder wußte, dass der Verräter nur
> Katapulte bauen wird und das restliche Team konnte sich
> darauf einrichten. Ergebnis der mehr als 5 Spielrunden, der
> Verräter gewann immer. In anderen Runden, in denen ich mal
> Verräter sein durfte, war auch dies meine erfolgreiche
> Strategie, einige Ordensritter hatten dann schon vorher die
> Fahnen gestrichen und das Spiel frustriert abgebrochen. Wir
> haben hier schon lange diskutiert und vieles ausprobiert,
> aber kein Gegenmittel gegen Verräter gefunden die sich auf
> Katapulte bauen versteifen!
> Ilka

Hi,

also, wenn der katapultbauende Verräter de facto der Königsweg sein sollte, dann kann man ja auch gleich mit nem Dummy als Verräter spielen.

Sprich, wenn ich ne Runde von beispielsweise 5 Leutchen zusammen hab, verteil ich 5 Charaktere und dann zieh ich noch einen sechsten für den Dummy. Der ist dann per Definition der Verräter, wird nach Camelot gestellt und macht nix anderes als dort hocken zu bleiben, jede Runde zwei weisse Karten für nix und wieder nix zu horten und Katapult um Katapult zu bauen. Denn das ist ja sowieso das Beste ,was er, auch wenn er von nem echten Mitspieler gespielt würde, machen kann. Und wenn die Runde ihn enttarnen hat, baut er weiter seine Maschinchen und zieht halt (per Wüerfel oder sonstwie zufällig gesteuert) ne weisse Karte von nem Ordensritter, wenn er dran ist. Und wenn Ilkas Erfahrungen eine gewisse Allgemeingültigkeit haben- was ich nicht anzweifeln will, bitte, bitte nicht falsch verstehen- dann sollte selbst dieser Dummy die Herren Ritter locker platt machen.:-)

Mal schaun, ob ich meine Spielrunde- näxte Woch- zu diesem Experiment überreden kann....und falls jemand anderes auf den Geschmack gekommen sein sollte, bin ich gespannt darauf, was dabei rauskommt....

Gruss, Bernd

[Axel Bungart]

Hallo Bernd,

diesen Vorschlag habe ich auch schon gehört und vom Grundgedanken her finde ich ihn nicht schlecht. Ich habe es zwar noch nicht so gespielt, halte das aber wegen des hohen Aufwandes für nicht oder nur schwer praktikabel.

Ich benötige einen Zug für "hin" (z.B. zum Schwert), einen Oder mehrere, um Karten auszuspielen und einen weiteren, um wieder zu einem anderen Ort zu gelangen. Wenn ich davon ausgehe, mind. zwei bis drei weiße Karten für das Schwert einzusetzen, werde ich danach wahrscheinlich erst mal weiße Karten nachtanken gehen müssen. Ich bin also eine ganze Zeit außer Gefecht gesetzt und kann den anderen kaum weiter helfen. Bei mehreren Spielern mag das klappen, bei vier oder weniger wage ich das zu bezweifeln.

Gruß
Axel

[Axel Bungart]

Bernd Geiges schrieb:

> Mal schaun, ob ich meine Spielrunde- näxte Woch- zu diesem
> Experiment überreden kann....und falls jemand anderes auf den
> Geschmack gekommen sein sollte, bin ich gespannt darauf, was
> dabei rauskommt....
>
> Gruss, Bernd

Ich auch!!

Gruß
Axel

[Ilka]

Bernd Geiges schrieb:
>
> Wie haltet ihr es denn mit dem Gral und mit Excalibur? Habt
> ihr mal probiert, diese beiden Questen möglichst lange offen
> zu halten, damit dann eben nicht durch Excalibur-Karten bzw.
> Verweiflungs-Karten auch noch ständig neue Katapulte
> nachkommen? Oder ist das aus irgendwelchen anderen Gründen
> eine Schnapsidee?

wie schon gesagt, wir haben lange diskutiert, einiges probiert und immer das gleiche negative Ergebnis gehabt. Mein Vorschlag, einfach selbst mal ein Testspiel starten.
Ilka

[Michael Schlepphorst "Suko"]

Ilka schrieb:
>

> Wir hatten auch in voller Besetzung, bei jedem Spiel, die
> Erfahrung machen müssen, dass pausenlos aufgestellte
> Katapulte nicht wirklich zu bekämpfen sind und das Spiel
> irgendwann dadurch dann verloren geht. Habt ihr das nicht
> selbst mal ausprobiert, dass der Verräter nur Katapulte baut?
> Letzendlich verliert das Spiel dadurch leider viel an Reiz.
>
Ja, wir haben das auch probiert und hatten keine Probleme den Verräter zu besiegen. Der Vorteil ist ja auch das man den Verräter nicht enttarnen [b]muss[/b]. So ist er zumindest bis zu seiner Enttarnung gezwungen auch eine gute Tat zu vollbringen. Allerdings ist es auch möglich wenn man ihn schon in der ersten Runde enttarnt.
Leider war ich selbst noch nie Verräter, aber ich glaube nicht das ich dann so stupide immer ein Katapult nach dem anderen setze. Es macht doch viel mehr Spaß wenn man mitbekommt, dass sich die Mitspieler langsam auf einen Anderen einschiessen oder kurz vor dem Ende die Karte zu spielen die den Todesstoß bedeutet.

> Diese Regelanpassung ist die Krücke, die über die dünne Decke
> der schlecht ausbalancierten Regel helfen soll? Irgendwie kam
> diese bei uns überhaupt nicht an, wofür gibt es dann
> Charaktäre, wenn diese erst mal unerkannt umherschleichen
> sollen?

Wir haben sie auch noch nicht verwendet, weil es ja auch so klappt ;-)

> Ilka

[Eric]

Hallo Ilka,

Ilka schrieb:
>
> Wir hatten auch in voller Besetzung, bei jedem Spiel, die
> Erfahrung machen müssen, dass pausenlos aufgestellte
> Katapulte nicht wirklich zu bekämpfen sind und das Spiel
> irgendwann dadurch dann verloren geht. Habt ihr das nicht
> selbst mal ausprobiert, dass der Verräter nur Katapulte baut?
> Letzendlich verliert das Spiel dadurch leider viel an Reiz.

Natürlich hat bei unseren letzten beiden 5er Spielen der Verräter diese Taktik ausprobiert und jämmerlich versagt. Es haben sich eben 2 Ritter direkt um die Beseitigung der Katapulte gekümmert und die anderen ab und zu mit einem Merlin nachgeholfen. Ging recht problemlos... Und der Verräter hatte nicht wirklich Spass am Spiel, aber selber Schuld....

>
> > Ansonsten könnt Ihr Euch ja auch der offiziellen
> > Regelanpassung von Days of Wonder annehmen und die
> > Getreuenkarten erst ansehen wenn sechs Schwerter in Camelot
> > liegen.
>
> Diese Regelanpassung ist die Krücke, die über die dünne Decke
> der schlecht ausbalancierten Regel helfen soll?

Und die Alternative sind dann Leute wie Du, die sich dann noch lauter darüber beschweren dass DoW unbalancierte Spiele herausbringt und dann noch nicht einmal etwas tut, wenn sich ein solches Problem ergibt?

Diese Regelanpassung funktioniert sehr gut. Wer diese ignoriert darf sich nun wirklich nicht weiter beschweren.


> Irgendwie kam
> diese bei uns überhaupt nicht an, wofür gibt es dann
> Charaktäre, wenn diese erst mal unerkannt umherschleichen
> sollen?
> Ilka

Die Charaktere sind schon bekannt, nur die Zugehörigkeit zu den Getreuen/Verräter nicht. Gerade im 3er und 4er Spiel ist es erforderlich diese Zusatzregel zu verwenden, falls eure Verräter immer so langweilig spielen wollen...
Bringt ihm sicherlich auch viel mehr Spielspass als einfach mal mitzuspielen und die Ritter heimlich zu sabotieren...

SoC ist die Art von Spiel, bei der es um das Spielen selbst geht und nicht primär um das Gewinnen.

[guido]

Ich gehe auch liebr nach dem Motto "geben statt nehmen"

[Bernd Geiges]

> wie schon gesagt, wir haben lange diskutiert, einiges
> probiert und immer das gleiche negative Ergebnis gehabt. Mein
> Vorschlag, einfach selbst mal ein Testspiel starten.

Wird gemacht! Aber wir treffen uns halt immer nur einmal in der Woche- viel zu wenig Zeit, um alle Ideen auszuprobieren :-)


Gruss, Bernd

[Ralf Arnemann]

> Der ist dann per Definition der Verräter, wird nach
> Camelot gestellt und macht nix anderes als dort
> hocken zu bleiben, jede Runde zwei weisse Karten
> für nix und wieder nix zu horten und Katapult um
> Katapult zu bauen.
Richtig!

Wer so durchschaubar Verräter spielt, der muß ja sogar auf die Möglichkeit verzichten, den Getreuen pro Runde eine Karte zi klauen.

Und wird dann doch kurz vor Spielende enttarnt, damit die Runde noch ein weißes Schwert gewinnt.

Während Sir Kay in Ruhe ein Katapult nach dem anderen wieder wegputzt.

Wenn so etwas regelmäßig funktioniert - dann sind die restlichen Getreuen schlicht nicht fähig, um effizient das Spielsystem platt zu machen.

[Bernd Geiges]

Michael Schlepphorst "Suko" schrieb:
>
> > Wir hatten auch in voller Besetzung, bei jedem Spiel, die
> > Erfahrung machen müssen, dass pausenlos aufgestellte
> > Katapulte nicht wirklich zu bekämpfen sind und das Spiel
> > irgendwann dadurch dann verloren geht. Habt ihr das nicht
> > selbst mal ausprobiert, dass der Verräter nur Katapulte baut?
> > Letzendlich verliert das Spiel dadurch leider viel an Reiz.
> >
> Ja, wir haben das auch probiert und hatten keine Probleme den
> Verräter zu besiegen. Der Vorteil ist ja auch das man den
> Verräter nicht enttarnen [b]muss[/b]. So ist er zumindest bis
> zu seiner Enttarnung gezwungen auch eine gute Tat zu
> vollbringen.

...naja, eigentlich MUSS er keine gute Tat vollbringen, da er ja auf seine Enttarnung pfeifen und konsequent auf seinem Sessel in Camelot sitzen bleiben kann...

Gruss, Bernd










könnt

[Bernd Geiges]

Ralf Arnemann schrieb:
> Während Sir Kay in Ruhe ein Katapult nach dem anderen wieder
> wegputzt.
>
Au, an den hab ich noch gar nicht gedacht. Was sagt denn da die Regel, der darf beim Katapulteplätten nachkarten, wenn er schlecht gewürfelt hat, oder?

Gruss, Bernd

[Attila]

Ilka schrieb:

> Unsere Erfahrungen aus mehreren Runden zeigen, ein Verräter
> der von Anfang an Runde für Runde nur Katapulte aufbaut und
> dies nach der Enttarnung munter fortsetzt, gewinnt
> zuverlässig IMMER. Da können die Ritter der Tafelrunde
> einfach machtlos einpacken!

Funktioniert zuverlässig nur in einer 3er Runde - bei 4en ist es schon nicht mehr so toll (aber noch stark) und ab 5 hat ein Verräter auf diese weise nur noch sehr geringe Chancen!

Atti

[Immanuel]

Hallo Ilka,

> Diese Regelanpassung ist die Krücke, die über die dünne Decke
> der schlecht ausbalancierten Regel helfen soll? Irgendwie kam
> diese bei uns überhaupt nicht an, wofür gibt es dann
> Charaktäre, wenn diese erst mal unerkannt umherschleichen
> sollen?

Dafür könnte man sicher auch eine schöne Legende basteln, so etwa in dem Stil:

Nachdem die Ritter der Tafelrunde lange gemeinsam gegen das Böse kämpften, zeigte sich doch, dass einer der ihren einen schwachen Charakter hatte und es nicht so gern sah, dass Ruhm und Ehre stets geteilt werden sollten. Daher war er ein leichtes Opfer für Mordreds Einflüsterungen, dass ihm für sein Mitwirken auf der Schattenseite der Ruhm in vollem Umfang zuteil werden würde. So schlug sich Sir Kay (oder wer auch immer) schließlich, ohne dass seine Freunde etwas ahnten, auf die Seite der Gegner.

Will sagen: Der Verräter entwickelt sich erst zu einem solchen und erliegt erst nach und nach dem süßen Gitft von Grima Schlangenzunge - ähh, nein, das war wohl doch was anderes... :wink:

Grüßle,
Immanuel
(der keinerlei Rollenspielerfahrung und deshalb hier vermutlich eine eher kümmerliche Story abgeliefert hat)

[Attila]

Ralf Arnemann schrieb:

> So offensichtlich darf man sich halt nicht erwischen lassen.
> Dann gibt man die Karten lieber einem Mitspieler, der
> eigentlich Dringenderes zu tun hätte als diese Karte zu
> spielen.

Man darf sich gar nicht erwischen lassen - eine fruehe enttarnung ist mehr als die halbe Miete für die Getreuen! Aber wie gesagt, bei 4 Leuten ist es halt schwerer für die Getreuen als bei 7!

> Man sollte halt spielen wie ein ineffizienter Getreuer...

... und es so aussehen lassen wie ein effizienter Getreuer! :-)

> > Ist der enttarnte Verräter also sogar stärker als der
> > nicht-enttarnte?
> Das kann man wohl erst nach einigen Partien beantworten (und
> das ist wohl auch etwas von der Mentalität der Mitspieler
> abhängig).

Rein vom Papier her ist der Verräter das! - Aber was in dieser Rechnung nicht enthalten sind, ist das die Getreuen sich nun nahezu perfekt aufeinander Abstimmen können! Was auch noch dazu kommt: Die weissen Karten die der (nicht enttarnte) Verräter für sich beansprucht sind ja teilweise absolut verschenkt!
Nach meiner erfahrung haben enttarnte Verräter es sehr schwer!

> Ich mißtraue so kategorischen Aussagen wie unten von Ilka,
> daß der Verräter immer gewinnen würde.

Tut er nicht!

> Das zusätzliche weiße Schwert für die erfolgreiche Enttarnung
> und viel schlimmer die beiden umgedrehten Schwerter bei
> Nicht-Enttarnung wiegen schon recht viel.

Richtig - deswegen ist ja oft die einzige Hoffnung eines enttarnten Verräters Katapulte einzusetzen!

Atti

[Attila]

Michael Schlepphorst "Suko" schrieb:

> diskutiert. Aber ab ca. 5 Spielern ist die Wahrscheinlichkeit
> das die Guten gewinnen doch wieder recht hoch!

Ab 5 ist der Sieg eigentlich recht sicher (wenn die getreuen das Spiel beherrschen).
Gefährlich wird es aber für die getreuen wenn keiner so schlecht spielt das er enttarnt wird und Queste den Bach ab gehen (passiert eigentlich immer) - eigentlich kann die Gruppe es sich dann nicht leisten einen Verräter in ihrer Mitte zu haben, aber andererseits kann man sich falsche Anschuldigungen auch nicht leisten (die eine böse Kettenreaktion auslösen können).

> Ansonsten könnt Ihr Euch ja auch der offiziellen
> Regelanpassung von Days of Wonder annehmen und die
> Getreuenkarten erst ansehen wenn sechs Schwerter in Camelot
> liegen.

Bei 3 Spielern unbedingt notwendig! - Bei 4 kann man sich der Herrausforderung aber durchaus stellen - es ist nicht einfach, aber realistisch schaffbar! Das ist allerdings nur was für erfahrene Spieler! :-)

Atti