Siegbedingungen

[peer]

Hi,
am Samstag gabs nach einer Partie Hazienda (hübsches Spiel übrigens) eine kleine Diskussion zum Thema Siegbedingungen.

Anlass war halt Hazienda, und die Beobachtrung dass Spiele mit Siegpunktleisten in den letzten Jahren inflationär zugenommen haben (das ist weder positiv noch negativ zu verstehen, lediglich eine Beobachtung). Gabs in den 80ern und selbst noch in die 90 hinein mehr Spiele mit anderen Bedingungen (Gegenstände sammeln oder loswerden, Gebäude bauen etc. ) so sind Deduktions- und Rennspiele jetzt fast noch die einzigen Spiele ohne Siegpunkte.
(Und da lass ich jetzt mal die spielphilosophischen Aspekte weg - von wegen man spielt auf den einen Siegpunkt und so).
Raja fiel uns als positives Gegenbeispiel ein, denn das "Feeling" ist das eines Siegpunktspieles, und doch gehts um Paläste, nicht Wertungen, bei denen man "hier noch ein Pünktchen und dort noch ein Pünktchen" macht, wie ein Spieler bemerkte.

Was meint ihr? Woran liegt es dass (überspitz gesagt) Kramerleisten heutzutage die Spielewelt dominieren? Ist das überhaupt so? Sollte es mehr andere Siegbedingungen geben? Was ist die originellste Siegbedingung, die ihr so kennt?

ciao
peer (hörte von KC von Sunriver Games die Aussage "Ja es ist ein bisschen wie Poker, aber es hat Siegpunkte! Jeder liebt doch Siegpunkte!")

P.S.: Könnte es nicht mal witzig sein, eine Spiel aufgrund einer originellen Siegbedingung heraus zu erfinden?

[Hartmut]

> Was meint ihr? Woran liegt es dass (überspitz gesagt)
> Kramerleisten heutzutage die Spielewelt dominieren?

Das Konzept mit den Siegpunkten erlaubt die einfache Honorierung unterschiedlicher Teilziele in einem vergleichbaren Maßstab. Damit lassen sich im Spiel verschiedene anwendbare Strategien anlegen. Gut balanciert hält das ein Spiel häufig bis zum Ende offen und erzeugt Spannung. Bestes Beispiel: Siedler von Catan. Gegenbeispiel: Hase und Igel (auch ohne Siegpunkte verschiedene Strategien möglich)

Daneben stehen dann aber auch viele Spiele, bei denen die Kramerleiste eine Art Spielgeldersatz ist (und somit vielleicht die Materialkosten reduzieren hilft?), die Siegpunkte also garnicht auf so unterschiedliche Art zustandekommen (Beispiel: Zug um Zug)

> Sollte es mehr andere Siegbedingungen geben?

Gerne, wer hat schon was gegen Originalität? Aber Ideen wachsen eben nicht auf Bäumen.

> Was ist die originellste Siegbedingung, die ihr so kennt?

Will mir im Moment nichts einfallen

Hartmut

[Thomas O.]

Hi Peer,

ich möchte deine Frage mal aufteilen in die Fragen "1. Warum Siegpunkte?" und "2. Warum Kramerleiste?"

1. Ich persönlich habe den Eindruck, dass vielen (auch oder gerade renommierten) Autoren ein wenig die Ideen ausgehen. Als Folge daraus entwickeln sie Spiele, die sich aus altbekannten Mechanismen in vielfältiger Weise zusammensetzen. Um diese Spiele vielschichtig und strategisch anspruchsvoll zu gestalten, würzen sie diese mit unterschiedlichen, oft konträren Siegpunktquellen ("jedes Gebäude 1 SP, jede gewonnen Schlacht 2 SP, für den höchsten Turm 5 SP und Geld noch mal je 1 SP"). Die Spieler sollen den besten und ausgewogensten Mix aus verschiedenen Strategien finden. Und als Maßeinheit, die man über alle Spielelemente "überstülpen" kann und mit der man diese meßbar machen kann, bieten sich simple Punkte an, und da die meisten davon zum Sieg führen, halt Siegpunkte ;-) .

2. Ich denke, die Kramerleiste hat sich auf Grund Praktikabilität und Visualisierung bewährt. Alternativen wären, Punkte mit Stift und Block zu notieren (Schreibaufwand, wenig übersichtlich) oder Siegpunkte in Geld oder Chips auszugeben (macht Sinn, wenn diese geheim hinter einem Sichtschirm gehalten werden sollen, aber sonst zu hoher Materialaufwand). Am kostengünstigsten für die Verlage (lediglich eine Handvoll Siegpunktmarker) und am übersichtlichsten (wer steht vorne, wer liegt zurück?) ist vermutlich die Kramerleiste.

Viele Grüße, Thomas

[Wolfgang]

peer schrieb:

> ... Siegpunktleisten ... inflationär
> zugenommen haben (das ist weder positiv noch negativ zu
> verstehen, lediglich eine Beobachtung).

"inflationär" ist aber doch schon ein kleines bißchen eher negativ als positiv... oder täusche ich mich da?!?

Wolfgang

[peer]

Hi,
Wolfgang schrieb:
>
> peer schrieb:
>
> > ... Siegpunktleisten ... inflationär
> > zugenommen haben (das ist weder positiv noch negativ zu
> > verstehen, lediglich eine Beobachtung).
>
> "inflationär" ist aber doch schon ein kleines bißchen eher
> negativ als positiv... oder täusche ich mich da?!?

Naja, eine Siegpunktleiste als solche kann ja nicht nicht schlecht oder gut sein - lediglich ihre Verwendung... :-)

ciao
peer

[peer]

Hi,
Thomas O. schrieb:
< Um diese Spiele vielschichtig und strategisch
> anspruchsvoll zu gestalten, würzen sie diese mit
> unterschiedlichen, oft konträren Siegpunktquellen ("jedes
> Gebäude 1 SP, jede gewonnen Schlacht 2 SP, für den höchsten
> Turm 5 SP und Geld noch mal je 1 SP"). Die Spieler sollen den
> besten und ausgewogensten Mix aus verschiedenen Strategien
> finden. Und als Maßeinheit, die man über alle Spielelemente
> "überstülpen" kann und mit der man diese meßbar machen kann,
> bieten sich simple Punkte an, und da die meisten davon zum
> Sieg führen, halt Siegpunkte ;-) .

Ja, so haben wir uns das auch gedacht: Siegpunkte sind eine gute Methode, viele Schwerpunkte siegrelevant zu machen. Zum Teil halte ich das für sinnvoll, zum Teil würde das auch elegant mit anderen Mechanismen gehen (z.B. bei Raja, wo alles wichtig ist, sich diese Wichtigkeit aber letztlich im Palastbau kanalisiert.


> 2. Ich denke, die Kramerleiste hat sich auf Grund
> Praktikabilität und Visualisierung bewährt. Alternativen
> wären, Punkte mit Stift und Block zu notieren
> (Schreibaufwand, wenig übersichtlich) oder Siegpunkte in Geld
> oder Chips auszugeben (macht Sinn, wenn diese geheim hinter
> einem Sichtschirm gehalten werden sollen, aber sonst zu hoher
> Materialaufwand). Am kostengünstigsten für die Verlage
> (lediglich eine Handvoll Siegpunktmarker) und am
> übersichtlichsten (wer steht vorne, wer liegt zurück?) ist
> vermutlich die Kramerleiste.

Ja, und die verwende ich selber gerne für sowas - eben aus Materialspargründen. Die Leiste als solche, finde ich auch praktisch. Der einzige Nachteil: Der eine oder andere ist schon genrevt "Können wir nicht mal was ohne Siegpunktleiste drumrum spielen? Das ist so unoriginell".
ciao
peer