Die TOP-Spiele des Jahrgangs 2005

[Norman Bates]

Michael Weber schrieb:
>
> (der zwar mit Norman spielt, ihm aber keine Noten gibt ;-) )

...und das ist auch gut so, meine Damen und Herren! ;)


Gott zum Gruss,
N.B.

[Michael Weber]

Norman Bates schrieb:
> Michael Weber schrieb:
> > (der zwar mit Norman spielt, ihm aber keine Noten gibt ;-) )

> ...und das ist auch gut so, meine Damen und Herren! ;)

:-P

Michael
(bis zum nächsten Mal)

[Dirk Piesker]

Hallo Michael,

ein anderer Ansatz ist, dass ein Rezensent seine persönlichen Noten
ohne Rücksicht auf sein Publikum vergibt.

Der geneigte Leser muss dann halt den Geschmack des Benoters
kennen (lernen), um sich sein Urteil bilden zu können.

Das funktioniert natürlich nicht bei Bewertungen von anonymen
Usern in Foren :-)


Vielleicht die ehrlichere Variante, denn der Versuch, sich in
sein Publikum hineinzuversetzen, scheint mir zumindest fragwürdig.


Viele Grüße,
Dirk

[Günter Cornett]

Simon schrieb:
>
> Nach dem Verfolgen dieser "Diskussion" wollte ich auch mal
> meinen Senf dazugeben und anmerken, dass Norman Bates in der
> Statistik sehr wohl übliche Berechnungen gemacht hat und eine

und zu - zumindest teilweise - sehr seltsamen Ergebnissen gekommen ist

Das Spielebuch, das auf 3 der geannten Webseiten mit 2 bzw 1,5 bewertet wurde, tauchte in der Rangliste mit der Note 3,28 auf. Mir wäre das nicht aufgefallen, wenn es sich nicht um ein Spielebuch aus meinem Verlag gehandelt hätte.

Und diese Note ist IMHO nicht vergleichbar mit den meisten Spielen. Jemand, der lieber abstrakte Denkspiele mag, wird damit nichts anfangen können (Umgekehrtes gilt für das Pünct).

> Vergleichbarkeit bzw. Rangliste auch objektiv möglich ist...
> Gerade die Gewichtung bzw. der Umgang mit den Ausreißern
> sprechen für eine Bearbeitung mit einem Hintergrundwissen.

Ja, Hintergrundwissen scheint er zu haben, bei der Anwendung hapert es aber. ;-)
Gewichtung und Umgang mit Ausreißern allein aufgrund der abgegebenen Noten sind sinnvoll bei Einzelwertungen. Adam spielt enthält eh nur Noten zwischen 1 und 2. Klar, dass das zu einem höhren Schnitt führen muss, der nicht heruntegesetzt werden sollte. Bei BGG z.B. ist eine solche Gewichtung schon in der Note enthalten.



Es sind unterschiedliche Listen verglichen worden ohne die unterschiedlichen Voraussetzungen zu berücksichtigen. Die Annahme, man muss nur den Durchschnitt angleichen, ist ein völlig falscher Ansatz.

Dass Norman verschiedene Logarithmen 'ausprobiert' und sich dann den 'Richtigen' heraussucht, ist IMHO ausgesprochen unwissenschaftlich.

> Was hier teilweise an Kritik und Kommentaren abgegeben wurde
> ist wirklich unterste Schublade -

wo denn das?

> wenn man keine Ahnung hat
> hilft manchmal auch Klappe halten ;)

Ach, du schon wieder...
Hast du eigentlich noch einen anderen Spruch auf Lager?

> Von hier aus noch mal ein Dankeschön an N.B.
> Simon

Er hat sich viel Arbeit gemacht und IMHO nur gezeigt, dass es so nicht geht.
Dafür auch ein kleines Dankeschön von mir.

[Marten Holst]

Moin,

>> ich find die Diskussion zeigt eher, dass Statistiken nie
>> repräsentativ sein können
>
> Natürlich können Statistiken repräsentativ sein.
> Ein Beispiel: 50% aller Bewohner der Wohnung, in der ich
> lebe, haben Schuhgröße 46-47. Das ist für den genannten
> Personenkreis sehr repräsentativ.

Schlechtes Beispiel. "Repräsentativ" heißt bei Umfragen zuerst einmal nur, dass man vermittels der Stichprobe sämtliche bekannten Einflüsse herausrechnen kann. Idealer Weise entspricht dabei die Zusammenstellung der Stichprobe bezüglich der erfassten unabhängigen Variablen der Bevölkerung, dieses muss aber nicht immer der Fall sein. "Repräsentativ" hat nichts mit einer Stichprobengröße, weder absolut noch relativ zur Population zu tun (wenn man mal pathologische Fälle wie Stichprobe=Grundgesamtheit oder allgemein zu kleine Stichprobe weglässt, wobei letzteres hier die "Repräsentativität" des Ergebnisses nicht beeinflussen muss, wohl aber die Aussagekraft).

>> die Welt ist einfach zu chaotisch um sie über einen Kamm zu scheren
>
> Tja, differenzierte Betrachtung scheint nicht unbedingt
> eine Stärke von Statistikern zu sein (wenn ich mal Norman
> auf aller Statistiker hochrechnen darf). Ist auch nicht
> deren Aufgabe. Sie müssen vereinfachen, diverse Logarithmen
> ausprobieren, bis einer das gewünschte Ergebnis bringt....

Erstens: eine Statistik ist zuerst einmal nichts weiter als eine "Projektion von Daten auf eine niedrigere Informationsebene". Man gibt einen transparenten Mechanismus (durch Norman weitestgehend geschehen, allerdings wären alle verwendeten Mittelwertungs- und Wichtungsfaktoren wichtig) und bekommt ein Ergebnis. Wichtig, sehr wichtig, in der Statistik ist, dass man einen Mechanismus formuliert und dann arbeitet und schaut, was herauskommt. "Ausprobieren bis das Ergebnis stimmt" ist eine gängige Krankheit von Statistikern, speziell aber von Leuten, die Statistiken für Interessengruppen erstellen und dabei keine vernünftige Ausbildung haben, sondern nur ein Ziel und ein Excelblatt.

Per se ist dennoch das Erstellen einer Statistik von deren Interpretation streng zu trennen. Das heißt, man kann ein Zahlenwerk nachvollziehbar, vielleicht sogar sinnvoll, erstellen, und dennoch daraus Quark folgern.

Tschüß
Marten

[Norman Bates]

gruezi,




> >> die Welt ist einfach zu chaotisch um sie über einen Kamm
> zu scheren

> Erstens: eine Statistik ist zuerst einmal nichts weiter als
> eine "Projektion von Daten auf eine niedrigere
> Informationsebene". Man gibt einen transparenten Mechanismus
> und bekommt ein Ergebnis. Wichtig, sehr wichtig, in der
> Statistik ist, dass man einen Mechanismus formuliert und dann
> arbeitet und schaut, was herauskommt.

genau!


> (durch Norman weitestgehend geschehen, allerdings wären alle
> verwendeten Mittelwertungs- und Wichtungsfaktoren wichtig)

sorry, so viel Zeit und Lust hatte ich nicht dafür :-P




> "Ausprobieren bis das
> Ergebnis stimmt" ist eine gängige Krankheit von Statistikern,
> speziell aber von Leuten, die Statistiken für
> Interessengruppen erstellen und dabei keine vernünftige
> Ausbildung haben, sondern nur ein Ziel und ein Excelblatt.

Ähm... bevor jetzt wieder die Geschichte umgeschrieben wird: Ich hatte lediglich gesagt, dass ich mir nicht sicher war, ob ein sqrt() oder ein ln() zur Wichtung sinnvoller ist. Die Wirkung ist fast die gleiche.



> Per se ist dennoch das Erstellen einer Statistik von deren
> Interpretation streng zu trennen. Das heißt, man kann ein
> Zahlenwerk nachvollziehbar, vielleicht sogar sinnvoll,
> erstellen, und dennoch daraus Quark folgern.

ganz genau. Aber kauft z.B. ein Pazifist ein Kriegsspiel, das als Spiel des Jahres ausgezeichnet wird? Wohl kaum. Aber ein Strategiespiel-Liebhaber würde es eher kaufen, als ein vergleichbares Konkurrenzprodukt.
In einer Liste, die Merkmale verschiedener "Zielgruppen" vereinigt, gibt es halt viele "Sieger".



ciao,
N.B.
(dem die Diskussion jetzt langsam zu viel wird, was aber nicht an Martens qualifiziertem Kommentar lag...:) )

[TRH]

Moin!

Ich les lieber drei unabhängig voneinander entstandene Rezensionen mit transparenten Kriterien und gut begründeten Argumentationslinien; da hab ich in der Regel mehr davon.
Die statistische Debatte möchte ich mal nicht weiter befeuern, aber doch als "Freund der empirischen Wissenschaften" anmerken: Probleme von Metastudien bestehen häufig darin, dass da Bewertungen unterschiedlichster Qualität gleichgewichtig eingehen (z.B. Adam spielt-Sterne und BGG-Gesamtbenotung...). Das führt leider nur allzuhäufig zu einer Verwässerung statt einer Klärung des untersuchten Sachverhalts.

Tom
freut sich auf die nächste Spielbox mit qualifizierten Kritiken ;-)

[Norman Bates]

TRH schrieb:
>
> Tom
> freut sich auf die nächste Spielbox mit qualifizierten
> Kritiken ;-)

autsch :)

N.B.

[Plau]

Hi

Norman Bates schrieb:

> (der sich fragt, ob er die adam-noten nicht wieder löschen
> sollte...)

Ich denke Ja auf jeden Fall, da es sich hier nicht um "echte Kritiken" handelt, sondern um Empfehlungen eines Händlers. Hier ist die Intention nicht Spiele nach ihrer Qualität zu bewerten, sondern sie zu kaufen.

Gruß Paul (der Findet, dass diese Aufstellung genausoviel / -wenig Wert hat, wie andere Listungen, die versuchen die Bewertungen mehrerer Seiten zu vereinen)

[Roman Pelek]

Hi Marten,

[weise Worte gelöscht]

> "Ausprobieren bis das
> Ergebnis stimmt" ist eine gängige Krankheit von Statistikern,
> speziell aber von Leuten, die Statistiken für
> Interessengruppen erstellen und dabei keine vernünftige
> Ausbildung haben, sondern nur ein Ziel und ein Excelblatt.

Wobei Du, sobald Du Statistiken für Interessengruppen erstellst, natürlich häufiger auch wider Dein besseres Wissen zu dieser Arbeitsweise angehalten wirst ;-)

> Per se ist dennoch das Erstellen einer Statistik von deren
> Interpretation streng zu trennen. Das heißt, man kann ein
> Zahlenwerk nachvollziehbar, vielleicht sogar sinnvoll,
> erstellen, und dennoch daraus Quark folgern.

Wie wahr, wie wahr... Darf ich mir Dein Posting ausdrucken und an diversen Stellen im Leben als Argumentationshilfe von unabhängiger Seite verwenden? :-))

Ciao,
Roman ("exceln": ursprüngl. von engl. "to excel": hervorragend sein, übertreffen; umgangssprachl.: das Missbrauchen einer Tabellenkalkulation zur Erstellung von Scheinbegründungen für realitätsfernes Wunschdenken)

[peer]

Hi,
Plau schrieb:
>> Gruß Paul (der Findet, dass diese Aufstellung genausoviel /
> -wenig Wert hat, wie andere Listungen, die versuchen die
> Bewertungen mehrerer Seiten zu vereinen)

Hm ja, fand ich anfangs auch - eine nette Spielerei und stellenweise ganz interessant. Aber die Gewichtungen machens schief, denn ein Buch (an dem ich verständlicherweise auch interessiert bin), dass immer entweder "Gut" oder "Sehr gut" bewertet wurde, bekommt in der Liste ein "befriedigend" - und das ohne eine einzige 3, 4, 5 oder gar 6! Da ist etwas schief - und das könnte auch andere Spiele getroffen haben. Wenn ich die Gewichtung richtig verstehe, könnte sogar ein Spiel, dass durchgehend mit 1 bewertet wird, noch eine 3 bekommen (umgekehrt anscheinend nicht, bin mir aber nicht sicher) - und das disqualifiziert die Liste leider für mich als Einkaufshilfe.

ciaio
peer

[Norman Bates]

hallo Peer,

peer schrieb:
>
> Hm ja, fand ich anfangs auch - eine nette Spielerei und
> stellenweise ganz interessant. Aber die Gewichtungen machens
> schief, denn ein Buch (an dem ich verständlicherweise auch
> interessiert bin), dass immer entweder "Gut" oder "Sehr gut"
> bewertet wurde, bekommt in der Liste ein "befriedigend" - und
> das ohne eine einzige 3, 4, 5 oder gar 6! Da ist etwas schief
> - und das könnte auch andere Spiele getroffen haben. Wenn ich
> die Gewichtung richtig verstehe, könnte sogar ein Spiel, dass
> durchgehend mit 1 bewertet wird, noch eine 3 bekommen

Wie kommst Du jetzt darauf?
In dem genannten Fall war nur eine einzige Bewertung eingetragen. Aufgrund der Dämpfung kommt da immer eine 3,x heraus. Alternativ müssten alle Einträge mit weniger als x Bewertungen manuell aus der Liste entfernt weden. ODER Du gehst das Risiko ein, dass sich ständig irgendwelche Neueinträge mit 1,0 an der Spitze herumtümmeln. (analog am Tabellenende)
Anderer Fall: Ein Bewerter, der immer nur 1,2 und 3 vergibt (ahm, das hatte ich doch schon mal erläutert....)... da hat eine 3 natürlich einen ganz anderen Stellenrang als bei jemandem, der nur 3,4 und 5 verteilt!

Desweiteren hatte ich auch schon geschrieben, dass das Ergebnis bei den 3 Bewertungen (es ging übrigens um Jam Dudel) 2,37 lautete. (Durchaus noch verbesserbar, wenn durch weitere gute Bewertungen gestützt.)




> (umgekehrt anscheinend nicht, bin mir aber nicht sicher) -
> und das disqualifiziert die Liste leider für mich als
> Einkaufshilfe.

s.o.




Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss. :-P
N.B.

[TRH]

Moin!

Kleine Erläuterung für N.B.:

Norman Bates schrieb:
>
> TRH schrieb:
> >
> > Tom
[b] das bin ich [/b]

> > freut sich auf die nächste Spielbox
[b] dürfte klar sein [/b]

> > mit qualifizierten Kritiken
[b] denn die bietet die Spielbox und die helfen in der Regel weiter als sinnfreies und undurchsichtiges Zusammenmischen unterschiedlicher Bewertungssysteme [/b]

;-)
[b] Augenzwinkern, in diesem Fall: Nimms nicht so schwer, dass ich die Arbeit der Spielboxredakteure mehr schätze als das Erstellen einer "Megaliste" [/b]


> autsch :)
>
> N.B.

Und was bedeutet das hier?

Tom

[Norman Bates]

hallo Tom,

> > > Tom
> [b] das bin ich [/b]

dachte ich mir :)



> > > freut sich auf die nächste Spielbox
> [b] dürfte klar sein [/b]

Habe nix gegenteiliges behauptet :-O



> > > mit qualifizierten Kritiken
> [b] denn die bietet die Spielbox und die helfen in der Regel
> weiter als sinnfreies und undurchsichtiges Zusammenmischen
> unterschiedlicher Bewertungssysteme [/b]
>
> ;-)
> [b] Augenzwinkern, in diesem Fall: Nimms nicht so schwer,
> dass ich die Arbeit der Spielboxredakteure mehr schätze als
> das Erstellen einer "Megaliste" [/b]

[b] Qualifizierte Kritiken [/b] findest Du auch bei hall9000.de oder reich-der-spiele.de, um nur zwei Topseiten zu nennen. Die [b] Bewertungen [/b] der Spielbox-Redakteure (und die (Nicht-)Nominierungen für das SdJ) dagegen sind schon oft kritisiert worden, teilweise sicherlich zu recht.

Daher zeugt Deine Schlussfolgerung von einer getrübten Sichtweise, genauso wie ein Schalke-Fan selten oder ungern eingestehen wird, dass die Bayern den besseren Fussball spielen... :)


N.B.
(der die Spielbox während einer langen Bahnfahrt viel besser in der Hand halten kann, als eine Webseite...:) )

[Günter Cornett]

Norman Bates schrieb:
>
> hallo Peer,
>
> peer schrieb:
> >
> > Hm ja, fand ich anfangs auch - eine nette Spielerei und
> > stellenweise ganz interessant. Aber die Gewichtungen machens
> > schief, denn ein Buch (an dem ich verständlicherweise auch
> > interessiert bin), dass immer entweder "Gut" oder "Sehr gut"
> > bewertet wurde, bekommt in der Liste ein "befriedigend" - und
> > das ohne eine einzige 3, 4, 5 oder gar 6! Da ist etwas schief
> > - und das könnte auch andere Spiele getroffen haben. Wenn ich
> > die Gewichtung richtig verstehe, könnte sogar ein Spiel, dass
> > durchgehend mit 1 bewertet wird, noch eine 3 bekommen
>
> Wie kommst Du jetzt darauf?
> In dem genannten Fall war nur eine einzige Bewertung
> eingetragen.

Das ist schon mal 1 Problem. Die Quellen, die du verwendest, hast du nicht durchgehend verwendet, sondern nur für einzelne Spiele. Bei manchen Spielen hast du die Noten nicht verwendet. Bei einem Spiel, bei dem es besonders aufgefallen ist, wurde das nachträglich korrigiert. Wieviel weitere solche Fälle gibt es?

2. Du setzt voraus, dass die Notenverteilung linear ist, dass alle Notenbereiche gleich groß sind.
Das Mittel 1-10 wird dem Mittel von 1-6 angepasst, ebenso das Mittel von 1-2.
Wenn bei 1-10 im Schnitt eine 7 vergeben wird, wird diese auf 3,1 gesetzt. Das ist für mich schon ein zweifelhaftes Verfahren.

Bei Adam spielt gibt es aber nicht nur die Noten 1 und 2 sondern einen weiteren Bereich, der die Noten 3-? sowie Nicht-Bewertungen umfasst. Diesen Bereich, der vermutlich wesentlich größer ist als der von 1-2, ignorierst du, da du ihn nicht beurteilen kannst.

Das Ergebnis: wenn die Adams ein Spiel ('nur') gut finden, führt das zur Abwertung in deiner Statistik. Eine 1,5 bei Adam wird bei dir zur 3,1 durch die 'Dämpfung' sogar zur 3,28.

Will man die Adam-Werte mit denen der Fairplay und Hall9000 vergleichen, müßte man die Noten schlechter als(FP) 2 bzw schlechter als 5 (Hall) weglassen, da sie bei Adam auch weggelassen sind.


> Aufgrund der Dämpfung kommt da immer eine 3,x
> heraus. Alternativ müssten alle Einträge mit weniger als x

Wie? Auch bei einer Adam-1?


> Bewertungen manuell aus der Liste entfernt weden. ODER Du
> gehst das Risiko ein, dass sich ständig irgendwelche
> Neueinträge mit 1,0 an der Spitze herumtümmeln. (analog am
> Tabellenende)
> Anderer Fall: Ein Bewerter, der immer nur 1,2 und 3 vergibt
> (ahm, das hatte ich doch schon mal erläutert....)... da hat
> eine 3 natürlich einen ganz anderen Stellenrang als bei
> jemandem, der nur 3,4 und 5 verteilt!

Das ist schon deshalb zweifelhaft, da du i.d.R. nicht weißt, ob jemand Spiele nicht bewertet, die er schlecht findet oder einfach alles besser bewertet. Bei Adam weißt du aber, dass es eine Menge Bewertungen gibt, die lediglich nicht angezeigt werden.


> Desweiteren hatte ich auch schon geschrieben, dass das
> Ergebnis bei den 3 Bewertungen (es ging übrigens um Jam
> Dudel) 2,37 lautete. (Durchaus noch verbesserbar, wenn durch
> weitere gute Bewertungen gestützt.)

Seltsamerweise wird sie viel besser, wenn man die 1,5 von Adam rausnimmt ...

Das kann es doch nicht sein.

> > (umgekehrt anscheinend nicht, bin mir aber nicht sicher) -
> > und das disqualifiziert die Liste leider für mich als
> > Einkaufshilfe.
>
> s.o.
>
> Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört
> werden muss. :-P

Das in etwa ist die Aussagekraft deiner Liste ;-)

Mit besten Grüße an die Mutter,
Günter

[TRH]

Moin!

> [b] Qualifizierte Kritiken [/b] findest Du auch bei
> hall9000.de oder reich-der-spiele.de, um nur zwei Topseiten
> zu nennen.

Zitat aus meinem Ursprungsposting: "Ich les lieber [b] drei [/b] unabhängig voneinander entstandene Rezensionen mit transparenten Kriterien und gut begründeten Argumentationslinien; da hab ich in der Regel mehr davon."

> Die [b] Bewertungen [/b] der Spielbox-Redakteure
> (und die (Nicht-)Nominierungen für das SdJ) dagegen sind
> schon oft kritisiert worden, teilweise sicherlich zu recht.

Sobald jemand Bewertungen abgibt, wird er auch kritisiert. Das ist mal so.

> Daher zeugt Deine Schlussfolgerung von einer getrübten
> Sichtweise, genauso wie ein Schalke-Fan selten oder ungern
> eingestehen wird, dass die Bayern den besseren Fussball
> spielen... :)
>

Wo gabs denn bei mir die Schlussfolgerung, dass die Spielboxbewertungen besser sind als Bewertungen anderer Seiten? Auch wenn ich zustimme, dass die Bayern (leider!) meistens den besseren Fußball spielen, könnte ich nicht sagen, die Spielbox sei besser als Rezension von x.
Es ging lediglich darum, dass ich persönlich mit einer [b] begründeten Rezension [/b] (von Bewertungen war an keiner Stelle die Rede) mehr anfangen kann als mit einer Megaliste, die unterschiedliche Bewertungssystem zusammenrührt.

Tom

[peer]

Hi,
Norman Bates schrieb:
>> Wie kommst Du jetzt darauf?
> In dem genannten Fall war nur eine einzige Bewertung
> eingetragen.

Ja, mit den Postings kam ich jetzt durcheinander - ich hatte dieses hier im Kopf:

"Das ergibt sich wie folgt:
Durch die Normierung sind die Einzelbewertungen:
2,2 (Messescout)
1,6 (Hall)
2,6 (Adam-spielt)
Die Wichtungsfaktoren sind:
22 (scout)
24 (hall)
22 (adam)
Ergibt einen Mittelwert von: 2,1
Da es nur 3 Bewertungen sind, erfolgt eine Dämpfung in Richtung zum Gesamtmittel um 0,2.
Ergebnis: 2,37"

Das Ergebnis hatte ich mit dem der Urliste verwechselt - Sorry!
An meiner Argumentation ändert es aber nix, denn, die Note 2,37 ist ja schlechter als 2 - obwohl keine Einzelnote schlechter war als 2 - die meisten sogar besser!

Aber letztendlich ists ja auch egal - ist ja deine Liste. Du darfst dich gerne so viel blenden, wie du willst ;-)

ciao
peer

[Norman Bates]

Hallöle,

> Zitat aus meinem Ursprungsposting: "Ich les lieber [b] drei
> [/b] unabhängig voneinander entstandene Rezensionen mit
> transparenten Kriterien und gut begründeten
> Argumentationslinien; da hab ich in der Regel mehr davon."

Interessant. Also mir genügt [b] eine [/b] gute (!) Rezension [b] sowie [/b] eine handvoll verlässlicher Bewertungen.
(In der Annahme, letzteres ist bei Hall, BGG etc pp zu erhalten, ist dann natürlich auch eine Verknüpfung davon ziemlich verlässlich :) )

mögliches Szenario 1:
1. Ich lese gute Bewertungen eines (neuen) Spiels und werde darauf aufmerksam (z.B. durch Messescout)
2. Eine Rezension klärt, ob das Spiel für mich interessant sein könnte, ob ich zur Zielgruppe gehöre.
3. Weitere Bewertungen zeigen mir, ob mein bisheriger Eindruck stimmt oder nicht.
4. Kaufentscheidung ja oder nein.

mögliches Szenario 2:
1. Ich lerne ein Spiel irgendwo (Messe, Spieleabend,...) kennen.
2. Gefällt es mir, kaufe ich es. Wenn nicht, dann nicht.






>Auch wenn ich zustimme, dass die Bayern (leider!)
> meistens den besseren Fußball spielen,

Neidhammel ;-)




> Es ging lediglich darum, dass ich persönlich mit einer [b]
> begründeten Rezension [/b] (von Bewertungen war an keiner
> Stelle die Rede) mehr anfangen kann als mit einer Megaliste,
> die unterschiedliche Bewertungssystem zusammenrührt.

Kinder findest Du dann auch grundsätzlich schlechter als ihre Eltern, was? ;) :-P



N.B.
(dem sch***egal ist wie der beste Verein heisst, der aber lieber zwei oder drei international konkurrenzfähige Clubs hätte...)

[TRH]

Norman Bates schrieb:

> N.B.
> (dem sch***egal ist wie der beste Verein heisst, der aber
> lieber zwei oder drei international konkurrenzfähige Clubs
> hätte...)

Moin!

Als Fan der Frankfurter Eintracht sage ich mal: da sind wir auf einem guten Weg ;-) !

Tom
überlegt noch wo der dritte international konkurrenzfähige Club herzubekommen ist

[Norman Bates]

> Das ist schon mal 1 Problem. Die Quellen, die du verwendest,
> hast du nicht durchgehend verwendet, sondern nur für einzelne
> Spiele. Bei manchen Spielen hast du die Noten nicht
> verwendet. Bei einem Spiel, bei dem es besonders aufgefallen
> ist, wurde das nachträglich korrigiert. Wieviel weitere
> solche Fälle gibt es?

Bestimmt einige, allein schon dadurch dass bei BGG viele Spiele noch nicht benotet sind. (Und wenn das mal passiert, bekomme ich das ja nicht mit. Prüfe ich nur alle halbe Jahre... :) )

Aber die wichtigen fallen mir schon auf. Insofern sind diese Art von Fehler unbedeutend. IMHO





> Das Ergebnis: wenn die Adams ein Spiel ('nur') gut finden,
> führt das zur Abwertung in deiner Statistik. Eine 1,5 bei
> Adam wird bei dir zur 3,1 durch die 'Dämpfung' sogar zur 3,28.

äh... nein, zur 2,6. Die Dämpfung erfolgt unabhängig vom Bewerter.
Aber egal.



> > Aufgrund der Dämpfung kommt da immer eine 3,x
> > heraus. Alternativ müssten alle Einträge mit weniger als x
>
> Wie? Auch bei einer Adam-1?

Eine alleinige Adam-1 führt zu einer 2,88. Kommt in der Praxis aber nicht vor.



> Das ist schon deshalb zweifelhaft, da du i.d.R. nicht weißt,
> ob jemand Spiele nicht bewertet, die er schlecht findet

??? Wozu bewertet dieser jemand dann überhaupt?
Kennst Du so jemanden? ;)



> > Desweiteren hatte ich auch schon geschrieben, dass das
> > Ergebnis bei den 3 Bewertungen (es ging übrigens um Jam
> > Dudel) 2,37 lautete. (Durchaus noch verbesserbar, wenn durch
> > weitere gute Bewertungen gestützt.)
>
> Seltsamerweise wird sie viel besser, wenn man die 1,5 von
> Adam rausnimmt ...

Nope. Bei nur zwei Bew. ohne Adam kommt eine 2,46 heraus :-P





> > Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört
> > werden muss. :-P
>
> Das in etwa ist die Aussagekraft deiner Liste ;-)

na dann passen wir ja gut zusammen ;-)


cheers,
N.B.

[Norman Bates]

> Als Fan der Frankfurter Eintracht sage ich mal: da sind wir
> auf einem guten Weg ;-) !
>
> Tom
> überlegt noch wo der dritte international konkurrenzfähige
> Club herzubekommen ist

hm... Cottbus? ;-)

N.B.
(der Yeboah, Bein & co. nachtrauert)

[Norman Bates]

heu,


> Das Ergebnis hatte ich mit dem der Urliste verwechselt - Sorry!

Dir sei verziehen :)



> An meiner Argumentation ändert es aber nix, denn, die Note
> 2,37 ist ja schlechter als 2 - obwohl keine Einzelnote
> schlechter war als 2 - die meisten sogar besser!

Wie bereits mehrfach gesagt: Die absolute Bewertung hat deutlich weniger Aussagekraft, als eine relative. Nur durch eine Re-Skalierung läßt sich überhaupt ein Vergleich treffen. Die Adam-Notenskala ist ein spezieller Problemfall, bei dem eine Re-Skalierung möglicherweise mehr verschlechtert, als es hilft. Das von mir verwendete Verfahren ist ansonsten ein hervorragendes Mittel zum Vergleich. (und zwar zielgruppenunabhängig :-O )



> Aber letztendlich ists ja auch egal - ist ja deine Liste. Du
> darfst dich gerne so viel blenden, wie du willst ;-)

Ich habe inzwischen eingesehen, dass zu den vielen Dingen, die Menschen aus Unkenntnis oder Unverständnis heraus grundsätzlich ablehnen, auch statistische Methoden gehören. :)



so long,
N.B.

[Günter Cornett]

Norman Bates schrieb:
>
>
> > Das ist schon mal 1 Problem. Die Quellen, die du verwendest,
> > hast du nicht durchgehend verwendet, sondern nur für einzelne
> > Spiele. Bei manchen Spielen hast du die Noten nicht
> > verwendet. Bei einem Spiel, bei dem es besonders aufgefallen
> > ist, wurde das nachträglich korrigiert. Wieviel weitere
> > solche Fälle gibt es?
>
> Bestimmt einige, allein schon dadurch dass bei BGG viele
> Spiele noch nicht benotet sind. (Und wenn das mal passiert,
> bekomme ich das ja nicht mit. Prüfe ich nur alle halbe
> Jahre... :) )

Tja, aber die Fairplay-Scout-Noten sollten doch schon vollständig sein. Oder hast du da die Noten vom ersten Tag genommen?

Dir stand eine vollständige Liste zur Verfügung und du hast sie für die TOP2005 nur teilweise genutzt. Welche Sortierkriterien hast da dabei verwendet?

> Aber die wichtigen fallen mir schon auf. Insofern sind diese
> Art von Fehler unbedeutend. IMHO

Wie unterscheidest du da wichtige von unwichtigen Fehlern?
Wann fällt dir ein Fehler auf?

> > Das Ergebnis: wenn die Adams ein Spiel ('nur') gut finden,
> > führt das zur Abwertung in deiner Statistik. Eine 1,5 bei
> > Adam wird bei dir zur 3,1 durch die 'Dämpfung' sogar zur
> 3,28.
>
> äh... nein, zur 2,6. Die Dämpfung erfolgt unabhängig vom Bewerter.
> Aber egal.

Interessant. Als es nur eine Bewertung von Jam Dudel gab (1,5), wurde Jam Dudel mit 3,28 eingestuft.

Das heisst 1,5 Adam wird zu 2,6 gesamt? 2,6 gesamt wird bei einer Bewertung zu 3,28 gedämpft?

> > > Aufgrund der Dämpfung kommt da immer eine 3,x
> > > heraus. Alternativ müssten alle Einträge mit weniger als x
> >
> > Wie? Auch bei einer Adam-1?
>
> Eine alleinige Adam-1 führt zu einer 2,88.

Wie verträgt sich das mit der Aussage immer 3,x?

> Kommt in der Praxis aber nicht vor.

Wieso das nicht? Adam-Wertungen sind immer alleinige Bewertungen. Wenn eine Adam-1 nicht vorkommt, dann ist die Adam-Skala ja noch kleiner.


> > Das ist schon deshalb zweifelhaft, da du i.d.R. nicht weißt,
> > ob jemand Spiele nicht bewertet, die er schlecht findet
>
> ??? Wozu bewertet dieser jemand dann überhaupt?
> Kennst Du so jemanden? ;)

Adam wertet so. :)

Es gibt Leute, die sind einfach so drauf, dass sie Gutes mitteilen aber Negatives für sich behalten.
Und da wo die Leute mit ihrem Namen für die Noten stehen, ist es möglich, dass sie ein Spiel lieber nicht bewerten, als sich die Blöße einer negativen Wertung geben.



> > > Desweiteren hatte ich auch schon geschrieben, dass das
> > > Ergebnis bei den 3 Bewertungen (es ging übrigens um Jam
> > > Dudel) 2,37 lautete. (Durchaus noch verbesserbar, wenn durch
> > > weitere gute Bewertungen gestützt.)
> >
> > Seltsamerweise wird sie viel besser, wenn man die 1,5 von
> > Adam rausnimmt ...
>
> Nope. Bei nur zwei Bew. ohne Adam kommt eine 2,46 heraus :-P


2,2 (Messescout Durschnitt aus 2 aufgrund von 10 Bewertungen)
1,6 (Hall Durschschnitt aus 1,5 aufgrund von 4 Bewertungen)
2,6 (Adam-spielt aus 1,5 aufgrund einer Bewertung)

Die Wichtungsfaktoren sind:
22 (scout)
24 (hall)
22 (adam)
Ergibt einen Mittelwert von 2,1
Nimmt man die höchste Note weg, müsste der Schnitt sinken.

Schon wieder die Dämpfung?

Ich habe den Eindruck, die ganzen Listen braucht es nicht. Es reicht allein die Dämpfung für die Beurteilung eines Spieles. :)

Gruß, Günter

[peer]

Hi,
Norman Bates schrieb:
>> Ich habe inzwischen eingesehen, dass zu den vielen Dingen,
> die Menschen aus Unkenntnis oder Unverständnis heraus
> grundsätzlich ablehnen, auch statistische Methoden gehören. :)

Tja, damit scheints du dich selbst zu meinen... ;-) Ich habe Statistik als Vertiefung der Mathematik freiwillig gewählt, weil ich einen Faibel dafür habe. Insofern ist hier das problem eher Kenntniss als Unkenntnis, denn ich habe im Hintergkopf, wie so eine Liste etwas mehr aussagekraft haben könnte - und dazu gehört eben auch eine gewisse Wertungsechtheit (und damit meine ich: Wie die Noten gemeint sind, nicht wie sie in dein Bild passen)

Aber da scheinen wir eh unterschiedlicher Meinung zu sein und das können wir diskutieren bis wir schwarz werden...

ciao
peer (der die Dämpfung der Spiele mit einer Bewertung anders gemacht hätte und auf die Angleichung der Notenschnitts ganz verzichtet hätte)

[Marten Holst]

Moin,

> An meiner Argumentation ändert es aber nix, denn, die Note
> 2,37 ist ja schlechter als 2 - obwohl keine Einzelnote
> schlechter war als 2 - die meisten sogar besser!

nur als Einwurf: eine vergleichbare bayesianische "Dämpfung" findet auch bei BGG statt - oder bei vielen anderen entsprechenden Listen. Beim Geek erliegt sie (bei bekannteren Spielen) nur recht zügig der schieren Masse an Bewertern, die hier natürlich nicht gegeben ist. Dafür ist diese Liste hoffentlich weniger anfällig gegenüber "Trollattacken", wie sie gelegentlich bei Fairplay-Scout auf der Messe schon beobachtet worden sein sollen, und erst recht bei einigen kleineren Netzseiten bei "Eure Meinung" - oder wie die Rubrik auch immer jeweils heißen mag. Aber eine solche Liste ohne Dämpfung bedeutete schon - wie Norman schrieb - dass zu wenig bewertete leicht in falschen Regionen rumlaufen. Die andere, vielleicht ehrlichere aber auch "willkürliche", Methode wäre dann wirklich, alle mit "weniger als 4" (Zahl fast beliebig) Bewertungen in den Listen nicht zu erwähnen.

Bezüglich der "Normierung" der Noten: schwierig, denn natürlich haben beide Seiten mit ihren Argumenten recht. Nicht jeder verwendet die Skala gleich. Bei der dieser Internetpräsenz angeschlossenen Publikation meinen ja auch manche, dass der Bereich bis 4 zu wenig genutzt werde. Ist das die Angst vor dem völligen Verriss, oder werden schlechtere Spiele einfach nicht getestet? Entsprechend gibt es "Gläubige der Glockenkurve", bei denen alle Noten vorkommen sollen, mit Häufung in der Mitte, und solche, die den Noten "Bedeutungen" geben, die vielleicht nicht wirklich zu einer brauchbaren Nutzung der Notenskala führen. Früher bei Spielen für den C64 gab es dermaßen viele Einsen oder entsprechende Noten...

Was wir lernen ist: Notenvergleich ist schwierig, wenn nicht unmöglich, so lange nicht alle Noten einem fixen Wertesystem entstammen. Eine Liste wie hier könnte man wohl nur "sinnvoll" machen, wenn man vorher sämtliche "beteiligten Kritiker" von Adam über Hall und Fairspielt bis zum Messescout genauer untersucht nach Mittelwerten, Abweichungen, vielleicht am Besten noch Korrelationen (obwohl mir noch nicht klar ist, was ich mit denen wollen sollte), daraus dann die Gewichte, Korrekturen und Dämpfungen ermittelt - und den kompletten Datensatz bis da natürlich vergessen muss, sondern nur zukünftige vergleichen kann.

So lange das nicht geschieht, ist diese Liste nur eine Spielerei, die einem Spaß machen kann oder nicht. Man sollte sich davor hüten, sie zu ernst zu nehmen, weder im Positiven noch im Negativen. ich vermute mal, dass bei korrekt eingegebenen Ausgangsdaten zumindest im oberen Bereich eine signifikant positive Korrelation zur "intersubjektiven Qualität" des Spieles vorliegt. Spiele, die oben auftauchen, dürften sicherlich einen Blick wert sein - was im Umkehrschluss nicht heißt, dass Spiele weiter unten "schlecht" sein müssen.

Ein Problem ist nur das Veröffentlichen solcher Listen in einem größeren Medium, wie diesem Forum. Eine reine Spielereiliste als solche gekennzeichnet ginge, eine rein technische Zusammenfassung ginge, eine Liste wie diese mit relativ beliebigen Wichtungs- und Dämpfungsfaktoren ruft zum Widerspruch auf. Ich will Norman dabei nicht mal vorwerfen, ein bestimmtes "Rangergebnis" herstellen zu wollen, entscheidend ist, dass zum Beispiel sqrt und log beide fast gleichermaßen "vernünftig" sind, und dennoch verschiedene Ergebnisse hervorbrächten.

Wenn "wir" so etwas mal "ernsthaft" machen wollten, wäre es denke ich am Besten, wenn man vorher [i]öffentlich[/i] festlegt, wie man werten will, und das gegebenenfalls diskutiert. Dass ich dazu selber auch weniger Lust hätte, als eine Liste zu erstellen, wie ich es (methodisch) für richtig halte, sei mal außen vor.

Tschüß
Marten