Rezensionen - Wirklich unabhängig?

[Lucky Matthias]

Hallo Brettspielfreunde!

Ich würde gerne ein 'heißes' Thema zur Diskussion stellen, und hoffe auf interessante Beiträge Eurerseits.

Ich frage mich eigentlich schon lange, ob Spielezeitschriften/-magazine (ob online oder als Printmedium) wirklich unabhängig sind.

Spielemagazine leben doch irgendwie auch von der Unterstützung durch die Verlage. Sägen die Herausgeber und Tester nicht an Ihrem eigenen Ast, wenn ein Spiel komplett verrissen wird, weil es nach deren Meinung '?§§$%& ist? Und was ist, wenn eben mehrere Spiele dieses Verlages deutlich unterdurchschnittlich sind? Die Unterstützung durch den Verlag könnte dann ziemlich schnell dahin sein... keine Rezensionsspielexemplare, keine News oder andere Infos mehr.

Fragen über Fragen: Eigentlich kann ein Magazin doch nur unabhängig sein, wenn es eben keine testbeeinflussenden Kontakte zu den Verlagen pflegt, oder? Müssten dann nicht alle Spiele anonym im Laden gekauft werden? Siehe Stiftung Warentest... Alle Tests in denen steht: "Wir danken dem Verlag für die Zusendung eines Rezensionsexemplars." sind dann schon fragwürdig...

Doch halt! Ist ein Spielemagazin sowieso nur zur Info (Spielmechanismus, Thema, Anleitung, Design, usw.) da, damit der geneigte Leser selbst entscheiden kann? Sind Tests denn nicht eh nur subjektiv? Dann spielt die Wertung ja gar keine grosse Rolle! Und außerdem gibt es dann mehr 'kleine' Magazine, die sich eine Unabhängigkeit sowieso gar nicht leisten könnten.

Was mir jedenfalls auffällt: Einige Spielemagazine (absichtlich keine Namen!)haben eine völlig sinnlose Bewertungsweise. Da werden fast alle Spiele im oberen Viertel der Skala bewertet, wirklich schlechte Spiele gibt es nicht/kaum. Wozu dann die unteren Noten der Skala?

Ich neige dazu, Spiele nur nach Tests zu kaufen, die von unabhängigen (also nicht an Magazine gebundenen) Spielern stammen. Foren und Seiten, auf denen nur 'private' Spieler Tests schreiben, sind dazu besonders geeignet. Vor allem dann, wenn eine große Anzahl an Spielern ein Spiel als gut bewertet.

Wie macht Ihr das? Benutzt Ihr Spielemagazine nur als Info und zur Meinungsbildung? Oder geht Ihr tatsächlich nach den subjektiven Noten eines einzelnen Testers des Magazins?

Ich bin ja mal gespannt...
Lucky Matthias

[Kathrin Nos]

Hallo Matthias,

vielleicht melde ich mich später nochmal mit meiner eigenen Einstellung dazu zu Wort. Für den Moment möchte ich gerne einen Link angeben zu einer Diskussion vom Anfang des Jahres, die in eine ähnliche Richtung ging:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=103943&t=103943

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Michael Weber]

Lucky Matthias schrieb:
> Ich würde gerne ein 'heißes' Thema zur Diskussion stellen,
> und hoffe auf interessante Beiträge Eurerseits.

So heiß ist das nicht. Jedenfalls nicht für eingeweihte. Eher für den nicht schreibenden Spieler ...

> Ich frage mich eigentlich schon lange, ob
> Spielezeitschriften/-magazine (ob online oder als
> Printmedium) wirklich unabhängig sind.

Printmedien sind immer von Anzeigen abhängig. Ob und wei weit da Vermischungen in den redaktionellen Bereich stattfinden, hängt vom Einzelfall ab.
Die meisten Online-Medien haben - zumindest was Anzeigen angeht - da weniger Propbleme, weil die Anzeigen in der Regel nicht von Verlagen, sondern von Händlern geschaltet werden.

Zur Abhängigkeit von Verlagen bezüglich Rezensionsmaterial hat Katrin einen guten Link gepostet, der meiner Meinung nach gut darstellt, wie die Situation ist (siehe zum Beispiel Ausführung von Roman).


> Spielemagazine leben doch irgendwie auch von der
> Unterstützung durch die Verlage. Sägen die Herausgeber und
> Tester nicht an Ihrem eigenen Ast, wenn ein Spiel komplett
> verrissen wird, weil es nach deren Meinung '?§§$%& ist? Und
> was ist, wenn eben mehrere Spiele dieses Verlages deutlich
> unterdurchschnittlich sind? Die Unterstützung durch den
> Verlag könnte dann ziemlich schnell dahin sein... keine
> Rezensionsspielexemplare, keine News oder andere Infos mehr.

Nein, eine gute Verlags-Pressearbeit zeichnet sich dadurch aus, dass sie versucht, das Produkt zu verbreiten, nicht die Medien zu kontrollieren. Sicher wird in einem oder anderem Fall gesiebt, aber nicht, weil es schlechte Besprehungen gibt (wenn Sie denn nicht absichtlich und ohne Grundlage verfasst werden), sondern weil es KEINE gibt. Was zum Leidwesen aller tüchtigen Journalisten und Rezensenten besonders häufig dann auftritt, wenn die Messe in Essen stattfand ... Dort laufen meiner Meinung nach doch einige Abzocker herum, die unbedarfte Verlage ausnutzen.

> Fragen über Fragen: Eigentlich kann ein Magazin doch nur
> unabhängig sein, wenn es eben keine testbeeinflussenden
> Kontakte zu den Verlagen pflegt, oder? Müssten dann nicht
> alle Spiele anonym im Laden gekauft werden? Siehe Stiftung
> Warentest... Alle Tests in denen steht: "Wir danken dem
> Verlag für die Zusendung eines Rezensionsexemplars." sind
> dann schon fragwürdig...

Nein, Kontakte sind wichtig und fließen im Idealfall nicht in die Bewertung eines Produktes ein. Aber es ist möglich, das will ich gar nicht leugnen, dass der eine oder andere Konatkt dazu führt, dass im Unterbewusstsein, die Messlatte etwas neidrier angesetzt wird oder rosarote Brillen aufgesetzt werden. Aber im Unterbewusstsein.
Was den Vermerk angeht, ist das wirlklich Geschmackssache. Bei Reich der Spiele fehtl dieser Vermerk, obwohl von den über 1.000 rezensierten Produkten deutlich mehr als drei Viertel vom Verlag zugeschickt wurden. Ist es für den leser wichtig, ob der Hinweis dort steht? Wenn er nicht dort steht, bedeutet dies eine größere Objektivität?

> Doch halt! Ist ein Spielemagazin sowieso nur zur Info
> (Spielmechanismus, Thema, Anleitung, Design, usw.) da, damit
> der geneigte Leser selbst entscheiden kann? Sind Tests denn
> nicht eh nur subjektiv? Dann spielt die Wertung ja gar keine
> grosse Rolle! Und außerdem gibt es dann mehr 'kleine'
> Magazine, die sich eine Unabhängigkeit sowieso gar nicht
> leisten könnten.

Tests, lieberLucky Matthias, sind IMMER und AUSSCHLIEßLICH Subjektiv!!! Die Wertung ist aber das A und O eines tests, wasd leider einige Kollegen ab und an vergessen ... Und warum sollen sich kleinere Magazine Unabhängigkeit nicht leisten können?

> Was mir jedenfalls auffällt: Einige Spielemagazine
> (absichtlich keine Namen!)haben eine völlig sinnlose
> Bewertungsweise. Da werden fast alle Spiele im oberen Viertel
> der Skala bewertet, wirklich schlechte Spiele gibt es
> nicht/kaum. Wozu dann die unteren Noten der Skala?

Gute Fragen, ich bin ja seit jeher gegen Noten :-D
Allerdings muss man schon sagen, dass der allergrößte teil der Spiele zumindest so gut funktionieren, dass man die schlechteste Note, welche das auch sein mag, in der Regel nicht geben muss oder gar nicht geben kann.

> Ich neige dazu, Spiele nur nach Tests zu kaufen, die von
> unabhängigen (also nicht an Magazine gebundenen) Spielern
> stammen. Foren und Seiten, auf denen nur 'private' Spieler
> Tests schreiben, sind dazu besonders geeignet. Vor allem
> dann, wenn eine große Anzahl an Spielern ein Spiel als gut
> bewertet.

Ich denke, das musst du entscheiden. Ich vertraue einem guten Text über Stärken und Schwächen eines Spieles, der nach mehreren Partein in unterschiedlicher Besetzung entsteht, eher, als zehn Postings von Spielern in eben diesen Foren, die das Spiel eventuell nicht mal wirklich gespielt haben ... Der Unterschied zwischen Journalismus und Meinung wird hier häufig überdeutlich!

> Wie macht Ihr das? Benutzt Ihr Spielemagazine nur als Info
> und zur Meinungsbildung? Oder geht Ihr tatsächlich nach den
> subjektiven Noten eines einzelnen Testers des Magazins?

Als Reich-der-Spiele-Macher bin ich hier befangen :-P
Letztlich dienen doch aber alle Texte immer nur als Info. Wer - tschuldigung - so doof ist und einer Besprechung eines Schreibers blind vertraut und dershalb ohne weitere Meinungsbildung oder Probepartie ein Spiel kauft, darf sich nicht wundern, wenn er mal daneben greift. Natürlich wäre es schön (und würde mich asl Schreiber immer freuen), wenn es anders wäre, aber wundern darf man sich im negativen Fall eben nicht.

Michael

[Attila]

Hiho,

Jaja, die Rezis ...

Die Spielezeitschriften sind doch gar nicht "unabhängig" und haben ja imo gar kein Anspruch darauf.

Ich finde es zwar ganz interessant Reszis zu lesen aber die meisten sind so dermassen Oberflächlich und triefen von der Meinung des Rezensenten, das man es imo gar nicht mit "Stiftung Wahrentest" vergleichen kann. Wenn eine Rezi mit Sätzen wie "eigentlich find ich ja dieses Genre mist" anfängt (o.ä.) dann kann ich den Rest schon nicht mehr wirklich ernst nehmen. Und sowas (oder ähnliches) findet man doch sehr häufig.
Schnell sind auch Urteile gefasst we "glücksabhängig" oder "gab schon alles mal", etc - keine Begründung, Analyse oder tiefergehende Beschäftigung mit dem Thema um den Schluss nachvollziehen zu können. Natürlich hängt das stark von dem Rezensenten und der Redaktion ab, aber da tut sich bei den einschlägigen Spielezeitschriften nicht viel.

Meine Referenzquelle für zuverlässige Informationen ist immer noch BGG, das ist zwar in Englisch, aber dort wird sich meist sehr ernsthaft mit den Themen auseinander gesetzt (vermutlich weil auch sehr viele Autoren und "Freaks" dort aktiv sind). Es ist halt nicht so emotional wie es hier manchmal ist.

Die "Wertungen" von Spieler aus unseren Spielgruppen ist natürlich auch eine wichtige Informationsquelle, allerdingsbin ich bei einzelnen Wertungen von Spielern (die wohlmöglich alle aufgrund der selben Partie ihr urteil gebildet haben) doch recht vorsichtig - viel zu viele Spieler bilden sich einfach viel zu schnell ein Urteil (meistens Suchen sie aber die Ursache für ihre *Spielfehler* im Spiel und nicht bei sich).

Letztendlich muss man die Spiele *selber* Spielen um sich ein Urtiel bilden zu können (und das mehrfach). Wenn mir ein Spiel nach einer Partie nicht gefällt dann ist das okay, aber wenn man sich dann einbildet man hat das Spiel auch noch *erfasst* ist das gerade bei schlechten Erfahrungen sehr kritisch.

Atti

[Peter]

Moin,

Natürlich sind Rezension von Spielen die man im Internet findet, meist nicht unabhängig. Aber das ist bei Autotests bekannter Magazine auch nicht anders. Ein neuer deutsche PKW wird in einem deutsch Automagazin nie verrissen und ich habe den Eindruck das japanische Hersteller (außer Toyota die vielleicht genug Geschenke machen) dort meist schlechter weg kommen.

Je mehr Rezension man zu einem Spiel findet desto interessanter ist es und man kann sich dann sicher auch schon ein Bild von diesem Spiel machen und ob es in die eigene Sammlung gut passt.

Außerdem gibt es auch noch Bestenlisten an den man sich auch orientieren kann.

Nice dice Peter.

[peer]

Hi,
kein Magazin -ausserhalb von Stiftung Warentest - in keiner Gattung kann unabhängig sein. Doch das ist nicht weiter wild, den abhängigkeit ist ja nicht gleichzusetzen mit "Keine Verrisse!". Ein Magazin, dass jedes Spiel nur hochjubelt, wird nicht ernstgenommen und ergo auch nicht gelesen. So wird das McDonald Kinomagazin niemals für eine Filmkritik zu Rate gezogen und mindestens ein Computermagazin (in den 90ern, Namen hab ich vergessen) ist dem "Tolles-Spiel-Wahn" zum Opfer gefallen.
Letztlich ists den Verlagen doch wichtiger überhaupt genannt zu werden. Und den Anzeigekunden geht es ja nur um die Auflage, und die kann nur mit seriösem Journalismus gesteigert werden (zumindest wenns um Rezis geht ;-) ).

Natürlich gibt es keine (oder nur sehr wenige) objekive Kriterien bei einem Spieletest - daher ist der Rezensent gefordert, eben eine nachvollziehbare und lesenswerte Analyse zu schreiben. Deshalb können Faktoren wie Beeinflussbarkeit (z.B. Kontakt zu dem Autoren) auch eine Wertung beeinflussen. Es ist eben an dem Leser zu entscheiden, ob dies im Einzelfall geschehen sein könnte. Letztlich glaub ich, dass sich Qualität eher durchsetzt.

> Was mir jedenfalls auffällt: Einige Spielemagazine
> (absichtlich keine Namen!)haben eine völlig sinnlose
> Bewertungsweise. Da werden fast alle Spiele im oberen Viertel
> der Skala bewertet, wirklich schlechte Spiele gibt es
> nicht/kaum. Wozu dann die unteren Noten der Skala?

Weil zwiecshn Theorie und Praxis ein Unterschied ist - bzw.: Ein Spiel kann sehr, sehr schlecht designt sein. In der Realität erscheinen solche Spiele zumindest bei den etwas professionelleren Verlagen nicht (mehr). Dennoch muss es ja die Möglichkeit geben, auch ein schlechtes Spiel angemessen zu bewerten.
Bei "kleinen" Magazinen oder Onlinemedien, die oft auf freiwilliger Basis erstellt haben kommt noch ein anderer Effekt dazu: Wer nicht muss, spielt ein schlechtes Spiel einfach nicht so oft, dass er dazu eine Rezi schreiben könnte. Daher werden in Onlinemedien eher bessere Spiele bewertet...

> Ich neige dazu, Spiele nur nach Tests zu kaufen, die von
> unabhängigen (also nicht an Magazine gebundenen) Spielern
> stammen. Foren und Seiten, auf denen nur 'private' Spieler
> Tests schreiben, sind dazu besonders geeignet. Vor allem
> dann, wenn eine große Anzahl an Spielern ein Spiel als gut
> bewertet.

Da bin ich genau umgekehrt: Private Seiten sind gut, um schnell Informationen zu bekommen und auch um neugierig auf ein Spiel zu machen. Bei vielen Schreibern fehlt mir aber die Professionalität. Außerdem kenne ich nicht die persöhnlichen Vorlieben der einzelnen Tester. Daher hat bei mir die Spielbox oft das letzte Wort - da kann ich oft einschätzen, wie kompatibel der Tester zu meinem Geschmack ist und die Artikel sind doch überwiegend gut geschrieben (natürlich nicht alleine, immerhin bin ich ja keine seelenlose Reiz-Aktivierungsmaschine; er Autor des Artikels spielt ebenso eine weitere Rolle, wie persöhnliche Vorlieben, Meinungen von Bekannten etc.).

ciao
peer

[Axel Bungart]

Hallo Matthes,

wie Kathrin schon sagte, wurde das Thema bereits sehr ausführlich diskutiert.

Deine Aussagen unterstellen gewissermaßen, dass ein Verlag durch einen Verriss existentielle Schwierigkeiten befürchten müsse (etwas übertrieben) und daher seinen "Widersacher" mit Verachtung straft. Aber wer sagt denn, dass eine schlechte Kritik für den Käufer auch eine schlechte Kritik für den Verkäufer ist? Das hieße ja, dass man Werbung macht (oder machen sollte). Man ist aber als Schreiber nicht Werbetexter. Das wissen auch Verlage, und sie können durchaus damit umgehen.

Davon abgesehen kann eine Kritik ja durchaus zur Verbesserung eines Produktes beitragen, wenn sie sachlich und fundiert vorgetragen wird. Das setzt natürlich voraus, dass man sich ausgiebig mit dem Spiel auseinander gesetzt hat.

Gutes Beispiel in jüngster Vergangenheit war Schatten über Camelot, das hier im Forum diskutiert wurde, wie kaum ein anderes Spiel. Und die dort geäußerte Kritik kam von den Spieler selbst, also den Kunden. Am Ende der Diskussion stand die ergänzende Spielregel für 3-4 Personen. Hat das nun dem Produkt (oder dem Verlag) geschadet oder eher genützt?
Gruß
Axel

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Eine Zeitschrift, die sich zu 100% aus den Einnahmen der Verkäufe finanziert, kann unabhängig sein (muss es aber nicht). Alle anderen sind - das unterstelle ich mal einfach - NICHT unabhängig.

Daher nehme ich Rezensionen und Kritiken in solchen Zeitschriften (egal, ob Spielezeitschrift, Auto-Magazin oder HiFi-Zeitung) nicht ernst. Ich versuche einzig und allein den objektiven Anteil der Artikel heraus zu filtern. Das sind meist nüchterne Zahlen, Messwerte und/oder konkrete Beschreibungen des Artikels.

Zusätzlich verwerte ich vergleichende Angaben in der Form, dass ich sie zur Kenntnis nehme, um evtl. auf andere Produkte gleichen Typs/gleicher Qualität, etc. aufmerksam zu werden - aber die Wertung, ob besser oder schlechter ist mir dabei vollkommen egal.


Jeder, der behauptet, dass "professionelle" Zeitschriften objektiv sind, dem unterstelle ich
- entweder Angestellter einer solchen Zeitschrift zu sein
- oder Einfluss auf eine solche Zeitschrift ausüben zu können
- oder keine Ahnung von der Materie zu haben.

Denn - so meine ganz persönliche Hypothese: es geht in erster Linie um das Geldverdienen und nicht um profunde, unabhängige Information der Leser(innen).

[peer]

Hi,
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>> Daher nehme ich Rezensionen und Kritiken in solchen
> Zeitschriften (egal, ob Spielezeitschrift, Auto-Magazin oder
> HiFi-Zeitung) nicht ernst. Ich versuche einzig und allein den
> objektiven Anteil der Artikel heraus zu filtern. Das sind
> meist nüchterne Zahlen, Messwerte und/oder konkrete
> Beschreibungen des Artikels.

Da bin ich mal gespannt: Welche Spielezeitschriften liest du denn? Welche Messwerte sind denn da für dich interessanT? Länge der Spielanleitung in Seiten, Anzahl der Counter, Gewicht der Spieleschachtel? ;-)

Bei Spielen gibt es keine objektiven Daten, die eine Aussage über den Spielspass machen, oder hab ich da wasübersehen?

> Jeder, der behauptet, dass "professionelle" Zeitschriften
> objektiv sind, dem unterstelle ich
> - entweder Angestellter einer solchen Zeitschrift zu sein
> - oder Einfluss auf eine solche Zeitschrift ausüben zu können
> - oder keine Ahnung von der Materie zu haben.

Mmh, kannst du mir einen Spieleredaktuer nennen, der behauptet hat, er würde eine objektive Kritik schreiben?

ciao
peer

[Roland G. Hülsmann]

Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:

> Denn - so meine ganz persönliche Hypothese: es geht in erster
> Linie um das Geldverdienen und nicht um profunde, unabhängige
> Information der Leser(innen).

Natürlich muß ein Verlag mit seinen Magazinen Geld verdienen, denn sonst könnte er keine Magazine herausgeben. So ist es nun mal in unserem Wirtschaftssystem.

[b]Aber:[/b]

Geld verdient ein Magazin durch Verkäufe (Einzelkäufer und Abonnenten) und durch geschaltete Werbung. Die Werbung bringt umso mehr Geld je höher die gekaufte Auflage ist. Kurz: das was Geld einbringt, ist letztendlich die Anzahl der Leser! Und um diese zu gewinnen, muß das Magazin gut sein, also den Leser(innen) profunde, unabhängige Informationen bieten.

Das Eine wird ohne das Andere nicht gehen.

Gruß
Roland

[Roman Pelek]

Hi Lucky Matthias,

Lucky Matthias schrieb:

> Ich würde gerne ein 'heißes' Thema zur Diskussion stellen,
> und hoffe auf interessante Beiträge Eurerseits.

Nun ja, wie Michael schon sagte, "heiß" ist das Thema nicht unbedingt, eher ein Evergreen der Szene ;-)

> Spielemagazine leben doch irgendwie auch von der
> Unterstützung durch die Verlage. Sägen die Herausgeber und
> Tester nicht an Ihrem eigenen Ast, wenn ein Spiel komplett
> verrissen wird, weil es nach deren Meinung '?§§$%& ist? Und
> was ist, wenn eben mehrere Spiele dieses Verlages deutlich
> unterdurchschnittlich sind? Die Unterstützung durch den
> Verlag könnte dann ziemlich schnell dahin sein... keine
> Rezensionsspielexemplare, keine News oder andere Infos mehr.

Nun, wie anderswo auch gilt "any news is good news". Nichts ist schlimmer als wenn ein Spiel überhaupt nicht erwähnt wird. Große Freude lösen Verrisse natürlich nie aus, aber professionell arbeitende Verlage und Autoren werden darum in der Regel kein Aufhebens machen.

> Fragen über Fragen: Eigentlich kann ein Magazin doch nur
> unabhängig sein, wenn es eben keine testbeeinflussenden
> Kontakte zu den Verlagen pflegt, oder? Müssten dann nicht
> alle Spiele anonym im Laden gekauft werden? Siehe Stiftung
> Warentest... Alle Tests in denen steht: "Wir danken dem
> Verlag für die Zusendung eines Rezensionsexemplars." sind
> dann schon fragwürdig...

Stiftung Warentest hat einen hehren Ansatz, aber der hat auch Probleme. Ich habe mir schon des Öfteren in diversen Bereichen (nebst Spielen z. B. auch Hifi, Computer und Fotografie) die Meinung unserer Warentester angesehen und manchmal das Grauen bekommen. Wenn der Tag lang ist, verzapfen die auch gerne mal Klassiker des Nonsens wie "Der einzige Vorteil größerer und teurerer Boxen liegt in der stärkeren Basswiedergabe".

> Doch halt! Ist ein Spielemagazin sowieso nur zur Info
> (Spielmechanismus, Thema, Anleitung, Design, usw.) da, damit
> der geneigte Leser selbst entscheiden kann? Sind Tests denn
> nicht eh nur subjektiv? Dann spielt die Wertung ja gar keine
> grosse Rolle! Und außerdem gibt es dann mehr 'kleine'
> Magazine, die sich eine Unabhängigkeit sowieso gar nicht
> leisten könnten.

Tests sind immer subjektiv, egal, um welche es sich handelt. Ein Test ist immer eine persönliche Interpretation von Erlebtem und auch jeder Messwert ist nur so gut wie seine Deutung.

> Was mir jedenfalls auffällt: Einige Spielemagazine
> (absichtlich keine Namen!)haben eine völlig sinnlose
> Bewertungsweise. Da werden fast alle Spiele im oberen Viertel
> der Skala bewertet, wirklich schlechte Spiele gibt es
> nicht/kaum. Wozu dann die unteren Noten der Skala?

Es gibt eine ganz einfache Begründung für dieses Phänomen: Platz in Magazinen sowie die Zeit zum Spielen sind endlich. Insofern sucht sich niemand freiwillig "Müll" oder meinetwegen auch missliebige Genres aus, um zu rezensieren. Abgesehen davon ist die Verlagsarbeit in der Regel gut genug, so dass man auf groben Unfug meist nur bei szenefremden Verlegern stösst. Dort bekommt man halt auch mal ein Pachisi Deluxe oder einen nicht funktionierenden Monopoly-Klon in 50.000er-Auflage vor die Nase, aber dabei handelt es sich um Exoten und Ausnahmen.

> Ich neige dazu, Spiele nur nach Tests zu kaufen, die von
> unabhängigen (also nicht an Magazine gebundenen) Spielern
> stammen. Foren und Seiten, auf denen nur 'private' Spieler
> Tests schreiben, sind dazu besonders geeignet. Vor allem
> dann, wenn eine große Anzahl an Spielern ein Spiel als gut
> bewertet.

Das ist aber auch nicht ohne Tücke - denn wer überprüft, ob bei den Wertungen nicht vielleicht 'ne gesammelte Großfamilie respektive der Bekanntenkreis des Autors oder Verlegers am Werk war?

> Wie macht Ihr das? Benutzt Ihr Spielemagazine nur als Info
> und zur Meinungsbildung? Oder geht Ihr tatsächlich nach den
> subjektiven Noten eines einzelnen Testers des Magazins?

Um mir persönlich eine Meinung zu bilden, verlasse ich mich in der Regel auf Rezensenten, deren Geschmack ich kenne und checke das Urteil in anderen Quellen gegen. Und ich lese am liebsten Rezensionen, in denen eine gute Begründung für das Urteil gegeben wird, denn habe ich eine Chance, abzuwägen, ob ich die Meinung teilen könnte oder nicht (relativierend muss gesagt werden, dass ich auch gerne primär unterhaltsame Rezis lese, die mir aber dann nicht immer bei einer Entscheidung helfen). Und als Angehöriger der rezensierenden Zunft versuche ich dementsprechend, meine Entscheidungen/Urteile transparent zu machen - in der vagen Hoffnung, dass die Leser was damit anfangen können.

Ciao,
Roman

[Steffen S.]

Hallo Leute,

hier fliegen ja mal wieder fröhlich die Begrifflichkeiten durcheinander. UNABHÄNGIGKEIT und OBJEKTIVITÄT sind NICHT deckungsgleich!

Ich schildere die Lage der Dinge mal aus meiner eigenen Rezensentenvita:
Ich bekomme keine Rezensionsexemplare, sondern kaufe meine Spiele wie jeder andere, nichtrezensierende Spieleliebhaber auch. Dann spiele ich sie 5mal, 7mal, vielleicht sogar 10mal. Möglichst in wechselnder Spielerzahl, möglichst in wechselnder Spielerunde.

Dann schreibe ich die Rezension. Dabei ist mir völlig piepe, von welchem Autor das Spiel ist (stelle ich manchmal erst beim tippen fest, wirklich!), oder von welchem Verlag. Sogar der Preis hat für mich nur mindere Bedeutung.

Das ist meines Erachtens die MAXIMAL MÖGLICHE UNABHÄNGIGKEIT, aber dadurch ist meine Rezension dennoch in KEINESTER WEISE OBJEKTIV. Nein, ich gebe nur meinen eigenen Eindruck wieder. Der ist (neben meiner selbst) vielleicht geprägt von den anderen Spielerundenmitgliedern, vielleicht auch dadurch, wie die Partien gelaufen sind. Er ist in jedem Fall SUBJEKTIV.

Was ich als gewissenhafter Rezensent dennoch versuchen sollte, ist, die Punkte, die mir an einem Spiel gefallen bzw. missfallen haben, möglichst dezidiert anzugeben (natürlich erhebt auch diese "Liste" keinen Anspruch auf absolute Objektivität und Vollständigkeit!).
Dadurch erreiche ich aber wenigstens eine "objektive Näherung", indem ich den Lesern die Möglichkeit gebe, ihre eigenen Präferenzen mit den angegebenen Punkten abzugleichen.

Mehr kann ich doch nicht tun.

Gruß,
Steffen

P.S.: Zu den angesprochenen Seiten, deren Bewertungen nur im guten-sehr guten Bereich ausfallen (die gibt es im übrigen mit und ohne Noten, das ist ein eher unbedeutender Punkt). Ich bin mir keineswegs sicher, ob diese Seiten den Verlagen damit einen Gefallen tun. Eine gewissenhafte Recherche wird nämlich erkennen lassen, dass diese Seiten nicht den Mut zur negativen Kritik aufbringen. Und wenn ALLES rosarot pauschal dargestellt wird, verlieren doch die positiven Kritiken automatisch ihre Empfehlungswirkung.

[Roman Pelek]

Hi Steffen,

Steffen S. schrieb:

> P.S.: Zu den angesprochenen Seiten, deren Bewertungen nur im
> guten-sehr guten Bereich ausfallen (die gibt es im übrigen
> mit und ohne Noten, das ist ein eher unbedeutender Punkt).
> Ich bin mir keineswegs sicher, ob diese Seiten den Verlagen
> damit einen Gefallen tun.

Nein, in keinster Weise. Kurzfristig "lieb Wetter machen" nutzt langfristig niemandem. Aber suchst Du Dir Spiele freiwillig aus, die eine potenzielle Qual sind? Ich persönlich mache das nur, wenn mir ein Spiel zumindest verspricht "interessant" oder "andersartig" zu sein - dann nehme ich das in Kauf.

> Eine gewissenhafte Recherche wird
> nämlich erkennen lassen, dass diese Seiten nicht den Mut zur
> negativen Kritik aufbringen. Und wenn ALLES rosarot pauschal
> dargestellt wird, verlieren doch die positiven Kritiken
> automatisch ihre Empfehlungswirkung.

Bis auf oben genannte Einschränkung, dass keiner sich gerne mit Mist rumschlägt: Jupp.

Ciao,
Roman

[Stefan-spielbox]

Ist mir ehlich gesagt nicht ganz so wichtig die Antwort auf diese Frage. Bei Musik-Magazinen gibt es z.B. eine ähnliche Problematik. Rezensionen aus Spielezeitschriften geben mir _eine_ Meinung oder Sichtweise. Für Kaufentscheidungen benötige ich aber weit mehr Fakten als eine Besprechung (auch von mehreren Autoren) in einer Zeitschrift. Sollte das Magazin also "nicht ganz so unabhängig" sein, irgendeine meiner weiteren Quellen ist es bestimmt. Das Gesamtbild führt dann zur Entscheidung.

Gruß,
Stefan

[Andreas Zimmermann]

Hallo Matthias,

zumindest für meinen Bereich kann ich sagen, daß ich absolut unabhängig bin. Sicherlich hat der Verlag es in der Hand den Strom der Muster abzustellen. Aber wenn man fleißig spielt und schreibt, regelmäßig veröffentlicht und fair bleibt, ist die Benotung zweitrangig. Klar freut sich ein ein Verlag über eine gute Bewertung, aber es sind durch kritische Rezensionen auch schon Mängel bei Spielen aufgedeckt bzw. bekannt gemacht worden, die bei späteren Auflagen eingearbeitet wurden. Schlechte Bewertungen gibt es auch bei mir (Freizeitbereich www.baden-online.de), aber wie Roman schon sagte, kennt man seine Pappenheimer schon und läßt so manches Spiel lieber gleich mal außen vor, wenn es fast klar ist, daß man es mit einem echten "Folterspiel" zu tun hat! Wer will sich schon seine Mitspieler vergraulen?
In diesem Sinne spielerische Grüße
Andreas

[Wolfram Püchert alias WeePee]

peer schrieb:

> Welche Messwerte sind denn da für dich interessanT?
> Länge der Spielanleitung in Seiten, Anzahl der Counter,
> Gewicht der Spieleschachtel? ;-)

Beschreibung der Spielemechanik, Qualität der Materialen, Vollständigkeit und Verständlichkeit der Spielregeln, Logische Probleme beim Spielablauf, etc.

> Bei Spielen gibt es keine objektiven Daten, die eine Aussage
> über den Spielspass machen, oder hab ich da wasübersehen?

Doch. Zum Spielspaß gehört auch die Qualität des Spielmaterials, die Vollständigkeit der Spielregeln, etc..

> > Jeder, der behauptet, dass "professionelle" Zeitschriften
> > objektiv sind, dem unterstelle ich
> > - entweder Angestellter einer solchen Zeitschrift zu sein
> > - oder Einfluss auf eine solche Zeitschrift ausüben zu können
> > - oder keine Ahnung von der Materie zu haben.
>
> Mmh, kannst du mir einen Spieleredaktuer nennen, der
> behauptet hat, er würde eine objektive Kritik schreiben?

Ich habe von Zeitschriften geredet, Du von Spieleredakteuren. ... Äpfel und Birnen!

> ciao
> peer

Gruß Wolfram

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Natürlich muß ein Verlag mit seinen Magazinen Geld verdienen,
> denn sonst könnte er keine Magazine herausgeben. So ist es
> nun mal in unserem Wirtschaftssystem.
>
> [b]Aber:[/b]
>
> Geld verdient ein Magazin durch Verkäufe (Einzelkäufer und
> Abonnenten) und durch geschaltete Werbung. Die Werbung bringt
> umso mehr Geld je höher die gekaufte Auflage ist. Kurz: das
> was Geld einbringt, ist letztendlich die Anzahl der Leser!
> Und um diese zu gewinnen, muß das Magazin gut sein, also den
> Leser(innen) profunde, unabhängige Informationen bieten.

Diese Argumentation hat etwas für sich.

> Das Eine wird ohne das Andere nicht gehen.
> Gruß
> Roland

Gruß Wolfram

[peer]

Hi,
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> Logische Probleme beim Spielablauf, etc.

Überraschend subjektiv übrigens... Du wärst überrascht, wie viele Spiele angeblich nicht funktionieren (gerne ein Vorwurf bei Boardgamegeek): Selbst in einer meiner Spielrunden (So Mittelvielspieler) wurde z.B. Casablanca (Amigo) für unspielbar erklärt - und das hat n der Spielbox damals eine 10 bekommen. Auch Mare Nostrum wurde ja schon als unspielbar verschrien. Nichtsdestotrotz spiele ichs ganz gerne (und bin auch weitestgehend mit der beigelegten Anleitung zufrieden). Anscheinend sind ein paar "objektive" Kriterien durchaus Tagesform abhängig - Zumindest die Bereitschaft die Regeln zu interpretieren und so... :-)

> Doch. Zum Spielspaß gehört auch die Qualität des
> Spielmaterials, die Vollständigkeit der Spielregeln, etc..

Wie misst du objektiv die Qualität des Spielmaterials?

> > > Jeder, der behauptet, dass "professionelle" Zeitschriften
> > > objektiv sind, dem unterstelle ich
> > Mmh, kannst du mir einen Spieleredaktuer nennen, der
> > behauptet hat, er würde eine objektive Kritik schreiben?
>
> Ich habe von Zeitschriften geredet, Du von Spieleredakteuren.
> ... Äpfel und Birnen!

Wer behauptet den "professionelle Zeitschriften" sind objektiv, wenn nicht deren Redakteure? Aber vielleicht ha ich da auch missverstanden?

ciao
peer

[Lucky Matthias]

> Und um diese zu gewinnen, muß das Magazin gut sein, also den
> Leser(innen) profunde, unabhängige Informationen bieten.

Ich glaube, das ist FALSCH! Das Magazin muss das bringen, was die Leser lesen wollen, oder zumindest was man glaubt, das die Leser es lesen wollen! Da steckt ein ganz anderer Ansatz drin!

LM

[Gregor Breckle]

Hallo,

> Wie misst du objektiv die Qualität des Spielmaterials?

Ich denke, die Qualität des Spielmaterials ist tatsächlich der noch am besten objektivierbare Aspekt eines Spiels.
Möglich Stichpunkte (sicherlich noch weiterführbar)
Kartendicke
Druckqualität
Wie stabil ist der Karton? (für allem für Sammler zwecks Lagerung wichtig ...)
Wie gut sind die Stanzbögen (Muss man hinterher jeden Counten nachbearbeiten oder genügt ein leichter Druck um Counter ohne Kanten und Grate zu erhalten)
Wie detailliert sind beiliegende Plastikfiguren (was sicher einen großen Reiz von SüC ausmacht).
Hat man nach dem Spielen die Farbe der Pöppel an den Fingern (Quest for the dragonlords)
Treten unangenehme Gerüche aus dem Spiel aus (da gab es doch auch mal was ...)
Schrift zu klein, zu unleserlich, zu verschnörkelt ...
etc.

Hinzu kommt noch die Funktionalität des Materials, die auch einigermaßen objektiv zu werten ist.
Zählleisten zu klein (bspw. Evo)
Spielsteine zu groß, so dass z.B. Informationen auf dem Spielfeld nicht gesehen werden können
Sind wichtige Infos noch irgendwo auf einen Blick ablesbar oder muss man ständig in der Regel nachblättern, bis man sie auswendig kennt.

Wie gesagt, in diesem Bereich lassen sich wohl noch am besten objektivierbare Punkte finden.

Ich möchte aber insgesamt das Problem mal umformulieren:
Man nehme einen jungen ambitionierten Spieler, der eine solide und über Luding auch einigermaßen gut frequentierte Internet-Renzensions-präsenz aufgebaut hat, aber eben noch in den Anfängen steckt. Nehmen wir mal an, die bisher ca. 30-50 geschriebenen Rezensionen sind handwerklich gut gemacht und das "Urteil" ist auch gut begründet. Dieser Rezensent hat nun einen echten Verriß vor sich, von dem er der Meinung ist, die Welt müsse gewarnt werden. Er hat das Spiel wegen mir, da er bisher gute Arbeit gemacht hat sogar als eines seiner ersten Rezensionsexemplar geschickt bekommen. Er schreibt diese Rezension nun so, wie er denkt. Hat er noch eine Chance, von diesem Verlag nochmal ein Rezensionsexemplar zugeschickt zu bekommen?

Viele Grüße

Gregor

[peer]

Hi,
Gregor Breckle schrieb:

> > Wie misst du objektiv die Qualität des Spielmaterials?
>
> Ich denke, die Qualität des Spielmaterials ist tatsächlich
> der noch am besten objektivierbare Aspekt eines Spiels.
> Möglich Stichpunkte (sicherlich noch weiterführbar)
> Kartendicke
> Druckqualität
> Wie stabil ist der Karton? (für allem für Sammler zwecks
> Lagerung wichtig ...)
> Wie gut sind die Stanzbögen (Muss man hinterher jeden Counten
> nachbearbeiten oder genügt ein leichter Druck um Counter ohne
> Kanten und Grate zu erhalten)
> Wie detailliert sind beiliegende Plastikfiguren (was sicher
> einen großen Reiz von SüC ausmacht).
> Hat man nach dem Spielen die Farbe der Pöppel an den Fingern
> (Quest for the dragonlords)
> Treten unangenehme Gerüche aus dem Spiel aus (da gab es doch
> auch mal was ...)
> Schrift zu klein, zu unleserlich, zu verschnörkelt ...
> etc.

Ja, aber da kann man nicht gewinnen, nur verlieren. Sprich: Wenn schelcht ist, wirs angemerkt, aber wenns gut ist, ist das Material micht automatisch funktional und ansprenchend, oder?
Beispiel: Die Schriftgröße beim Ringkrieg auf dden Karten ist zu klein, das Spielbrett in einigen Teilen etwas unübersichtlich. Soweit die "objektiven" Kritikpunkte.
Dennoch gehört das Spiel imho ausstattungstechnisch in die höchste Liga...

Und im übrigen sei einmal auf die RR-Roboter Diskussion verwiesen; die Amis mögen die Plastikdinger mehr, die Deutschen die Zinn - wer hat denn "objektiv" recht?


> Ich möchte aber insgesamt das Problem mal umformulieren:
> Man nehme einen jungen ambitionierten Spieler, der eine
> solide und über Luding auch einigermaßen gut frequentierte
> Internet-Renzensions-präsenz aufgebaut hat, aber eben noch in
> den Anfängen steckt. Nehmen wir mal an, die bisher ca. 30-50
> geschriebenen Rezensionen sind handwerklich gut gemacht und
> das "Urteil" ist auch gut begründet. Dieser Rezensent hat nun
> einen echten Verriß vor sich, von dem er der Meinung ist, die
> Welt müsse gewarnt werden. Er hat das Spiel wegen mir, da er
> bisher gute Arbeit gemacht hat sogar als eines seiner ersten
> Rezensionsexemplar geschickt bekommen. Er schreibt diese
> Rezension nun so, wie er denkt. Hat er noch eine Chance, von
> diesem Verlag nochmal ein Rezensionsexemplar zugeschickt zu
> bekommen?

Naja, bislang hab ich drei Rezensionsexemplare bekommen, zwei davon von Kosmos. Beide Wertungen sind recht kritisch ausgefallen.
Sollte ich jetzt keine Rezensionsexemplare mehr bekommen, ist das zwar bedauerlich, aber sowas muss ich einkalkulieren. Dafür ist das Rezi-Schreiben für mich eben noch zu viel Hobby - Das ich überhaupt mal was bekommen habe, freut mich schon. Wenn ich angefangen hätte, jetzt extra schön zu schreiben, ja dann, wäre ich vielleicht um ein paar Spiele reicher, doch um ne Menge Selbstzufriedenheit ärmer.

ciao
peer

[Gregor Breckle]

Hi Peer,

> Ja, aber da kann man nicht gewinnen, nur verlieren. Sprich:
> Wenn schelcht ist, wirs angemerkt, aber wenns gut ist, ist
> das Material micht automatisch funktional und ansprenchend,
> oder?

Nö, ich habe ja auch in Qualität und Funktionalität unterschieden. Was nicht vorkam (außer ich geb´s zu vielleicht im Detailreichtum bei Miniaturen) war das Design oder die Gestaltung.
Beispiel: Neulich habe ich Mutiny gespielt, ein Bietspiel. Die Counter waren leicht aus den Stanzbögen zu lösen, nicht zu dünn, recht gefällig gestaltet und in soweit in Ordnung. Ob aber Pappe allzu viele Spiele im Sommer in schwitzigen Händen übersteht ist eine Frage der Funktionalität.
... jaja, und der Kosten ...

> Beispiel: Die Schriftgröße beim Ringkrieg auf dden Karten ist
> zu klein, das Spielbrett in einigen Teilen etwas
> unübersichtlich. Soweit die "objektiven" Kritikpunkte.
> Dennoch gehört das Spiel imho ausstattungstechnisch in die
> höchste Liga...

Das ist richtig. Es ist ein objektiver Kritikpunkt des Ringkriegs.
Jeder Schriftsetzer oder Textgestalter o.ä. wird Regeln hierfür kennen (womit ich mich aufs Glatteis begebe, da ich ja aus derselben Branche wie du komme ;-) , und es somit nicht genau weiß). Und natürlich wird es auch immer Leute geben, die sich über diese Regeln aus künstlerischen oder sonstigem Anlass hinwegsetzen. Trotzdem ist es so, dass gewisse Schriftgrößen nicht mehr gut lesebar sind.
Das ist ja aber aber nur ein Aspekt der "Ausstattung", der objektiv kritisierbar ist. Der Rest ist beim Ringkrieg auch meines Erachtens einfach toll.
Es geht ja auch nicht darum, die komplette Ausstattung mit einem kleinen "Fehler" zu erschlagen oder damit das ganze Spiel ale gutes oder schlechtes zu markieren. Dies sind lediglich winzige Teilaspekte.
Die ursprüngliche Frage war ja: Ist die Qualität des Spielmaterials objektiv erfassbar (und zwar nicht in einer Größe, sondern in einem Wert oder Statement, das sich aus vielen Aspekten zusammensetzt).Und nicht: Ist das Desgin oder die Grafik objektiv erfassbar.
Und die Schriftgröße ist ein Fakt in jeder Schriftart. Das ist auch nur ein kleiner Teil des sonst wirklich tollen Materials des Ringkriegs.

> Und im übrigen sei einmal auf die RR-Roboter Diskussion
> verwiesen; die Amis mögen die Plastikdinger mehr, die
> Deutschen die Zinn - wer hat denn "objektiv" recht?

Niemand, weil es eine Frage ist wie die Frage, ob rot oder grün die schönere Farbe ist. Aber wenn von den Plastikrobotern die Farbe abblättern würde, wäre das ein objektiver Mangel. ebenso wier wenn die Standfläche der Zinnfiguren so klein wäre, dass die Robbies ständig umfallen würden.
Design und Material sind eine subjektive Kategorie, solange beide Ausführungen das ermöglichen, für das sie gebaut wurden - also in die Hand nehmen, wieder hinstellen, bewegen, gut zu unterscheiden und eindeutig die Richtung anzuzeigen. Und da haben zumindest die alten Zinnroboter (solange nicht selbst angemalt) einen klaren und mE objektiven Nachteil, dass vorne und hinten bei einigen schwer zu erkennen ist. Der Rest ist Geschmackssache (und ich mag Zinn trotzdem lieber ... ;-) ).
Anderes Beispiel: Die Sternenfahrer-Raketen. Ich finde sie toll, für viele ist es zu viel Plastik. Ganz egal, Fakt war aber, dass bei vielen die Antriebshalter abgegebrochen sind, was ja wohl tatsächlich ein Kunststoff-Probklem war,dass ja nun auch nachgebessert wurde. Das ist doch recht objektiv ein Materialfehler.

> Wenn ich angefangen hätte, jetzt extra schön zu schreiben, ja
> dann, wäre ich vielleicht um ein paar Spiele reicher, doch um
> ne Menge Selbstzufriedenheit ärmer.

Das war genau das, was ich damit ausdrücken wollte. Es ist deine Unabhängigkeit, dir diese Selbstzufriedenheit zu bewahren.
Du kannst dir das aber auch erlauben, da für dich, zumindest wohl im Augenblick, (oder hast du eine deiner Spielideen bei Kosmos eingereicht ;- ) von keiner Seite eine Abhängigkeit besteht.

Viele Grüße

Gregor