'Packeis am Pol' - schon gespielt?

[VolkiDU]

Hallo Spielergemeinde,

hat jemand von Euch schon das Spiel 'Packeis am Pol' von Phalanx gespielt und kann seine Erfahrungen weitergeben? Lohnt sich eine Anschaffung? Ist es ein Familienspiel oder doch eher zu 'kindergerecht'? Eignet es sich auch als 'Absacker' oder so für zwischendurch?

Vielen Dank.

Volker

[peer]

Hi,
VolkiDU schrieb:
>
> Hallo Spielergemeinde,
>
> hat jemand von Euch schon das Spiel 'Packeis am Pol' von
> Phalanx gespielt und kann seine Erfahrungen weitergeben?
> Lohnt sich eine Anschaffung? Ist es ein Familienspiel oder
> doch eher zu 'kindergerecht'? Eignet es sich auch als
> 'Absacker' oder so für zwischendurch?

Packeis am Pol ist die Wiederauflage von Pingvinas (nur so, um bei luding & Co mal gucken zu können ;-) ). Es ist keinesfalls ein Kinderspiel, sondern geht vom Anspruch eher richttung Absacker/Familienspiel. Die Regeln sind bestechend einfach, die Spielzeit kurz. Imho ein sehr gutes Spiel für Zwischendurch, aber nichts abendfüllendes.
Es funktioniert übrigens mit jeder Spielerzahl gleich gut.

Eine gute zusammenfassung findest du auch unter www.faidutti.com

ciao
peer

[yzemaze]

Packeis am Pol = Pingvinas mit nicht ganz so tollem Material aber afaik gleichen Regeln. Die via luding gefundenen Rezis geben eigentlich alles wieder, was man zum Spiel schreiben könnte. Verkürzt in etwa: Zu zweit tendiert es in Richtung Dvonn, zu viert ist es weniger planbar und sicherlich auch mit Kindern zu spielen.

[Tim-spielbox]

Hallo Volker,

mir gefällt das Spiel außerordentlich gut, für mich ist es schon jetzt eines der Glanzlichter 2005. Zu dritt und insbesondere zu viert ist es ein lockeres Familienspiel, zu zweit kann man es beliebig streng spielen (strengste Variante: jedes Plättchen ist genau einen Punkt wert). Ich muß laaaaange zurückgehen, um auf Spiel zu stoßen, das mich genauso fasziniert hat ...

Viele Grüße


Tim

[Eric]

Klasse Spiel für zwischendurch, allerdings ist der Preis für das Material etwas übertrieben.... Unbedingt haben muss man es nicht, ich würde zumindest warten, bis es verramscht wird... ;-)

[Blendi]

Tipp:
Das Spiel steht in der Brettspielwelt zur Verfügung.

Gruss
Walter

[David]

> Ich muß laaaaange zurückgehen, um auf Spiel zu stoßen, das mich genauso fasziniert hat ...
Echt? Wie sieht's mit unsrer Vinci-Partie aus, die war doch auch spitze!

Ich schließe mich aber Tim an, Packeis am Pol ist echt cool. Mindestens ein anspruchsvoller Absacker, könnte es mir aber auch durchaus als Turnierspiel vorstellen. Mit Tim habe ich es dreimal an einem Abend gespielt. Und immer verloren, was ich eigentlich als gutes Zeichen ansehe (nicht, dass _ich_ verliere, sondern dass der Anfänger schlechter ist, das Spiel also nur eine kleine Glückskomponente hat).

Grüße, David

[Uli Blennemann]

Eric schrieb,

..."ich würde zumindest warten, bis es verramscht wird..."

Huh?

Uli

[Eric]

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=4&i=4704&t=4704

[Uli Blennemann]

Danke, ich sehe, was Du meinst.

Dies können wir, als Hersteller, jedoch nicht steuern - wenn es solch "marktmächtige" Vertreter gibt.

Aber: Es scheint (fast) überall die Geiz ist Geil-Mentalität durchzuschlagen.

Uli

[Roland G. Hülsmann]

Uli Blennemann schrieb:

> Aber: Es scheint (fast) überall die Geiz ist Geil-Mentalität
> durchzuschlagen.

Vielen Menschen bleibt aufgrund kräftig sinkender Realeinkommen kaum noch anderes übrig ...

Gruß
Roland

[Tim-spielbox]

David, hast ja recht, gibt sehr viele packende Spiele! :) Ich meinte oben eher "kleine Spiele mit schnell erklärten Regeln", in die Kategorie gehört PaP ja. Das Spiel liegt bei mir übrigens in dem Stapel mit "TwixT", "Rasende Roboter" und "Die Wikinger kommen".

Tim


PS: Für mich ist es natürlich auch ein gutes Zeichen, wenn ich an einem Abend 3x gegen Dich gewinne - kommt leider nicht oft vor :-)

[Tim-spielbox]

Wer zum Spaß mal ein verwandtes Spiel mit viiiiieeeel größerem Frustpotential ausprobieren möchte, sollte sich "Amazon" anschauen:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Game_of_the_Amazons

Online spielen kann man es zum Beispiel hier:

http://www.littlegolem.net/jsp/games/gamedetail.jsp?gtid=amzn


Tim

[Eric]

Eben,

und wie man bei dem Spielmaterial auf einen empfohlenen VK (geschätzt) von 20 Euro (z.B. bei Amazon) kommt, bleibt mir ein völliges Rätsel.

Die Spielplättchen haben vielleicht den doppelten Umfang von dem was Kosmos als kostenloses Giveaway mit dem grosse Fluss verschenkt, und die Holzfiguren kann ich mir für ein paar Cent bei einem beliebigen Zubehörhändler besorgen. Wahrscheinlich ist die grosse Verpackung das teuerste am ganzen Spiel...

So, genug rumgemosert...

Das Spiel ist sehr schön, der Preis und das Preis-Leistungsverhältnis nicht.

In Zeiten wo jeder versucht einem das Geld aus der Tasche zu ziehen (Bundesregierung, Energieversorger (Gas, Öl, Strom, Benzin), Spieleverlage) wird eben auf jeden Cent geschaut. Den ersten beiden kann man dabei leider nicht so richtig auf die Finger hauen.... ;-)

Ich denke die Kaufzurückhaltung hat inzwischen auch die Spieleindustrie erreicht. Nicht weil sie nicht mehr gute Spiele produzieren würden, sondern weil es sich eben nicht mehr jeder leisten kann. Das Kaufen bei Online-Händlern und das Warten auf Schnäppchen ist dann eben der einzige Weg. Die Zeiten wo man das Spiel um jeden Preis haben musste, sind einfach vorbei.

[Günter Cornett]

Eric schrieb:
>
> Eben,
>
> und wie man bei dem Spielmaterial auf einen empfohlenen VK
> (geschätzt) von 20 Euro (z.B. bei Amazon) kommt, bleibt mir
> ein völliges Rätsel.
>
> Die Spielplättchen haben vielleicht den doppelten Umfang von
> dem was Kosmos als kostenloses Giveaway mit dem grosse Fluss
> verschenkt,

Da vergleicht einer Äpfel mit Kanarienvögeln.
Der große Fluß ist nicht generell kostenlos, sondern wurde bei einer Messe-Aktion kostenlos abgegeben bzw. gibt es bei einem Kauf(!) im Catan-Shop als Zugabe. Es handelt sich zudem nicht um ein eigenständiges Spiel sondern um eine Erweiterung zu einem Spiel, das man auch erst haben muss und für das es aufgrund seines Erfolges einen recht hohen Werbeetat gibt.

Der große Fluß besteht im Wesentlichen aus 3 zusammenhängenden Hexfeldern.
Zusätzlich sind auf dem Stanztableau 8 kleine Siegpunktmarker.
http://s96409326.einsundeinsshop.de/shopdata/service/html/der_grosse_fluss.html

Wenn das die Hälfte von 60 Hexfeldern ist, habe ich wohl im Matheunterricht nicht aufgepasst. Bisher ging ich davon aus, dass 60 das 20fache von 3 ist.

Und wie jeder weiß, stellen Produzenten den Verlagen die Spieleschachteln inklusive Grafik völlig kostenlos zur Verfügung...

> und die Holzfiguren kann ich mir für ein paar
> Cent bei einem beliebigen Zubehörhändler besorgen.

Nenn mir doch bitte eine einzige Quelle dafür.
Mir ist kein Zubehörhändler bekannt, der diese Pinguine führt.

> Wahrscheinlich ist die grosse Verpackung das teuerste am
> ganzen Spiel...

Die Schachtel ist kleiner als DIN A4. Für Spiel, das materialmäßig aus 60 Hexfeldern und 16 Holzpinguinen besteht, völlig angemessen.

> So, genug rumgemosert...
>
> Das Spiel ist sehr schön, der Preis und das Preis-Leistungsverhältnis nicht.

Wenn man alles umsonst haben will, dann ist natürlich jeder Preis zu hoch.

> In Zeiten wo jeder versucht einem das Geld aus der Tasche zu
> ziehen (Bundesregierung, Energieversorger (Gas, Öl, Strom,
> Benzin),

Das macht die Kosten für die Spieleproduktion auch nicht gerade günstiger.

> Spieleverlage) wird eben auf jeden Cent geschaut.

Gesellschaftsspiele sind ja sowas von teuer ...
(siehe anderer Thread)

> Den ersten beiden kann man dabei leider nicht so richtig auf
> die Finger hauen.... ;-)

Achso, darum geht's. Na dann tu dir keinen Zwang an, unbekannter Ritter ...

> Ich denke die Kaufzurückhaltung hat inzwischen auch die
> Spieleindustrie erreicht. Nicht weil sie nicht mehr gute
> Spiele produzieren würden, sondern weil es sich eben nicht
> mehr jeder leisten kann.

Ja, aber nicht weil Spiele teurer werden, sondern weil Abgaben und Rohstoffpreise steigen, Sozialleistungen und Löhne gekürzt werden. Da ist weniger Spielraum für Konsumgüter.

> Das Kaufen bei Online-Händlern und
> das Warten auf Schnäppchen ist dann eben der einzige Weg. Die

Jo, das ist in dieser Situation nachvollziehbar. Aber nicht alle Spiele gibt es als Schnäppchen. Ich schätze bei Packeis am Pol wirst du viel Geduld aufbringen müssen, wenn du auf eine Ramschaktion wartest.

> Zeiten wo man das Spiel um jeden Preis haben musste, sind einfach vorbei.

Gab es mal solche Zeiten? Allenfalls gibt/gab es solche Käufer. ;-)
Wenn sich das jetzt allerdings in die Richtung gewandelt hat, dass der Preis für den Spielekauf das Entscheidende ist, nicht mehr der Spielespaß, dann geht es eben nicht um Spiele sondern nur ums Schnäppchenmachen. Ich schlage vor, du kaufst dann ab jetzt alles im 55cent-Laden. Da gibt es auch Spiele...

Günter

[Ulrich Roth]

Hallo Günter,

> Die Schachtel ist kleiner als DIN A4. Für Spiel, das
> materialmäßig aus 60 Hexfeldern und 16 Holzpinguinen besteht,
> völlig angemessen.

Dazu eine kleine Frage:
In der Erstausgabe waren es doch 13 Pinguine (also genug, um bei 2 / 3 / 4 Spielern mit je 4 / 3 / 2 Pinguinen anzutreten).
Hat sich an den Regeln etwas geändert (jetzt 4 Pinguine pro Nase in jeder Besetzung??), oder sind es nur deshalb jetzt 16, damit man immer mit seiner Lieblingsfarbe spielen kann?

Grüße,
Ulrich

PS: Saugutes Spiel übrigens, herzlichen Glückwunsch! :smile:
Habe vorhin einige Probe-Partien mit zwei Schach-Cracks absolviert, und kein Land gesehen. da kann man leider nicht nehr von Pech sprechen... :mad:

[Peer]

Hi,

Ulrich Roth schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> > Die Schachtel ist kleiner als DIN A4. Für Spiel, das
> > materialmäßig aus 60 Hexfeldern und 16 Holzpinguinen besteht,
> > völlig angemessen.
>
> Dazu eine kleine Frage:
> In der Erstausgabe waren es doch 13 Pinguine (also genug, um
> bei 2 / 3 / 4 Spielern mit je 4 / 3 / 2 Pinguinen anzutreten).
> Hat sich an den Regeln etwas geändert (jetzt 4 Pinguine pro
> Nase in jeder Besetzung??), oder sind es nur deshalb jetzt
> 16, damit man immer mit seiner Lieblingsfarbe spielen kann?

Ja, das ist der Grund. Phalanx kann sich eher leisten, mehrere Farben einzupacken als Bambus - auch wenn natürlich auch hier schon wieder gemeckert wird....

ciao
peer

[Erik]

Guten Morgen,

Eric schrieb:
>
> Eben,
> und wie man bei dem Spielmaterial auf einen empfohlenen VK
> (geschätzt) von 20 Euro (z.B. bei Amazon) kommt, bleibt mir
> ein völliges Rätsel.
>
> Die Spielplättchen haben vielleicht den doppelten Umfang von
> dem was Kosmos als kostenloses Giveaway mit dem grosse Fluss
> verschenkt, und die Holzfiguren kann ich mir für ein paar
> Cent bei einem beliebigen Zubehörhändler besorgen.
> Wahrscheinlich ist die grosse Verpackung das teuerste am
> ganzen Spiel...

Du weisst aber schon, dass z.B . Graphiker und Autoren auch Geld für ein Spiel bekommen (wollen)?


> So, genug rumgemosert...
>
> Das Spiel ist sehr schön, der Preis und das
> Preis-Leistungsverhältnis nicht.

Selten so einen Stuss gehört!

> In Zeiten wo jeder versucht einem das Geld aus der Tasche zu
> ziehen (Bundesregierung, Energieversorger (Gas, Öl, Strom,
> Benzin), Spieleverlage) wird eben auf jeden Cent geschaut.
> Den ersten beiden kann man dabei leider nicht so richtig auf
> die Finger hauen.... ;-)
>
> Ich denke die Kaufzurückhaltung hat inzwischen auch die
> Spieleindustrie erreicht. Nicht weil sie nicht mehr gute
> Spiele produzieren würden, sondern weil es sich eben nicht
> mehr jeder leisten kann. Das Kaufen bei Online-Händlern und
> das Warten auf Schnäppchen ist dann eben der einzige Weg. Die
> Zeiten wo man das Spiel um jeden Preis haben musste, sind
> einfach vorbei.

Gabs solche Zeiten mal? Spiele sind und waren schon immer Luxusgut. Seit den Siedlern ist zudem der Materialaufwand und der Anspruch ziemlich gestiegen - Vergleich mal ein Sonderpreis Schönes Spiel wie "Tatort Nachtexpress" oder "Seti" mit heutigen Produkten. Dann fällt dir VIELLEICHT auch auf, warum Spiele nun etwas teurer sein könnten. Aber ach ja, man darf zwar immer über das Material meckern, wenns mal nicht Mahagoni ist, aber der Preis darf natürlich nicht hoch sein.
Sicherlich wärs möglich gewesen Packeis am Pol in einer Ziptüte mit Halmakegeln und Papierschollen zum Selbstausschneiden für 2,50 zu verkaufen, aber irgendwas sagt mir, dass du dann auch nicht gut gefunden hättest.
Oder -ach ja - man hätte die Regel für 10 cent in einem Briefumschlag vertreiben können - Das Material ist ja ach so günstig, dass kann sich ja jeder selbst besorgen und die Autoren sollen froh sein, dass sie überhaupt ein Spiel veröffentlichen können, die brauchen kein Geld. Das dieses Konzept toll aufgeht sieht man schon da dran, dass ja hier beinahe täglich begeisterte Spielberichte und Strategiediskussionen zu Downloadspielen und den "Spielen im Heft" stattfinden!

Man, bin ich froh, dass du richtig Ahnung von Kalkulationen hast!

mfg
Erik (dem Spiele auch schon zu teuer sind, aber deswegen noch lange nicht öffentlich dazu aufruft, bis zum Verramschen zu warten)

[Tim-spielbox]

> Das Spiel ist sehr schön, der Preis und das
> Preis-Leistungsverhältnis nicht.

Wie kann man dieses Thema bloß so materiell angehen? Material und Verpackung sind zwar ein notwendiger Teil des Spiels, aber viel entscheidender sind doch die Spielidee und der Spielspaß, den es langfristig liefert. Überleg Dir doch mal, wieviel Kosten pro Stunde bei verschiedenen Freizeitbeschäftigungen anfallen. Im Kino sind es zum Beispiel mindestens 4 Euro pro Stunde. PaP habe ich jetzt schon zigmal gespielt, momentan dürften die Stundenkosten bei rund 50 Cent liegen - und ich werde das Spiel sicher noch sehr oft auspacken.

Unser Bundespräsident hat ja vor einiger Zeit dazu aufgerufen, Deutschland zum Land der Ideen zu machen. Wenn wir alle den Wert von Ideen so geringschätzen wie Du, dürfte aus diesem Plan nichts werden, fürchte ich ...


Tim

[Uli Blennemann]

Erci schrieb,

"und wie man bei dem Spielmaterial auf einen empfohlenen VK (geschätzt) von 20 Euro (z.B. bei Amazon) kommt, bleibt mir ein völliges Rätsel.

Die Spielplättchen haben vielleicht den doppelten Umfang von dem was Kosmos als kostenloses Giveaway mit dem grosse Fluss verschenkt, und die Holzfiguren kann ich mir für ein paar Cent bei einem beliebigen Zubehörhändler besorgen. Wahrscheinlich ist die grosse Verpackung das teuerste am ganzen Spiel..."


Manchmal fällt es schwer, angemessen zu reagieren, weil man so verbüfft ob getroffener Aussagen ist.

Zunächst sollte klar sein, dass das Material nur einen Teil der Kosten für ein Spiel ausmacht. Wir sprechen über Kosten für Autoren, Graphiker, Lagerhaltung, Entwicklung usw. Zudem ist Dir bewusst, dass das Spiel an den Handel zu einem Bruchteil des empfohlenen VKs abgegeben wird, oder?

Sicherlich können die 16 Holzpinguine nirgendwo so "für ein paar Cent" besorgt werden - sie wurden speziell für das Spiel gefertigt (Holzprofilfiguren, kein Kunststoff). Dabei sind wir beim nächsten Thema: Wir versuchen, wenn es irgendwie geht, in Deutschland herzustellen und nicht in China - auch dies "befeuert" natürlich die Kosten.

Aber, wie gesagt, das Material macht bei Spielen nur einen Teil des Preises aus - was hältst du sonst von den Preisen von PC-Spielen (gemessen am Material)?

Schließlich: Wenn bei Dir ein 10 Euro-Spiel im Regal verstaubt, war es zu teuer. Wenn Du aber mit einem 60 Euro-Spiel über Jahre hinweg Spaß hast, ist es ein höchst preiswertes Freizeitvergnügen.

Gemessen an den Preisen anderer Hersteller liegen wir sicherlich im oberen Segment - ich kann andere Verlage nur beglückwünschen, ihre Preise so zu kalkulieren. Wir können es momentan jedenfalls nicht. Da ich/wir aber eine Verantwortung für einige Personen haben, die monatlich bezahlt werden wollen, ist dies nicht zu ändern.

Uli

[Eric]

Uli Blennemann schrieb:
>
> Aber, wie gesagt, das Material macht bei Spielen nur einen
> Teil des Preises aus - was hältst du sonst von den Preisen
> von PC-Spielen (gemessen am Material)?

Die sind mir natürlich auch zu teuer... ;-)

Aber bei den PC-Spielen ist der Herstellungsprozess etwas transparenter, da weiss man, dass eine Horde Programmierer und Grafiker an dem Spiel 2-3 Jahre herumwerkeln. Bei Brettspielen ist das nicht immer klar, wieviele Leute dort in der Herstellung involviert sind.

> Schließlich: Wenn bei Dir ein 10 Euro-Spiel im Regal
> verstaubt, war es zu teuer. Wenn Du aber mit einem 60
> Euro-Spiel über Jahre hinweg Spaß hast, ist es ein höchst
> preiswertes Freizeitvergnügen.

Gut erkannt, und ich denke genau hier liegt das Hauptproblem: Der Spielspass und Wiederspielwert lässt sich vom blossen Betrachten nicht erkennen, der Umfang des Materials dagegen schon. Ob sich längerfristiger Spielspass einstellt, lässt sich erst nach mehreren Partien beurteilen. Genausowenig weiss man, wieviel Leute an der Produktion beteiligt waren. Wenn zwei Spiele dasselbe kosten und bei dem einen ist die Schachtel randvoll, beim anderen so gut wie leer, dann ist es doch erstmal völlig normal zu vermuten, dass das volle Spiel das bessere Preis-Leistungsverhältnis hat. Dass bei den Preisen die ganzen Ausgaben des Verlages, die Entwicklungszeit, die Auflagenhöhe etc eine Rolle spielen, tritt zunächst in den Hintergrund. Genausowenig kann man den Spielspass vorneweg beurteilen, ausser einer groben Ahnung, ob einem das Spiel nun gefällt oder nicht. Wie die Leistung des Autors beurteilt werden soll ist auch nicht ganz klar. Soll die Spielidee eines Kartenspieles weniger wert sein als die Spielidee zu einem Brettspiel, nur weil es weniger kostet? Soll man die Leistung als konstanten Wert ansehen, der für jedes Spiel gleich ist? Da jegliche Informationen zu Entwicklungszeiten, Aufwand, etc. fehlen, bleibt meistens nichts anderes übrig, als die konstante Variante zu nehmen, wohlwissend, dass man damit innovativen Autoren unrecht tut gegenüber Autoren, die nur mal eben einige bekannte Spielmechanismen neu mischen und ein Thema draufsetzen. Und weil das jetzt so negativ klang: Ist das Mischen der Mechanismen zu einem gelungenen Ganzen weniger hoch zu bewerten als etwas ganz neues zu entwickeln?

Da man aufgrund nicht vorhandener Informationen weder die Autorenleistung unterscheidlicher Spiele richtig untereinander vergleichen kann, noch die unterschiedlichen Arbeitsaufwände der Verlage, noch den am Ende daraus resultierenden Spielspass, bleibt meistens nur das zum Vergleich übrig, was man wirklich in den Händen halten kann, nämlich das Material, welches man zu dem Preis bekommt.

>
> Gemessen an den Preisen anderer Hersteller liegen wir
> sicherlich im oberen Segment - ich kann andere Verlage nur
> beglückwünschen, ihre Preise so zu kalkulieren. Wir können es
> momentan jedenfalls nicht. Da ich/wir aber eine Verantwortung
> für einige Personen haben, die monatlich bezahlt werden
> wollen, ist dies nicht zu ändern.
>
> Uli

Das ist immer die Frage, ob man mit niedrigeren Preisen nicht mehr verkaufen würde. Dass dafür nur ein kleiner Spielraum zur Verfügung steht ist klar. Bei mir persönlich ist es zumindest so, dass ich eine "Watchliste" mit Spielen führe, die mir im Moment noch zu teuer sind, bei denen ich aber zuschlagen werde, wenn sie in Preisbereiche kommen, die ich subjektiv für angemessen halte.

[Günter Cornett]

Eric schrieb:
>
> Uli Blennemann schrieb:
> >
> > Aber, wie gesagt, das Material macht bei Spielen nur einen
> > Teil des Preises aus - was hältst du sonst von den Preisen
> > von PC-Spielen (gemessen am Material)?
>
> Die sind mir natürlich auch zu teuer... ;-)
>
> Aber bei den PC-Spielen ist der Herstellungsprozess etwas
> transparenter, da weiss man, dass eine Horde Programmierer
> und Grafiker an dem Spiel 2-3 Jahre herumwerkeln. Bei

Gröhl. Bei manchen PC-Spielen ist es so, bei manchen nicht.
Bei Brett- und Kartenspielen sind die Produktionskosten transparenter.

> Brettspielen ist das nicht immer klar, wieviele Leute dort in
> der Herstellung involviert sind.

Grafiker gibt es bei Brettspielen natürlich grundsätzlich nicht.
Die Farbe auf den Cover und dem Spielmaterial rührt von Tintenklecksen her, in die jeder irgendwas reininterpretiert. ;-)

> > Schließlich: Wenn bei Dir ein 10 Euro-Spiel im Regal
> > verstaubt, war es zu teuer. Wenn Du aber mit einem 60
> > Euro-Spiel über Jahre hinweg Spaß hast, ist es ein höchst
> > preiswertes Freizeitvergnügen.
>
> Gut erkannt, und ich denke genau hier liegt das Hauptproblem:
> Der Spielspass und Wiederspielwert lässt sich vom blossen
> Betrachten nicht erkennen, der Umfang des Materials dagegen
> schon. Ob sich längerfristiger Spielspass einstellt, lässt

Kleiner Tipp: Packeis am Pol kann man in der Brettspielwelt spielen.

> sich erst nach mehreren Partien beurteilen. Genausowenig
> weiss man, wieviel Leute an der Produktion beteiligt waren.
> Wenn zwei Spiele dasselbe kosten und bei dem einen ist die
> Schachtel randvoll, beim anderen so gut wie leer, dann ist es
> doch erstmal völlig normal zu vermuten, dass das volle Spiel
> das bessere Preis-Leistungsverhältnis hat. Dass bei den

Du hattest ein nicht allein spielbares Erweiterungs-Stanztableau zu Siedler mit einem kompletten Spiel verglichen. Du hast nicht im Ansatz versucht, seriös zu argumentieren.


> Da man aufgrund nicht vorhandener Informationen weder die

In diesem Fall fehlt es weniger an Informationen sondern mehr an Verarbeitung derselben.

> Autorenleistung unterscheidlicher Spiele richtig
> untereinander vergleichen kann, noch die unterschiedlichen
> Arbeitsaufwände der Verlage, noch den am Ende daraus
> resultierenden Spielspass, bleibt meistens nur das zum
> Vergleich übrig, was man wirklich in den Händen halten kann,
> nämlich das Material, welches man zu dem Preis bekommt.

Dann vergleiche rein vom Material her Packeis mit z.B. Fjorde.
In Packeis ist etwas mehr drin und es ist etwas teurer.

Der Vergleich nach Herstellungs- und Materialaufwand ist natürlich sinnvoll, wenn man das Spiel nicht kennt. Und wenn man nicht - wie du - völlig neben der Spur liegt, dann kann man das schon beurteilen.

Was man dabei nicht sieht: wird in China produziert oder erhalten die Leute einen anständigen Lohn. Die Auflagenhöhe ist die große Unbekannte, die man als Kunde nicht sieht. Marktführer können anders kalkulieren als kleinere oder mittelgroße Verlage.

Die Autorenleistung wird i.d.R. über die verkaufte Stückzahl vergütet. Das ist sinnvoll, da es sich kaum im voraus messen lässt, welchen Wert das Regelwerk hat. Hat ein Autor eine besondere Arbeitsleistung erbracht, gibt es immer Möglichkeiten sich das vergüten zu lassen, wenn er den Verlag davon überzeugen kann.

> > Gemessen an den Preisen anderer Hersteller liegen wir
> > sicherlich im oberen Segment - ich kann andere Verlage nur
> > beglückwünschen, ihre Preise so zu kalkulieren. Wir können es
> > momentan jedenfalls nicht. Da ich/wir aber eine Verantwortung
> > für einige Personen haben, die monatlich bezahlt werden
> > wollen, ist dies nicht zu ändern.
> >
> > Uli
>
> Das ist immer die Frage, ob man mit niedrigeren Preisen nicht
> mehr verkaufen würde. Dass dafür nur ein kleiner Spielraum

Nein, das ist hier nicht die Frage. Es geht an dieser Stelle auch darum, ob die Leute anständig bezahlt werden.

> zur Verfügung steht ist klar. Bei mir persönlich ist es
> zumindest so, dass ich eine "Watchliste" mit Spielen führe,
> die mir im Moment noch zu teuer sind, bei denen ich aber
> zuschlagen werde, wenn sie in Preisbereiche kommen, die ich
> subjektiv für angemessen halte.

Der subjektive Faktor ist ein anderer. Da sind wir alle der gleichen Meinung: Ob ein Spiel teuer oder preiswert ist, hängt mehr vom Spielspass als vom Materialwert ab.
Das kann man nur dann eindeutig beurteilen, wenn man es selbst gespielt hat. Aber es gibt eine ganze Menge hilfen im Netz dazu (Spielbox, Hall9000, fairspielt, Pöppelkiste, Brettspielwelt, Reich der Spiele,...)

Nicht hilfreich ist der Vergleich von Spielen mit Mini-Erweiterungen...

Günter

[Eric]

Günter Cornett schrieb:
>
> Eric schrieb:
> >
> > Uli Blennemann schrieb:
> > >
> > > Aber, wie gesagt, das Material macht bei Spielen nur einen
> > > Teil des Preises aus - was hältst du sonst von den Preisen
> > > von PC-Spielen (gemessen am Material)?
> >
> > Die sind mir natürlich auch zu teuer... ;-)
> >
> > Aber bei den PC-Spielen ist der Herstellungsprozess etwas
> > transparenter, da weiss man, dass eine Horde Programmierer
> > und Grafiker an dem Spiel 2-3 Jahre herumwerkeln. Bei
>
> Gröhl. Bei manchen PC-Spielen ist es so, bei manchen nicht.

Und bei machen vielleicht... fehlt hier noch ;-)


> Bei Brett- und Kartenspielen sind die Produktionskosten
> transparenter.

Selbst ad absurdum geführt, siehe weiter unten.

> > Brettspielen ist das nicht immer klar, wieviele Leute dort in
> > der Herstellung involviert sind.
>
> Grafiker gibt es bei Brettspielen natürlich grundsätzlich
> nicht.
> Die Farbe auf den Cover und dem Spielmaterial rührt von
> Tintenklecksen her, in die jeder irgendwas reininterpretiert.
> ;-)

Und ich dachte die kommen vom Drucker. Wenn der Grafiker bei Euch alles selber in der Stückzahl malen muss, ist ja klar, warum der Kram so teuer ist...


> > > Schließlich: Wenn bei Dir ein 10 Euro-Spiel im Regal
> > > verstaubt, war es zu teuer. Wenn Du aber mit einem 60
> > > Euro-Spiel über Jahre hinweg Spaß hast, ist es ein höchst
> > > preiswertes Freizeitvergnügen.
> >
> > Gut erkannt, und ich denke genau hier liegt das Hauptproblem:
> > Der Spielspass und Wiederspielwert lässt sich vom blossen
> > Betrachten nicht erkennen, der Umfang des Materials dagegen
> > schon. Ob sich längerfristiger Spielspass einstellt, lässt
>
> Kleiner Tipp: Packeis am Pol kann man in der Brettspielwelt
> spielen.

...ist bekannt...

> > sich erst nach mehreren Partien beurteilen. Genausowenig
> > weiss man, wieviel Leute an der Produktion beteiligt waren.
> > Wenn zwei Spiele dasselbe kosten und bei dem einen ist die
> > Schachtel randvoll, beim anderen so gut wie leer, dann ist es
> > doch erstmal völlig normal zu vermuten, dass das volle Spiel
> > das bessere Preis-Leistungsverhältnis hat. Dass bei den
>
> Du hattest ein nicht allein spielbares
> Erweiterungs-Stanztableau zu Siedler mit einem kompletten
> Spiel verglichen. Du hast nicht im Ansatz versucht, seriös
> zu argumentieren.

Deshalb versuchst Du es auch gar nicht erst...?

>
> > Da man aufgrund nicht vorhandener Informationen weder die
>
> In diesem Fall fehlt es weniger an Informationen sondern mehr
> an Verarbeitung derselben.

Soso.

>
> > Autorenleistung unterscheidlicher Spiele richtig
> > untereinander vergleichen kann, noch die unterschiedlichen
> > Arbeitsaufwände der Verlage, noch den am Ende daraus
> > resultierenden Spielspass, bleibt meistens nur das zum
> > Vergleich übrig, was man wirklich in den Händen halten kann,
> > nämlich das Material, welches man zu dem Preis bekommt.
>
> Dann vergleiche rein vom Material her Packeis mit z.B. Fjorde.
> In Packeis ist etwas mehr drin und es ist etwas teurer.
>
> Der Vergleich nach Herstellungs- und Materialaufwand ist
> natürlich sinnvoll, wenn man das Spiel nicht kennt. Und wenn
> man nicht - wie du - völlig neben der Spur liegt, dann kann
> man das schon beurteilen.

Danke für das Kompliment, "in der Spur" liegen schon zuviele andere, da muss ich nicht auch noch liegen...

>
> Was man dabei nicht sieht: wird in China produziert oder
> erhalten die Leute einen anständigen Lohn. Die Auflagenhöhe
> ist die große Unbekannte, die man als Kunde nicht sieht.
> Marktführer können anders kalkulieren als kleinere oder
> mittelgroße Verlage.

Soviel zur Transparenz des Herstellungsprozesses, siehe Kommentar oben


> Die Autorenleistung wird i.d.R. über die verkaufte Stückzahl
> vergütet. Das ist sinnvoll, da es sich kaum im voraus messen
> lässt, welchen Wert das Regelwerk hat. Hat ein Autor eine
> besondere Arbeitsleistung erbracht, gibt es immer
> Möglichkeiten sich das vergüten zu lassen, wenn er den Verlag
> davon überzeugen kann.
>
> > > Gemessen an den Preisen anderer Hersteller liegen wir
> > > sicherlich im oberen Segment - ich kann andere Verlage nur
> > > beglückwünschen, ihre Preise so zu kalkulieren. Wir
> können es
> > > momentan jedenfalls nicht. Da ich/wir aber eine
> Verantwortung
> > > für einige Personen haben, die monatlich bezahlt werden
> > > wollen, ist dies nicht zu ändern.
> > >
> > > Uli
> >
> > Das ist immer die Frage, ob man mit niedrigeren Preisen nicht
> > mehr verkaufen würde. Dass dafür nur ein kleiner Spielraum
>
> Nein, das ist hier nicht die Frage. Es geht an dieser Stelle
> auch darum, ob die Leute anständig bezahlt werden.
>

Du willst hier erzählen alle verdienen "pro Stück" und bekommen keine Pauschalbeträge und müssten deshalb auf Geld verzichten, damit das Spiel billiger wird?


> > zur Verfügung steht ist klar. Bei mir persönlich ist es
> > zumindest so, dass ich eine "Watchliste" mit Spielen führe,
> > die mir im Moment noch zu teuer sind, bei denen ich aber
> > zuschlagen werde, wenn sie in Preisbereiche kommen, die ich
> > subjektiv für angemessen halte.
>
> Der subjektive Faktor ist ein anderer. Da sind wir alle der
> gleichen Meinung: Ob ein Spiel teuer oder preiswert ist,
> hängt mehr vom Spielspass als vom Materialwert ab.
> Das kann man nur dann eindeutig beurteilen, wenn man es
> selbst gespielt hat. Aber es gibt eine ganze Menge hilfen im
> Netz dazu (Spielbox, Hall9000, fairspielt, Pöppelkiste,
> Brettspielwelt, Reich der Spiele,...)
>
> Nicht hilfreich ist der Vergleich von Spielen mit
> Mini-Erweiterungen...

Es ging auch nicht um den Vergleich von Spielen sondern um den Materialaspekt. Hupps, habe ich es geschafft und Du hast gerade Material = Spiel gesetzt? Tut mir leid, scheint ja doch ansteckend zu sein.... ;-)

[Günter Cornett]

Eric schrieb:
> Günter Cornett schrieb:

> > Was man dabei nicht sieht: wird in China produziert oder
> > erhalten die Leute einen anständigen Lohn. Die Auflagenhöhe
> > ist die große Unbekannte, die man als Kunde nicht sieht.
> > Marktführer können anders kalkulieren als kleinere oder
> > mittelgroße Verlage.
>
> Soviel zur Transparenz des Herstellungsprozesses, siehe
> Kommentar oben

Ja, Massenproduktion ist billiger als Produktion in kleinen Stückzahlen.
Die genauen Kosten veröffentlicht keiner, aber es ist schon möglich die Produktionskosten ganz grob abzuschätzen, wenn man die ungefähre Auflage kennt.

Der Kunde sieht das natürlich nicht, aber hier im Forum hat man die Möglichkeit sich zu informieren - wenn man sich denn vor dem Pöbeln informieren will.

> > Die Autorenleistung wird i.d.R. über die verkaufte Stückzahl
> > vergütet. Das ist sinnvoll, da es sich kaum im voraus messen
> > lässt, welchen Wert das Regelwerk hat. Hat ein Autor eine
> > besondere Arbeitsleistung erbracht, gibt es immer
> > Möglichkeiten sich das vergüten zu lassen, wenn er den Verlag
> > davon überzeugen kann.
> >
> > > > Gemessen an den Preisen anderer Hersteller liegen wir
> > > > sicherlich im oberen Segment - ich kann andere Verlage nur
> > > > beglückwünschen, ihre Preise so zu kalkulieren. Wir können es
> > > > momentan jedenfalls nicht. Da ich/wir aber eine Verantwortung
> > > > für einige Personen haben, die monatlich bezahlt werden
> > > > wollen, ist dies nicht zu ändern.
> > > >
> > > > Uli
> > >
> > > Das ist immer die Frage, ob man mit niedrigeren Preisen nicht
> > > mehr verkaufen würde. Dass dafür nur ein kleiner Spielraum
> >
> > Nein, das ist hier nicht die Frage. Es geht an dieser Stelle
> > auch darum, ob die Leute anständig bezahlt werden.
>
> Du willst hier erzählen alle verdienen "pro Stück" und
> bekommen keine Pauschalbeträge und müssten deshalb auf Geld
> verzichten, damit das Spiel billiger wird?

Unsinn. Zum großen Teil sind es Fixkosten. An diesen orientiert sich ein gewisser Mindestpreis, den man nehmen muss. Wenn der BreakEven bei 120% der produzierten Auflage liegt, kann man das nicht mehr über einen günstigen preis hereinholen.

Man kann nicht beliebig mit dem Preis runtergehen. Aufgrund der vielen Verlage gibt es eine Konkurrenzsituation, die dazu führt, dass man immer hart am unteren Limit ist. Selbst bei großen Verlagen wirft nicht jedes Spiel Gewinn ab. Die Renner subventionieren die Krücken. Tja, wenn man vorher nur wüßte, welches Spiel ein Renner wird...

Will man weiter runter mit dem Verkaufspreis, muss man mit den Herstellungskosten runter, die Leute schlechter bezahlen, in China produzieren lassen,....

Natürlich verkauft man ein paar Spiele mehr. Aber da nicht alles Reingewinn ist, muss man womöglich die doppelte Menge verkaufen, wenn man den Preis um 20% senkt. Wenn es einfacher wäre, würde die Verlage das machen.

> > Der subjektive Faktor ist ein anderer. Da sind wir alle der
> > gleichen Meinung: Ob ein Spiel teuer oder preiswert ist,
> > hängt mehr vom Spielspass als vom Materialwert ab.
> > Das kann man nur dann eindeutig beurteilen, wenn man es
> > selbst gespielt hat. Aber es gibt eine ganze Menge hilfen im
> > Netz dazu (Spielbox, Hall9000, fairspielt, Pöppelkiste,
> > Brettspielwelt, Reich der Spiele,...)
> >
> > Nicht hilfreich ist der Vergleich von Spielen mit
> > Mini-Erweiterungen...
>
> Es ging auch nicht um den Vergleich von Spielen sondern um
> den Materialaspekt. Hupps, habe ich es geschafft und Du hast
> gerade Material = Spiel gesetzt? Tut mir leid, scheint ja
> doch ansteckend zu sein.... ;-)

Der Preis eines Spiels hängt im Wesentlichen von den Produktionskosten ab. Das ist ein Fakt, was soll daran 'ansteckend' sein?

Beim Vergleich des reinen Materialaspektes fragst du dich dann sicherlich auch, weshalb Zeitschriften Geld kosten, wo man doch mit jeder Menge kostenloser Werbung beliefert wird. Papier ist doch Papier. Wenn die Werbefuzzies das verschenken können, warum können das nicht auch die Buchverlage? Unverschämtheit, dass ein Brockhaus Geld kostet ...

Eine 'verschenkte' Siedlererweiterung trägt sich über den Verkauf des Siedler-Spieles, das man eben benötigt, um die Erweiterung spielen zu können. Ein verschenktes komplettes Spiel holt die Kosten nicht wieder rein.

Und selbst beim 'reinen Materialvergleich' hast du grobe Fehler gemacht:
3 Siedler-Felder und 8 Siegpünktchen als die Hälfte von 60 Hexfeldern bezeichnet, zudem Schachtel und Holzpinguine weggelassen.

Da bist du ein paar Antworten schuldig geblieben. Wo kriegst du die Pinguine für ein paar Cent? Warum vergleichst du den Preis von Packeis nicht mit dem eines Spieles wie z.B. Fjorde?

Auch hast du die Erweiterung als kostenlos bezeichnet, obwohl es sie nur 'kostenlos' gibt, wenn man ein anderes Spiel dazu bestellt (abgesehen von der [i]Werbe[/i]aktion in Essen).

Inzwischen müsstest du wissen, wie daneben dein Vergleich ist. Aber deinem jetztigen Beitrag entnehme ich, dass die Fehler wohl kein Versehen waren. Du liebst es eben, im Schutze der Anonymität mit Dreck zu schmeissen.

Günter

[Eric]

Günter Cornett schrieb:
>
> Da bist du ein paar Antworten schuldig geblieben.

Ok, dann versuche ich diese zu klären.

> Wo kriegst du die Pinguine für ein paar Cent?
http://www.muecke-hotelberatung.de/deutsch/index.html?poeppel___andere_spielsteine_aus_holz_tiere.htm

Artikel R0012 im Bild oben mitte


> Warum vergleichst du den Preis von Packeis nicht mit dem eines Spieles
> wie z.B. Fjorde?

Weil mir kein vergleichbares Spiel eingefallen ist. Fjorde kenne ich nur vom Namen und einer Rezi her und nicht von den Schachtelinhalten oder den Preisen.

> Auch hast du die Erweiterung als kostenlos bezeichnet, obwohl
> es sie nur 'kostenlos' gibt, wenn man ein anderes Spiel dazu
> bestellt (abgesehen von der [i]Werbe[/i]aktion in Essen).

Ich bezog mich damit auch auf die Werbeaktion in Essen. Dass sie Kosmos einiges gekostet hat ist klar.

>
> Inzwischen müsstest du wissen, wie daneben dein Vergleich ist.

Das mag sein, ich vergleiche eben gerne mit Extremfällen, solange man beim Ergebnis des Vergleichs berücksichtigt, dass man es mit einem Extremfall verglichen hat...

> Aber deinem jetztigen Beitrag entnehme ich, dass die
> Fehler wohl kein Versehen waren. Du liebst es eben, im
> Schutze der Anonymität mit Dreck zu schmeissen.

Dazu muss man nicht unbedingt anonym sein, wie man hier und bei Deinem vorherigen Posting sieht, die schon Richtung Beleidigung gehen... Als Autor des Spiels gestehe ich Dir aber zu etwas emotionaler zu reagieren, also versuche ich bei gewissen Passagen die Seitenhiebe zu ignorien.


Ich denke hier ist alles gesagt. Für mich ändert sich an meiner Grundaussage nichts: Ich finde Packeis am Pol ist ein sehr gutes Spiel, aber zu teuer.

Das was Uli Blennemann dazu gesagt hat (a la Phalanx ist eben im oberen Preissegment und wir können leider nicht anders kalkulieren) ist dann sehr viel hilfreicher, als die Diskussion mit dem Autor, ob man jetzt Äpfel mit Birnen vergleicht (was natürlich der Fall ist, aber als Extremfall durchaus seinen Reiz hat). Dein letztes Posting war dann doch eher zur Sache, deshalb denke ich kann man es als Abschluss hier stehen lassen.