Schatten über Camelot: die selbe oder die gleiche?

[Immanuel]

Hallo Ihr Ritter der Schwafelrunde,

erstmal vorweg: Ja, ich kenne die Suchfunktion und habe sie bezüglich der nun folgenden Frage bereits erfolglos bemüht.

Wir hatten gestern folgendes Problem:
Sir Tristan, der sich zusätzlich zu seiner Heldentat aus Camelot wegbewegen darf, hat genau dies getan, nachdem er sich dort noch schnell zwei Karten als Reiseschutzbrief mitgenommen hatte. Bei Parzivals Rüstung angekommen und voller Lebensmut wollte er sich dort frisch, fromm, fröhlich unter Abgabe eines Lebenspunktes in den Kampf stürzen. Dies rief bei einem Mitspieler den Aufschrei der Empörung hervor, da ja das Kartenziehen in Camelot bereits "Heldentat der Queste" war und nun das Ablegen einer Kampfkarte ebenfalls "Heldentat der Queste" sei.

Nun die Frage: Darf nach Abgabe eines Lebenspunktes nur die "selbe" Heldentat (also in der selben Queste) nicht nochmal ausgeführt werden, oder gilt das Verbot auch für die "gleiche" Heldentat (Heldentat der Queste, aber an anderem Ort)? Diese Frage stellt sich vermutlich ausschließlich im Falle von Sir Tristan.

Vielen Dank schon mal im voraus für erhellende Auskünfte.

Zum Gruße,
Trist ääh, Immanuel

[Michael Weber]

Immanuel schrieb:
> Nun die Frage: Darf nach Abgabe eines Lebenspunktes nur die
> "selbe" Heldentat (also in der selben Queste) nicht nochmal
> ausgeführt werden, oder gilt das Verbot auch für die
> "gleiche" Heldentat (Heldentat der Queste, aber an anderem
> Ort)? Diese Frage stellt sich vermutlich ausschließlich im
> Falle von Sir Tristan.

1. Nein, darf er nicht. Es ist in keinem Fall erlaubt, eine Heldentat gleicher Art doppelt im Zug auszuführen. Das gilt für alle Ritter.

2. "gleiche" und "selbe" sind meines Wissens gleichberechtigt benutzbar. Das mag ursprünglich anders gewesen sein, aber inzwischen sind sie inhaltlich als identisch anzusehen.

Auf einen Becherchen am Tafelrund

Michael

[Peter Gustav Bartschat]

Michael Weber schrieb:
> 2. "gleiche" und "selbe" sind meines Wissens gleichberechtigt
> benutzbar.

"Dasselbe" bezeichnet eine völlige Identiät.

Wenn du morgens mit deinem Auto zur Arbeit fährst und abends wieder zurück, bist du zweimal mit demselben Auto gefahren.

"Das gleiche" bezeichnet zwei verschiedene Dinge, die sich gleichen.

Wenn du bisher mit einem roten Golf Pacific Kombi gefahren bist und der kaputt geht, woraufhin du dir einen neuen roten Golf Pacific Kombi kaufst, dann hast du dir das gleiche Auto noch einmal gekauft

> Das mag ursprünglich anders gewesen sein, aber
> inzwischen sind sie inhaltlich als identisch anzusehen.

Ich denke, dass beide Wort umgangssprachlich oft so benutzt werden, als seien sie in ihrer Bedeutung identisch. Außdem kann von mir aus jeder reden, wie ihm der Schnabel gewachsen ist.
Nur da, wo eine genaue Defintion erforderlich ist - bei einer Spielregel zum Beispiel - sind sie meiner Einschätzung nach nicht beliebig austauschbar.

(Umgangssprachlich benutzen auch viele Leute z.B. das Wort "Platzangst"*, als ob es gleichbedeutend wäre mit "Engigkeitsangst"**. Aus dem Zusammenhang kann man fast immer erkennen, was der Sprecher meint und ihn dann auch so verstehen, wie er verstanden werden wollte; in einem Essay mit dem Thema "Menschen und ihre Ängste" sollte man trotzdem die richtigen Begriffe verwenden.)

Mit einem lieben Gruß
Gustav


* Agoraphobie: Die Angst vor offenen Plätzen
** Klaustrophobie: Die Angst vor dem Eingeschlossen-werden

[Immanuel]

Hallo Gustav,

vielen Dank für die stilistische Klarstellung.

Es grüßt
Immanuel
(, der sich in seinem ersten Posting den Klammersatz verkniffen hat, in welchem stehen sollte, dass ihm sein Vater, kaum dass er (der Immanuel, nicht der Vater) richtig lesen konnte, Reiners Stilfibel zu lesen gegeben hatte, aus welcher ihm eigentlich nur zwei Dinge dauerhaft in Erinnerung geblieben sind, nämlich dass "derselbe" und "der gleiche" unterschiedliche Bedeutung haben und dass man keine so langen verschachtelten Sätze bilden sollte, wie dieser hier einer ist, abgesehen davon, dass der vorliegende Satz als Klammersatz ganz unabhängig vom Stil im Bezug auf seine Zeichensetzung eigentlich so nicht korrekt ist.)

[Michael Weber]

Peter Gustav Bartschat schrieb:

>"Dasselbe" bezeichnet eine völlige Identiät.

> "Das gleiche" bezeichnet zwei verschiedene Dinge, die sich
> gleichen.

Das ist ang am Wort definierend sicher richtig, nur meine ich mich zu erinnern, kann das aber gerade nicht nachprüfen, dass laut Duden beide Worte gleichberechtigt benutzbar sind - und zwar schon seit Jahren. Was stilistisch dagegen besser ist, steht eh auf einem ganz anderen Blatt.

Michael

[Marten Holst]

Moin,

> Das ist ang am Wort definierend sicher richtig, nur meine
> ich mich zu erinnern, kann das aber gerade nicht
> nachprüfen, dass laut Duden beide Worte gleichberechtigt
> benutzbar sind - und zwar schon seit Jahren.

hier denke ich aber ähnlich Gustav, dass es uns Freimaurern, die wir um die geheimen Unterschiede der beiden Worte wissen, freigestellt sein sollte, hier einen Unterschied in nur einem Wort zu klären, der sonst ausschweifender weiterer "womit ich meine", "aber nicht jedoch" und so bedürfte.

Wenn der Duden so etwas sagt, meint er wohl primär, dass man nicht mehr davon ausgehen kann, dass eine solche Unterscheidung alle "Informationsempfänger" erreicht - andererseits sendet man sonst (wenn man "gleich" sagt, wo "selb" besser wäre) missverständliche Informationen, und bei allem sind solche Regeln ja der Informationsübermittlung geschuldet :-)

In diesem Sinne: zwei ähnliche Frauen gehen mit dem gleichen Hut über die selbe Brücke :-)

Tschüß
Marten

[Bernd Geiges]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> Nur da, wo eine genaue Defintion erforderlich ist - bei einer
> Spielregel zum Beispiel - sind sie meiner Einschätzung nach
> nicht beliebig austauschbar.
>
Hallo Gustav,

da stimme ich im Grundsatz mit Dir völlig überein. Die Crux ist m.E. aber, dass Du Dir halt nicht sicher sein kannst, ob der Schreiber der Spielregel nicht doch mal (beispielsweise versehentlich) "gleiche" schreibt und "selbe" meint oder andersrum, gerade weil die beide Worte im allgemeinen Sprachgebrauch halt als mehr oder weniger identisch angesehen werden.

Da kann so ne Tafelrunde schon mal ins Schwafeln kommen. :-)

Gruss, Sir Ka, äääh, Bernd

[Thomas]

Michael Weber schrieb:
> 2. "gleiche" und "selbe" sind meines Wissens gleichberechtigt
> benutzbar. Das mag ursprünglich anders gewesen sein, aber
> inzwischen sind sie inhaltlich als identisch anzusehen.

"Dass dasselbe und das Gleiche nicht dasselbe ist, sieht man schon daran, dass dasselbe zusammen- und das Gleiche auseinander geschrieben wird."

aus: Zwiebelfisch-ABC: dasselbe/das Gleiche, Bastian Sick, http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,311593,00.html

[VolkiDU]

Hinzufügen würde ich noch:

Hier: Dieselbe steht immer für die Einmaligkeit. So hab' ich es gelernt. Damit wäre wohl keine Frage mehr offen

Volker

[Axel Bungart]

Sag mal, Immanuel,

war Deine ursprüngliche Frage damit eigentlich beantwortet? Mir scheint, ab und an driftet es bei den Antworten ein wenig ab....

Gruß
Axel

[hannes]

Hi

Leider sitze ich momentan nicht an der Quelle, habe also den exakten Regeltext nicht zur Hand.

Wir hatten diese Situation in der letzten Partie auch und machten uns da gar keine Gedanken. Tristan durfte also insgesamt drei verschiedene Heldentaten begehen. Und als verschieden sahen wir eben Heldentaten an, die nicht - hm, ich mach da keinen Unterschied - exakt gleich sind.
Ich habe es immer so interpretiert, dass Heldentaten in verschiedenen Questen ganz unterschiedlich sind.

hannes (der leider stilistisch nicht sehr bewandert ist)

[Michael Weber]

hannes schrieb:
> Ich habe es immer so interpretiert, dass Heldentaten in
> verschiedenen Questen ganz unterschiedlich sind.

Nein, die Möglickeiten, die verschiedenen Queste zu bearbeiten, zählen alle als *achtungjetztkommts* gleiche Heldentat. Das heißt, wer eine Queste bearbeitet, darf im *achtungjetztkommts* selben Zug nicht noch eine weitere Queste lösen (helfen). Ihm bleiben nur die anderen Möglichkeiten (Bewegung, Karte spielen usw.)

Michael

[Franz-Benno Delonge]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
> Wenn du bisher mit einem roten Golf Pacific Kombi gefahren
> bist und der kaputt geht, woraufhin du dir einen neuen roten
> Golf Pacific Kombi kaufst, dann hast du dir das gleiche Auto
> noch einmal gekauft

Hallo Gustav,
klar, es ist das gleiche Auto. Aber die selbe Marke.
Gruß
Benno

[Immanuel]

Hallo Axel,

> Sag mal, Immanuel,
>
> war Deine ursprüngliche Frage damit eigentlich beantwortet?

prinzipiell hat Michael unter Punkt 1 die Frage beantwortet. Sir Tristan darf nicht(!) an zwei verschiedenen Orten die jeweilige Heldentat der Queste vollbringen. Dabei hat er (Michael, nicht Sir Tristan) jedoch die worte "gleiche" und "selbe" Heldentat für in ihrer Bedeutung identisch gehalten, womit, streng genommen, die Frage nicht beantwortet ist, wenn man Gustavs Meinung teilt, dass die Bedeutung solcher Vokabeln in einer Spielanleitung eng ausgelegt werden sollte.

> Mir scheint, ab und an driftet es bei den Antworten ein wenig
> ab....

Das scheint mir auch so, aber das macht ja bis zu einem gewissen Grad den Reiz eines solchen Forums aus.

Grüßle,
Immanuel

[Immanuel]

Hallo Michael,

wenn ich Dich richtig verstehe, kommt es also auf die Art der Heldentat an:

Von der Liste rechts unten auf der Übersicht jeweils nur eine Heldentat pro Zug und pro Heldentat-Typus.

Das beschränkt allerdings die Möglichkeiten von Sir Tristan doch ziemlich.

Grüßle,
Immanuel
(der es gestern dann in einem Zug falsch gemacht hat und damit trotzdem nichts mehr reißen konnte. Es war ein Elend: sechs Spieler, kein Verräter (was sich natürlich erst zum Schluss und nach zwei missglückten Anklagen herausgestellt hat), Sir Tristan verstorben, Spiel verloren)

[Michael Weber]

Immanuel schrieb:
> wenn ich Dich richtig verstehe, kommt es also auf die Art der
> Heldentat an:

Ja.

> Von der Liste rechts unten auf der Übersicht jeweils nur eine
> Heldentat pro Zug und pro Heldentat-Typus.

Ja.

> Das beschränkt allerdings die Möglichkeiten von Sir Tristan
> doch ziemlich.

Bin mir nicht sicher, was jetzt als Sondereigenschaft bei Sir Tristan steht. Ich vermute aber, dass die Bewegung KEINE Heldentat ist, womit er zum Beispiel von einer Queste nach Caleot laufen könnte, dort Karten zieht und anschließend schon wieder bei der Queste wäre. Damit hätte man Karten gewonnen. Aber wie geschrieben, bin mir gerade nicht sicher, was im Eigenschaftenfeld steht.

Michael

[Michael Weber]

Immanuel schrieb:
> ... jedoch die worte "gleiche" und
> "selbe" Heldentat für in ihrer Bedeutung identisch gehalten,
> womit, streng genommen, die Frage nicht beantwortet ist, wenn
> man Gustavs Meinung teilt, dass die Bedeutung solcher
> Vokabeln in einer Spielanleitung eng ausgelegt werden sollte.

Nun, erstens habe ich sie nicht für identisch gehalten, sondern lediglich kund getan, dass sie meines Wissens nach Duden gleichberechtigt benutzt werden dürfen. Völlig unabhängig von Stilfragen. Was besser ist, weiß ich auch.
Zweitens darf man nicht vergessen, dass es sich um eine Übersetzung handelt und deshalb ein gewisser Interpretationsspielraum eh vorhanden ist. Dazu kommt aber drittens, dass die Anleitung (Wissen aus dem Kopf heraus) ziemlich deutlich macht, dass es nicht erlaubt ist, zweimal eine Questen-Heldentat zu vollbringen. Ich meine sogar, dass es dazu ein Beispiel gibt.

Michael

[Immanuel]

Hallo Michael,

es sit so, dass für Tristan nur die Bewegung *von Camelot weg* nicht als Heldentat zählt. Damit ist aber der von Dir genannte Zug - unter Opferung eines Lebenspunktes fürs Kartenziehen - immerhin möglich.

Danke für die erhellenden Auskünfte!

Grüßle,
Immanuel

[Werner Bär]

> es sit so, dass für Tristan nur die Bewegung *von Camelot
> weg* nicht als Heldentat zählt. Damit ist aber der von Dir
> genannte Zug - unter Opferung eines Lebenspunktes fürs
> Kartenziehen - immerhin möglich.

IMO Nein. Reisen ist eine Heldentat, wobei nicht unterschieden wird zwischen Reise von Camelot weg, nach Camelot, oder zwischen anderen Orten.
Sir Tristan darf nicht zweimal die Heldentat Reisen ausführen, auch nicht mithilfe seiner Sonderfunktion.

Sir Tristan kann aber z.B. in Camelot Karten ziehen, Reisen, und dann auf Kosten eines Lebenspunktes eine weiße Sonderkarte spielen oder eine Anklage erheben (oder sich heilen, was aber keinen Sinn macht)

Werner.

[peer]

Hi,
Michael Weber schrieb:
>> Das ist ang am Wort definierend sicher richtig, nur meine ich
> mich zu erinnern, kann das aber gerade nicht nachprüfen, dass
> laut Duden beide Worte gleichberechtigt benutzbar sind - und
> zwar schon seit Jahren. Was stilistisch dagegen besser ist,
> steht eh auf einem ganz anderen Blatt.

Mmh, ich hab mal in meinem Rechtschreibduden geguckt und konnte da nix dazu finden. Wahrscheinlich müsste man im Beudetungs- Stil oder Grammatikwäörterbuch mal fündig werden...

Und zu Gustav: Das deutsche Wort für "Engigkeitsangst" ist Raumangst.

:-)

ciao
peer

[Michael Weber]

Es heißt: "Zusätzlich zu seiner Heldentat kann sich Sir Tristan von Camelot wegbewegen". Das scheint mir sehr eindeutig keine eigene Heldentat zu sein, sondern zur ersten zu gehören.

Michael

[Peter Gustav Bartschat]

peer schrieb:
> Und zu Gustav: Das deutsche Wort für "Engigkeitsangst" ist
> Raumangst.

Jetzt kannst du sicher ermessen, was der universitären Psychiatrie erspart geblieben ist, als ich mich entschlossen habe, nur eine Buchhändlerlehre zu machen. :-)

Liebe Grüße
Gustav

[guido]

Überlege grade ob ich den Spieltitel "Schatten über Camelot" in "Schatten durch Camelot" umbenennen sollte ))))). War ein echt erfrischender Beitrag

[Peter Gustav Bartschat]

Und wenn jetzt jemand sprachlich völlig verunsichert ist, hat er sogar einen "Schaden durch Camelot" erlitten.

MfGPGB

[Eric]

In der überarbeiteten (englischen) Regel ist es etwas genauer erklärt, dass die Sonderfertigkeiten der Ritter ein erneutes Ausführen derselben Sonderfertigkeit als Heldentat blockieren.