Neue Spielbox ist da !!!!

[VolkerN.]

Hallo Spieler,

habe gerade freudig die neue Spielbox ausgepackt und möchte anfragen, ob es wie beim letzten Heft möglich ist, die Regeln der St. Petersburg-Erweiterung als PDF
zum Ausdrucken zur Verfügung zu stellen.

Die Karten machen Lust auf mehr........

Grüße

VolkerN.

[KMW]

Hallo Volker,
die Regeln sind jetzt online:
www.spielbox.de/ix.html?/php/aktuell.php4?anz_id=1075
Die Meldung dazu war schon lange vorbereitet, aber ich wollte sie erst online stellen, wenn das Heft in den Briefkästen liegt. Das ist offenbar inzwischen der Fall - natürlich wieder von Ausnahmen abgesehen. Mein eigenes Exemplar wird offenbar noch vom Briefträger gelesen ;-) Deshalb gibt's hier auch noch keine Inhaltsangabe des aktuellen Heftes.
Und deshalb kann ich auch den folgenden Tipp noch nicht selbst nachprüfen: Die Sankt-Petersburg-Karten muss man äußerst VORSICHTIG aus dem Heft lösen, um die Seite nicht zu beschädigen. Das soll mit der Temperatur des Klebstoffs zusammenhängen. Wenn man das Heft eine Viertelstunde auf die Heizung legt, lässt sich der Kartensatz leichter herauslösen. Dieser Tipp wurde mal für die CDs in Computerzeitschriften veröffentlicht und ich hoffe, er hilft auch in unserem Fall.
KMW

[TRH]

Moin!

Meine Heizung läuft bereits auf Stufe 3 und harrt nur noch der zu erwärmenden Spielbox, die zwischen all den Weihnachtspaketen in den hohen Norden etwas länger unterwegs ist...

Gruß Tom

[Braz]

KMW schrieb:
> Das soll mit der Temperatur des Klebstoffs
> zusammenhängen. Wenn man das Heft eine Viertelstunde auf die
> Heizung legt, lässt sich der Kartensatz leichter herauslösen.
> Dieser Tipp wurde mal für die CDs in Computerzeitschriften
> veröffentlicht und ich hoffe, er hilft auch in unserem Fall.
> KMW

...ein Föhn tut da auch recht gute Dienste! So kriegt man immer super diverse Preisschilder ab......

[Tom]

und? wo blebt die von günter angekündigte kontroverse diskussion???

[VolkerN.]

Hallo,

entweder klappt mein Drucker nicht ( funtkioniert aber sonst prächtig ),
oder mit der PDF-Datei stimmt was nicht.
Sobald ich auf "Drucken" gehe, ist das Bild der Datei weg und ich kann nicht drucken.

Weiss jemand Rat ??

Danke

VolkerN.

[Ernst Knauth]

Mein Adobe Acrobat Professional meint:
"Die Array-Länge liegt außerhalb des Wertebereichs"

was auch immer das heißt ...

[KMW]

Mein kostenloser Acrobat Reader (7.0.5) bringt zwar die Fehlermeldung, zeigt das File dann aber auf dem Schirm und druckt es auch aus. Allerdings fehlen die kleinen Thumbnails.
KMW

[KMW]

Wir haben jetzt eine neue Version ohne Bilder hochgeladen, die keine Fehlermeldung mehr produziert.
KMW

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

...Bin ich froh, daß ich rechtzeitig die Version MIT Bilder heruntergeladen habe...!

Mit freundlichen Grüßen,
Richard van Vugt

[KMW]

Dank Ernst Knauth haben wir jetzt auch eine druckbare Version mit Bildern. (ca.1MB):
http://www.spielbox.de/sbmain/erw_sanktp_de.pdf
Herzlichen Dank!
KMW

[Günter Cornett]

Tom schrieb:
>
> und? wo blebt die von günter angekündigte kontroverse diskussion???

Ja, das frage ich mich auch. Einerseits wird jede Sekunde reklamiert, die die Spielbox angeblich später ausgeliefert wird, andererseits wird der Inhalt nun links liegen gelassen?

Ohne die Spielbox komplett gelesen zu haben, sind mir spontan zwei bis drei Artikel aufgefallen, die normalerweise zu schwerem Wetter führen sollten:

1. Kreta - Michael Knopf straft ein Spiel stellvertretend für viele ab, weil es dem Thema nicht gerecht wird.
Ich finde es verdammt gut, dass er mangelnde Thementreue thematisiert, aber ist die Kluft zwischen Thema und Inhalt bei Kreta wirklich so ungewöhnlich groß? Verglichen mit z.B. El Grande sehe ich da keinen Unterschied. Ich finde es daher schon ein wenig unfair, deswegen ein Spiel abzustrafen. Möge er doch die Rezension weglassen und aufgesetzte Themen in verschiedenen Spielen zum Thema seines Artikels machen. Denn recht hat er ja.

2. Wings of War - ein Kriegsspiel wird rezensiert, saloppe Formulierungen, die sicherlich von dem einen oder anderen für etwas zu bare Münze genommen werden können: "sich mit der Vorstellung beuhigen, dass durchaus nicht jeder Abschuss tödlich endete". Bei nicht optimal eingestelltem Ironiedetektor ... ;-)


3. Denn sie wissen nicht was sie tun

Dieser Artikel ist mir wirklich unangenehm aufgefallen. Wer schließt aus der Tatsache, dass es Verkehrsunfälle gibt, darauf, dass Autofahrer grundsätzlich nicht Auto fahren können?

Hier wird das Beispiel eines Autoren gebracht, der mathematisch nicht sonderlich versiert ist und darauf auf die gesamte Autorenschaft geschlossen. Dabei sollte eigentlich bekannt sein, dass überdurchschnittliche viele Autoren einen mathematischen Hintergrund haben. Genau das Gegenteil ist IMHO problematisch: Spiele sind oft zu mathematisch, der Autor versteht sein Handwerk in Bezug auf die Mathematische Basis - es fehlt jedoch das Spielerische.

Und dann begeht der Autor des Artikels selbst einen handwerklichen Fehler. Er schreibt:
"Die Frage in diesem Zusammenhang ist, wie oft muss man würfeln um mit hoher Wahrscheinlichkeit, z.B. 99%, jede Zahl gleich oft zu erhalten?"

Tatsache ist doch: Je öfter man würfelt, desto unwahrscheinlicher ist es, dass jede Zahl exakt gleich oft gewürfelt wird.

Bei 6 Würfen beträgt die Wahrscheinlichkeit - sag ich mal so als unwissender Autor - 6 unterschiedliche Zahlen zu würfeln 6x5x4x3x2x1 / 6hoch6 =ca.1-2%.
Für 6000 Würfe kann ich es nicht so ohne weitere ausrechnen. Aber dass jede Zahl exakt 1000mal gewürfelt wird, dürfte wesentlich weniger wahrscheinlich sein.

Obige Frage ist allerdings für Spieleautoren überhaupt nicht relevant, sondern, was relevant ist, ist abhängig von der Bedeutung des Wurfes:

Wie wahrscheinlich ist es, dass alle Zahlen ungefähr gleich oft vorkommen (z.b: mit 99%iger Wahrscheinlichkeit kommt keine Zahl mehr als 1,2mal so häufig vor wie eine andere). Da reicht es nicht mehr, häufiger zu würfeln. Da geht es darum, wie die Zahlenverteilung auf einem Würfel ist oder ob man grundsätzlich mit mehreren Würfeln würfelt.

Oder wenn es bei einem Laufspiel darum geht, dass hohe Zahlen ein schnelleres Vorwärtskommen ermöglichen (1 Auge= 1Feld): Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle Spieler während des ganzen Spieles in der Summe ungefähr das gleiche Ergebnis haben?

Schafft man das nicht mit Würfeln, nimmt man Karten (=Würfel mit Gedächtnis) um dann womöglich festzustellen: die Mathematik stimmt, das Spiel ist jetzt langweilig da berechenbar.

Gerade das In dem Artikel kritisierte Siedler ist ein Beispiel für eine gekonnte Anwendung der Mathematik, ohne dass diese dominiert. Das Korrektiv gegen Würfelglück ist allerdings nicht das 'völlig sinnfreie Verhalten bestimmter Zeitgenossen' sondern:
- die gewürfelte Sieben: der Reiche verliert Karten; der Räuber wird meist gegen den Führenden gesetzt
- das Element des Handelns: wer vorne liegt, muss mehr geben, wenn überhaupt mit ihm gehandelt wird
- die Ritterkarte wird mehr gegen den Führenden eingesetzt

Hier geht es darum, dem Führenden nicht automatisch zum Sieg zu verhelfen, sondern den anderen auch noch Chancen zu lassen. Gleichzeitig darf die Position des Führenden aber nicht so stark geschwächt werden, dass es über die meiste Zeit des Spiels egal ist, wer gerade führt (wie bei Vinci). Ich finde, das ist bei Siedler sehr gut gelöst. Ein Großteil des Einflusses dafür liegt in der Hand der Spieler.

Natürlich können Ereigniskarten und Würfel Ideenlosigkeit kaschieren. Bei Siedler ist das aber am Wenigsten der Fall.

Wie glücksabhängig ein Spiel ist, hängt nicht nur von der Mathematik ab sondern auch von den Fähigkeiten der Mitspieler.

Ein wenig glücksabhängiges Spiel, wird umso glücksabhängiger, je weniger sich die Fähigkeiten der Spieler unterscheiden. Sind die Fähigkeiten der Spieler sehr unterschiedlich, wird auch bei einem sehr glücksabhängigem Spiel der stärkere Spieler häufiger gewinnen.

Wer da die Lösung vor allem in der Mathematik sucht, wird sie nicht finden, egal wie ausgewogen er das Spiel gestaltet.

Gruß, Günter

[Jürgen Simon]

Hm...wenn meine Spielbox mal ankommt, weiss ich jetzt wenigstens, welche Artikel ich zuerst unter die Lupe nehme...;-)

[Marten Holst]

"Jürgen Simon" hat am 15.12.2005 geschrieben:
> Hm...wenn meine Spielbox mal ankommt, weiss ich jetzt
> wenigstens, welche Artikel ich zuerst unter die Lupe
> nehme...;-)

Fritz-Wilhelm druntersetz :-)

[Bernd Lutz]

Günter Cornett schrieb:
>
> Und dann begeht der Autor des Artikels selbst einen
> handwerklichen Fehler. Er schreibt:
> "Die Frage in diesem Zusammenhang ist, wie oft muss man
> würfeln um mit hoher Wahrscheinlichkeit, z.B. 99%, jede Zahl
> gleich oft zu erhalten?"
>
Ist vielleicht etwas schlecht formuliert.
Was der Autor meint ist:
Wenn ich selten würfele, dann sind Ausreiser möglich. Wenn ich z.B. 12x würfel, dann kann es sein, dass ich 5 Einser und keinen Sechser habe.
Wenn ich sehr oft würfele, dann sind die Zahlen ziemlich gleichverteilt. Also wenn ich 1.000.000 mal würfele, dann hab ich ungefähr soviele Sechser wie Einser.

Aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace-Verteilung):
In der Wahrscheinlichkeitstheorie spricht man von Laplace-Verteilung (benannt nach Pierre-Simon Laplace, einem französischen Mathematiker und Astronom) oder synonym von Doppelexponentialverteilung, wenn alle möglichen Versuchsausgänge eines Zufallsexperiments (Elementarereignisse) bei genügender Wiederholung gleich häufig auftreten. Es handelt sich also um eine Wahrscheinlichkeitsverteilung.


Dies trifft auf ideale Würfel zu.

[achim]

Hallo Günter,
bei deinen Diskussionspunkten magst du schon recht haben, zur Diskussion könnten aber auch folgende Punkte anstehen:

1. Der Kleber für das Boosterpack (manche mögen hier Schwierigkeiten haben)

2. Die angekündigte Preiserhöhung

3. Die alte Diskussion, das die Spielbox im Vergleich zur Pöppelrevue ein "Nichts auf Hochglanzseiten sei".

Die Artikel "Denn sie wissen nicht was sie Tun", "Startspielereien", "Kuriose Prä-Positionen", "In 80 Tagen um die Welt" und leider auch "Gustavs letzte Worte"
ergeben bei mir nur ein müdes Gähnen. Inhaltlich gibt das auf vielen Seiten eigentlich nichts her. Hier würden mich mehr Hintergrundinformationen zu erschienen oder geplanten Spielen mehr interessieren. Auch Spielstrategien oder Spielhilfen zu ausgesuchten komplexen Spielen würden mich mehr reizen. Es muß doch möglich sein, die Gratwanderung zwischen "alten Lesern" und dem "Schöpfen vieler neuer Abonnenten" hinzubekommen. Von Matthias Hardel, der souverän die Pöppelrevue mit vielen wervollen Informationen für seine Leser jahrelang erstellte, habe ich mir etwas mehr erhofft. Insgesamt halte ich der Spielbox zwar nach wie vor die Treue, etwas enttäuscht speziell von dieser Ausgabe bin ich schon, zumindest was die oben erwähnten Beiträgen anbelagt.

Gruß
achim

[Dirk Piesker]

Hallo Günter,

> Ich finde es daher
> schon ein wenig unfair, deswegen ein Spiel abzustrafen. Möge
> er doch die Rezension weglassen und aufgesetzte Themen in
> verschiedenen Spielen zum Thema seines Artikels machen. Denn
> recht hat er ja.

Ich stelle mir die Frage, warum ausgerechnet derjenige, dem das Spiel
am allerwenigsten gefallen hat, die Rezension schreibt. Nicht, dass ich diese
nicht gerne lesen würde, aber einen gesonderten "Standpunkt", der die
bemänglten Punkte etwas allgemeiner fasst, hätte ich besser gefunden.

> 2. Wings of War - ein Kriegsspiel wird rezensiert, saloppe
hab ich noch nicht gelesen...


> 3. Denn sie wissen nicht was sie tun

Ich freue mich, dass längeren Artikel ( "Startspieler", "Glücksfaktor" ) wieder
mehr Raum in der Spielbox einnehmen. Und sollte dies eine kontroverse
Diskussion hier im Forum zur Folge haben, wäre es umso besser.


Viele Grüße,
Dirk

[Günter Cornett]

Bernd Lutz schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Und dann begeht der Autor des Artikels selbst einen
> > handwerklichen Fehler. Er schreibt:
> > "Die Frage in diesem Zusammenhang ist, wie oft muss man
> > würfeln um mit hoher Wahrscheinlichkeit, z.B. 99%, jede Zahl
> > gleich oft zu erhalten?"
> >
> Ist vielleicht etwas schlecht formuliert.
> Was der Autor meint ist:

Ist mir schon klar, was er ungefähr sagen wollte. Aber wenn man über die Unwissenheit der Autoren herzieht, dann achtet man als Autor auch auf solche Fehler. ;-)

> Wenn ich selten würfele, dann sind Ausreiser möglich. Wenn
> ich z.B. 12x würfel, dann kann es sein, dass ich 5 Einser und
> keinen Sechser habe.
> Wenn ich sehr oft würfele, dann sind die Zahlen ziemlich
> gleichverteilt. Also wenn ich 1.000.000 mal würfele, dann hab
> ich ungefähr soviele Sechser wie Einser.

Ich weiß auch, was du sagenw illst.
Jedoch: je häufige man würfelt, desto wahrscheinlicher ist eine größere Lücke zwischen der Anzahl der Einser und Sechser, sofern man die absolute Anzahl der Würfel zugrunde legt. Nur relativ gesehen (Anzahl der Einser x n =Anzahl der Sechser) schrumpft der Unterschied.

Dass man nur oft genug würfeln muss, um ein 'gerechtes' Ergebnis zu bekommen, ist daher Unsinn. Habe ich auf einer langen Strecke das 1,1fache von dem Weg meines Gegners zurückgelegt, so ist der Abstand u.U. wesentlich größer als wenn ich auf einer kurzen Strecke den doppelten Weg zurücklege. Und ein größerer Abstand ist schwerer aufzuholen als ein kleiner.

Es ist mindestens genauso 'ungerecht', nur unauffälliger.

Die Frage ist daher nicht: was ist gerechter, sondern: was fange ich mit den Würfelergebnissen an?

Sinnvoller ist häufiges Würfeln dann, wenn das Ergebnis sich mathematisch gesehen wie ein Faktor auswirkt, mit dem die Leistungen des jeweiligen Spielers multipliziert werden. Ansonsten ist immer die Frage entscheidend: Was wird durch das Würfelergebnis konkret bewirkt?

Zu fordern, dass bei Siedler alle Würfe ungefähr die gleiche Bedeutung im Spiel haben sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Jeder sechste Wurf ist eine Sieben. Das hat eine ganz andere Bedeutung als Rohstofferträge auf den 6er Feldern. Dass statistisch gesehen häufiger vorkommende Zahlen auf mehreren Feldern liegen, halte ich für sinnvoll, weil dann öfter mehrere Dörfer gleichzeitig ernten können.

Vermutlich hat er da auch wieder etwas anderes gemeint.

Als Autor sollte man die statistische Häufigkeit von Würfelergebnissen beurteilen können. Aber den Glücksfaktor nur mathematisch zu beurteilen und getrennt von seiner konkreten Funktion im Spiel zu sehen, getrennt von den Fähigkeiten der Spieler, halte ich für falsch.

Gruß, Günter

[Marten Holst]

Moin,

> 1. Kreta (...)

ist sicherlich eine Diskussion wert, was Michael Knopf da schrieb, denn ich kann ihm nachempfinden, teile aber seine Ansicht wohl dennoch nicht.

> 2. Wings of War (...)

Muss ich noch lesen, ganz so schnell geht das auch nicht. Und ich bin heute auch nicht primär zum Spielboxlesen so früh aufgestanden :-)

> 3. Denn sie wissen nicht was sie tun

Hierzu werde ich mich noch äußern müssen, immerhin ist das nun wirklich mein Gebiet, aber auch den Artikel habe ich gestern nicht mehr wirklich zu Ende geschafft. Das angesprochene Beispiel erinnerte mich allerdings an den Beitrag hier im Forum vor einigen Jahren "Nach mehreren Siedlerspielen haben wir festgestellt, dass die Zahlen nicht gleich häufig zu kommen scheinen. Also sind die Bauplätze nicht nur wegen der Rohstoffe nicht gleich wertvoll." Aber das nicht mal als "strategischer Hinweis: Achtet darauf", sondern als "Spiel ist kaputt, wir nehmen jetzt einen W12". Von Autorenseite wäre das noch weniger verständlich. Allein der Platz, den ich für das Aufregen über diese Uraltkamelle wieder verbrate. Gnade Euch Gutenberg, wenn ich den Artikel durch und etwas Zeit habe :-)

Aufgrund meines langjährigen Trainings in FSR, FBR, IR und FSRK an der Uni Hamburg fiel mir dann Michael Knopfs kleiner Seitenhieb auf das räumliche Vorstellungsvermögen von Frauen beziehungsweise den klischeegemäßen Mangel desselben sofort ins Auge. Aber das müssen wir wirklich nicht ausdiskutieren :-)

Aber vielleicht lässt sich ja was aus den anderen Artikeln herausholen :-)

Tschüß
Marten

[Michael Weber]

achim schrieb:
> Die Artikel "Denn sie wissen nicht was sie Tun",
> "Startspielereien", "Kuriose Prä-Positionen", "In 80 Tagen um
> die Welt" und leider auch "Gustavs letzte Worte"
> ergeben bei mir nur ein müdes Gähnen. Inhaltlich gibt das auf
> vielen Seiten eigentlich nichts her. Hier würden mich mehr
> Hintergrundinformationen zu erschienen oder geplanten Spielen
> mehr interessieren. Auch Spielstrategien oder Spielhilfen zu
> ausgesuchten komplexen Spielen würden mich mehr reizen.

Gerade diese Artikel finde ich erfrischend und mutig. Zumindest mal etwas anderes als das Speilbrett vor dem Kopf. Inahltlich vielleicht diskussionswürdig, aber ein richtiger und lange überfälliger Ansatz, davon mehr zu bringen!

Mir gefällt die neue Mischung, eher sind noch zu viele Spiele besprochen.

Michael