Strategische Tiefe von Spielen

[Tim-spielbox]

Hallo,

nach meiner ersten Partie "Caylus" würde ich gern mal Eure Ansichten zu einem zentralen Begriff der Spielebewertung hören: "strategische Tiefe". Manche finden ja, daß Spiele wie "Caylus", "Puerto Rico" oder "Sankt Petersburg" ziemlich strategisch seien. Ich kann das leider nicht nachempfinden. Außerordentlich strategische Spiele sind für mich zum Beispiel TwixT, Hex oder Go: Die ersten Züge geben bereits die wesentlichen Merkmale der Partie vor (also die Strategie) und müssen darum sehr sorgfältig gewählt werden. Bei Spielen mit komplexem Regelwerk dagegen kommt sowas recht selten vor. Der Fokus liegt hier oft auf den nächsten 2-5 Runden, von einer grundsätzlichen Strategie mag ich da eigentlich nicht sprechen.

Um es kurz zu machen: Strategische Spiele sind für mich solche Spiele, bei denen die Eröffnung besonders wichtig ist. Allerdings fallen damit viele anerkannte Strategiespiele unter den Tisch, so zum Beispiel "Löwenherz", "Norden & Süden", "Waterloo", "Vinci" ... Irgendwie unbefriedigend. Was meint Ihr dazu? Würde mich freuen, ein paar Meinungen dazu zu hören.


Tim

[Niccolo]

Tim schrieb:
>
> Hallo,
>
> nach meiner ersten Partie "Caylus" würde ich gern mal Eure
> Ansichten zu einem zentralen Begriff der Spielebewertung
> hören: "strategische Tiefe".

Sprachgefühl?
Eine allgemeingültige Definition sah ich bisher nicht, auch ein Gut unserer schönen Sprache :)

Wohl für "Strategie" - "Strategie ist der große Plan über allem".
(so kann man es zumindest auf wikipedia lesen - ansatzweise [das scheint offensichtlich nur mehr gegen Münzeinwurf Wissen preiszugeben] auch auf xipolis)

Man kann da ruhig auch mehr lesen : http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie


Nun, wenn wir uns damit begnügen: "Strategie ist der große Plan über allem", kann man Spiele wie Phalanx's Waterloo eigentlich gut als Strategiespiel bezeichnen.
Zumindest ich setzte mich zu diesem Spiel immer wieder hin und hatte den großen Anfangsplan: den Angriff konzentriere ich auf die rechte Flanke - aus dem Zentrum kommt Unterstützung und die linke Flanke versucht die gegnerische Front aufzureissen - quasi Scheinangriff.

Also kurz: ich glaube nicht, dass man sich zu diesem Spiel hinsetzt und denkt: "Mal schaun, was ich als erste Karten so bekomme und wie sich das so entwickelt - fahr mal mit der Einheit ein bissl dorthin, mit einer anderen ein bissl dahin..."

Dass man dann im Verlauf selber reagiert und agiert - ganz nach Situation... das ist Taktik.

Also gerade das von Dir erwähnte Go ist imho (ich kenne es nur in Grundzügen) ist doch ein reinrassiges Taktikspiel, oder?
Wie viele strategische Überlegungen finden denn vor einer Partie da statt?


Also nochmal zur ersten Frage zurück:

"der zentrale Begriff: 'strategische Tiefe' ".

Wär mein Erklärungsversuch: wie tief kann ich VOR Spielbeginn vorausplanen.


"der Begriff als Spielebewertung"

Eigentlich ein Unding. Also als "Bewertung" sowieso. Als Attribut auch sehr schwammig, da abhängig vom Horizont des Attributvergebenden. Und inzwischen sind wir uns vielleicht eh schon einig, dass die meisten EURO-Games i.d.R. Taktikspiele sind.

[Droegi]

Ich denke, es ist reine Definitionssache, wie man Strategie von Taktik bei Spielen abgrenzt.

Ich persönlich mache es gerne daran fest, inwieweit ich meinen nächsten Zug vorplanen konnte. Ging es garnicht, da ich auf die Aktionen meiner Mitspieler warten mußte, um reagieren zu können oder ich von den zu Verfügung stehenden Aktionen mir nur noch eine verbleibende aussuchen kann, dann ist es ein reines Taktikspiel.

Je weniger ich noch für meinen Zug überlegen muß, wenn ich an der Reihe bin (weil meine Entscheidung aufgrund meiner Aktionen der Vorrunde/n feststand), desto höher ist im allgemeinen (!) der strategische Anteil eines Spieles.

Interessanterweise hat ein Spiel oftmals einen höheren Strategieanteil, je mehr Spieler mitspielen. (besser ausgedrückt: je weniger Spieler mitspielen, desto taktischer wird meistens ein Spiel) Spiele, die auch zu zweit spielbar sind (z.B. Funkenschlag, Caylus), sind gerade dann sehr taktisch,da man sich kurzfristig auf die Aktionen des Gegenübers einstellen muß, sie sind aber vom Umfang der Aktionsmöglichkeiten sehr überschaubar und über längere Zeit planbar. (trotzdem weniger strategisch)

Schöne Grüße
Droegi

[DocFriese]

> Interessanterweise hat ein Spiel oftmals einen höheren
> Strategieanteil, je mehr Spieler mitspielen. (besser
> ausgedrückt: je weniger Spieler mitspielen, desto taktischer
> wird meistens ein Spiel) Spiele, die auch zu zweit spielbar
> sind (z.B. Funkenschlag, Caylus), sind gerade dann sehr
> taktisch,da man sich kurzfristig auf die Aktionen des
> Gegenübers einstellen muß, sie sind aber vom Umfang der
> Aktionsmöglichkeiten sehr überschaubar und über längere Zeit
> planbar. (trotzdem weniger strategisch)

Ich denke es ist genau umgekehrt. Aufgrund von (unvorhergesehenen) Aktion der vielen Mitspieler ist es häufig schwer seine Strategie umzusetzen. Hier spielt eher Taktik eine Rolle.

Gerade bei Caylus ist die grundsätzliche Verfolgung einer Strategie (z.B. nur auf Gebäude zu spielen) leichter, da mein (einziger) Gegner nicht alle Optionen zunichte machen kann.

Daher: Wenig Mitspieler, viel Strategie, viele Mitspieler, wenig Strategie!

Wenn ich das mal so profan in den Raum stellen darf ... ;-)

Lars war's

[Mike]

Hi

> Außerordentlich strategische Spiele sind für mich zum
> Beispiel TwixT, Hex oder Go: Die ersten Züge geben bereits
> die wesentlichen Merkmale der Partie vor (also die Strategie)
> und müssen darum sehr sorgfältig gewählt werden.

Ich denke mal: Erstens scheinen "Außerordentlich strategische Spiele" in erster Linie 2-Personen-Spiele zu sein. Denn selbst bei Mehrpersonen-Spielen ohne jeden Glücksfaktor (z.B. 18xx, Diplomacy) ist es ja in gewisser Weise Glück, wenn z.B. bei 18xx dein Vordermann dir eine Vorlage macht oder bei Diplomacy dein Nachbar dir die Chance zu einem guten Stab lässt.

Puerto Rico und Caylus haben ja ohne Zweifel gewisse Glücksfaktoren, dass will ja sicher niemand bezweifeln. Aber im Verhältnis zu anderen durchschnittlichen Mehrpersonen-Brettspielen (SvC, Alhambra, Carcassonne, Mädn) schon eher einen sehr geringen. Außerdem sind zumindest diese beiden Spiele sehr vielschichtig, was die strategische Tiefe des Spieles ja durchaus erhöht. Ich denke, dass eher Leute, die mit Vorliebe Mehrpersonen-Spiele spielen, Spiele wie Puerto Rico und Caylus als sehr strategisch Tief bezeichnen. Bei Alhambra oder Carcassonne wird das wohl kaum jemand tun. Viele eingefleischte Schach- oder Go-Spieler haben da sicher eine andere Grundlage.

Mike

[peer]

Hi,
und hier mein Senf dazu:
Tim schrieb:
>> nach meiner ersten Partie "Caylus" würde ich gern mal Eure
> Ansichten zu einem zentralen Begriff der Spielebewertung
> hören: "strategische Tiefe". Manche finden ja, daß Spiele wie
> "Caylus", "Puerto Rico" oder "Sankt Petersburg" ziemlich
> strategisch seien. Ich kann das leider nicht nachempfinden.

Nun, diese Spiele haben taktische UND strategische Elemente. Ohne langfristige Planungen kommt man da nicht weit (warum es mich bei St. Petersburg auch immer wieder zerreisst). Zudem müssen kurzfristige, taktische Entscheidungen getroffen werden, um die jeweilige Strategie optimal befolgen zu können.
Wenn man davon ausgeht, dass die Begriffe Taktik und Strategie aus dem Kriegsjargon kommen (was ich nicht weiss, hab aber gerade keinen Gustav zum nachschlagen :-) ) dann sind sie hier "ursprünglich" umgesetzt: Bei Schlachten (und Kriegen) muss man auch eine allgemeingültige Strategie haben, aber die kann im Kriegsgetümmel nur taktsich umgesetzt werden.

> Um es kurz zu machen: Strategische Spiele sind für mich
> solche Spiele, bei denen die Eröffnung besonders wichtig ist.

Das sehe ich nicht so: Wenn ich z.B. bei Schach Bauer a2...a4 Spiele ist der Rest der Partie offen (Ist auch die Frage, wann denn die Eröffnungszüge enden - so Standarteröffnungen gehen ja oft über 10 Züge) (Hier bräuchte ich jetzt einen Marten! ;-) )
Auch würden eine ganze Reihe Spiele durchs Raster fallen, die ich so als strategisch bezeichnen würde - wie ist es mit Gipf? Oder Hive?
Dass das Spiel durch die Eröffnungszüge eingeschränkt wird, ist ja eher eine Beschränkung des Spieles.

Generell würde ich bei der allgemeinen Definition bleiben und sagen: "Strategisch ist ein Spiel, wenn es mir erlaubt, ja fordert, über mehrere Züge im vorraus zu denken und eine langfristige Strategie zu verfolgen. Bluff ist z.B. kein Strategiespiel, denn ich kann nur reagieren (auf meine Würfel, auf das Gebot des Nachbarn).
Sicherlich gibts Grauzonen, aber die gibts immer. Deswegen gibt es so viele Juristen ;-)

ciao
peer (streitet sich heute Nachmittag über den Begriff "Medien")

[Eric]

Mike schrieb:
>
> Puerto Rico und Caylus haben ja ohne Zweifel gewisse
> Glücksfaktoren, dass will ja sicher niemand bezweifeln.

Aber sicher möchte ich das bezweifeln.

Bei Caylus kann man sicherlich nicht im Plural sprechen, der einzige Glücksfaktor ist die Spielerreihenfolge beim Spielstart.

Bei PR beschränkt sich das Glück auf die Farm-Plättchen, was auch nur 1 Glücksfaktor ist.

Wenn Du es bei Caylus als Glück empfindest, dass ein bestimmtes Gebäude, was Du als nächstes belegen wolltest, noch frei ist wenn Du drankommst, dann verstehst Du unter Glück etwas anderes als ich...

[Tim-spielbox]

> Wohl für "Strategie" - "Strategie ist der große Plan über
> allem".

Ist doch vom alten Clausewitz, oder? ;) Bei manchen Spielen ist es jedenfalls kaum noch möglich, von der Startstrategie abzuweichen. Bei anderen kann ich meine Strategie im Spiel mehrfach wechseln, d.h. sie werden taktischer. Schätze, daß sich Spiele der ersten Kategorie nicht so gut verkaufen lassen. ;)

> Zumindest ich setzte mich zu diesem Spiel immer wieder hin
> und hatte den großen Anfangsplan: den Angriff konzentriere
> ich auf die rechte Flanke - aus dem Zentrum kommt
> Unterstützung und die linke Flanke versucht die gegnerische
> Front aufzureissen - quasi Scheinangriff.

Geht mir genauso. Merkwürdigerweise fühlt sich für mich ein Spiel um so strategischer an, je mehr es um Stärkeverteilungen auf Flächen geht.

> Also gerade das von Dir erwähnte Go ist imho (ich kenne es
> nur in Grundzügen) ist doch ein reinrassiges Taktikspiel, oder?

Für mich blutigen Anfänger schon. Erfahrene Go-Spieler versuchen aber schon, ihre späteren Züge so zu wählen, daß sie von ihrer Eröffnung profitieren. Stellt sich nur die Frage, wann bei einem Match auf einem 19x19-Brett die Eröffnung beendet ist. Ich selbst habe nur auf 9x9-Brettern das Gefühl, daß es um Strategie geht.

>> "der zentrale Begriff: 'strategische Tiefe' ".
> Wär mein Erklärungsversuch: wie tief kann ich VOR Spielbeginn
> vorausplanen.

Den Gedanken finde ich gut. Vor allem kann man dadurch Strategie sehr gut von Taktik trennen.

>> "der Begriff als Spielebewertung"
> Eigentlich ein Unding. Also als "Bewertung" sowieso.

Wieso? Der Strategieanteil ist doch unzweifelhaft ein ganz wesentlicher Teil des Spielcharakters - neben der Komplexität (also den Wahlmöglichkeiten pro Zug) und dem Zufallseinfluß. Alles andere (zum Beispiel Gestaltung oder Verarbeitung) ist zwar auch wichtig, aber meiner Meinung nach nicht wesentlich.


Tim

[Mike]

Hi

> Aber sicher möchte ich das bezweifeln.
>
> Bei Caylus kann man sicherlich nicht im Plural sprechen, der
> einzige Glücksfaktor ist die Spielerreihenfolge beim
> Spielstart.
>
> Bei PR beschränkt sich das Glück auf die Farm-Plättchen, was
> auch nur 1 Glücksfaktor ist.

Eben, genau was ich gesagt habe. Diese beiden Spiele haben nur sehr geringe Glücksfaktoren. Zu dem jeweils einem Faktor, den du aufgeführt hast, kommt dann noch der angesprochene Faktor bei den meisten Mehr-Personen-Spiele, dass Mitspieler unbewußt Vorlagen geben können oder bewußt oder unbewußt deine Strategien durchkreuzen und vielleicht ja auch mehrfach in einer Partie das vielleicht "optimale" Gebäude dir wegschnappen. Das ist dann Pech für dich, wenn dir öfters was in die Quere kommt als anderen, in gewisser Weise auch ein Glücksfaktor meine ich.

Mike

[Ralf Arnemann]

> Die ersten Züge geben bereits die wesentlichen Merkmale der
> Partie vor (also die Strategie)
Diese Definition halte ich für zu eng, und darin liegt wohl auch der Kern Deines Problems.

Wenn man den militärischen Begriff "Strategie" auf Spiele übertragen will, dann geht es m. E. um zwei Aspekte: Die Spielerhandlungen haben eine längerfristige Auswirkung, und man muß darauf achten, daß diese Handlungen zusammenpassen, d.h. man darf sich nicht planlos in Erreichung kleiner Vorteile zersplittern, sondern muß einen Plan haben und bei dessen Verfolgung auch mal taktische Nachteile in Kauf nehmen.

Dabei ist überhaupt nicht zwingend, daß diese Handlungen gleich am Spielanfang sein müssen und dann das weitere Spiel determinieren.
Oft gibt es eine Eröffnungsphase, in der man noch recht offen agiert und Ausgangspositionen besetzt - und danach erst entscheidet man sich für ein strategisches Vorgehen.
Typisches Beispiel: San Juan. Erst einmal wird gebaut, was gerade auf die Hand kommt und Vorteile bietet. Und dann erst (auch in Reaktion auf die Anfangsbauten der Mitspieler) wird man in Richtung "Rathaus"- oder "Zunfthallen"-Strategie gehen.

Und dann das "Zusammenpassen". Das ist für mich essentiell für eine Strategie - und diverse als "strategisch" geltende Zweipersonenspiele haben da eher Defizite, weil man doch imme rnur taktisch das Naheliegende optimiert.
Bei z. B. St. Petersburg ist es aber meist eine schlechte Idee, durch Kauf einer naheliegend günstigen Karte zu optimieren - wenn diese überhaupt nicht zur gewählten Generallinie paßt.

Und "strategisch" bei einem Spiel heißt überhaupt nicht, daß es wenig oder gar keinen Glücksfaktor gibt.
Im Gegenteil: Es ist ein ganz wesentliches Element einer Strategie, ob sie mehr oder weniger robust gegenüber Glückseinflüssen ist.
Ob man alles auf eine Karte setzt, den kompletten Sieg oder die vernichtende Niederlage mit einer Entscheidung sucht - oder ob man lieber Reserven hält und sich bestmöglich gegen Glückseinflüsse absichert, das ist eine ganz zentrale und typische Strategie-Entscheidung.

[Attila]

Hiho,

Da muss man nix mehr ergänzen, sondern kann es gleich Unterschreiben da ich es nicht ebsser hätte ausdrücken können.

Atti

[ode]

Was ist das denn für ein Quatsch?

Das ist dann Pech für dich, wenn dir öfters was
> in die Quere kommt als anderen, in gewisser Weise auch ein
> Glücksfaktor meine ich.

Wenn dir jemand aders in die Quere kommt ist das in diesen Spielen doch kein Pech, sondern eben jene Strategie, die diesen Spielen innewohnt. Daran kann man ja auch was ändern. Zumindest bei Caylus. Da gibts dann ja die Ställe um zu verhindern, dass in der nächsten Runde deine Pläne durchkreuzt werden. Klar, dafür muss man dann was anderes Sausen lassen, aber was hat das mit Glück zu tun. Im Zweifelsfall musst du deine Strategie halt anpassen und aus den gegeben Möglichkeiten die beste Strategie fahren.

Aber das ist doch logisch oder?

Und bei PR ist es doch gerade der Joke an dem ganzen Spiel, die Pläne der anderen genüsslich zu vernichten und gerade die Rolle zu wählen, die den anderen am wenigsten bringt und dir gleichzeitig einen guten Vorteil.

Klar, gibts immer mal, dass man denkt: "Scheiße, ständig ist mir einer dazwischengeballert!"

Aber dagegen kann man in diesen Spielen ja was tun. Musst du halt mal ne andere Strategie spielen.


Finde ich...

ode.

[Marten Holst]

Moin,

>> Also gerade das von Dir erwähnte Go ist imho (ich kenne es
>> nur in Grundzügen) ist doch ein reinrassiges Taktikspiel, oder?
>
> Für mich blutigen Anfänger schon. Erfahrene Go-Spieler
> versuchen aber schon, ihre späteren Züge so zu wählen, daß
> sie von ihrer Eröffnung profitieren. Stellt sich nur die
> Frage, wann bei einem Match auf einem 19x19-Brett die
> Eröffnung beendet ist. Ich selbst habe nur auf 9x9-Brettern
> das Gefühl, daß es um Strategie geht.

Öh. Auch ich bin ja nun kein Goexperte, aber (oder vielleicht auch eher "darum" als "aber") ich sehe das genau anders herum. Ein 9x9 verzeiht wenig "verschenkte Punkte" für das große Ganze, man ist, nicht zuletzt da der engere Raum ja auch Freiheiten nimmt, ständig irgendwo am Feuer löschen. Klar, beim 19x19 sollte man auch keine Punkte wegwerfen, aber da hat man eher noch ein oben erwähntes "großes Ganzes" im Auge, sonst lässt man sich von ein paar (gewinnbaren) taktischen Scharmützeln in den Ecken doch gerne mal aus einer guten Position für die restlichen 65% des Feldes locken.

Ansonsten: Klar gehört es auch zu jedem Strategiespiel, dass man taktische Möglichkeiten zwischenzeitlich ausnutzt, dafür gegebenenfalls die Strategie verlässt. Alles andere wäre nicht strategisch oder taktisch, sondern ungeschickt :-)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

>> Um es kurz zu machen: Strategische Spiele sind für mich
>> solche Spiele, bei denen die Eröffnung besonders wichtig ist.
>
> Das sehe ich nicht so: Wenn ich z.B. bei Schach Bauer
> a2...a4 Spiele ist der Rest der Partie offen (Ist auch die
> Frage, wann denn die Eröffnungszüge enden - so
> Standarteröffnungen gehen ja oft über 10 Züge) (Hier
> bräuchte ich jetzt einen Marten! ;-) )

Hüpf. :-) Meister haben gerufen? Nun, ich muss aufpassen, hier lesen noch klar bessere Schachspieler mit. ;-)

Und im Ernst: ist teilweise auch eine Niveaufrage. Mittlerweile gelten viele Varianten bis in die mittleren 20er-Züge als ausanalysiert (was nicht davon abhält, doch noch einmal etwas überraschendes zu finden) und gerade auf hohem Niveau nimmt die Eröffnung und das, was daraus resultiert, einen sehr hohen Stellenwert ein. Diese Umstellung kam massiv in den letzten Jahren durch immer stärkere Computer zur Vorbereitung und immer größere Datenbanken. Viele "ältere" Spieler (das beginnt schon so ab 30...) mögen das nicht mehr mitmachen.

Auf meinem Level (Bezirksliga) wird hingegen schon recht früh "selbständig" gespielt - die Eröffnung ist nicht so entscheidend in "wer gewinnt", legt aber sehr oft schon fest, wie eine Partie verläuft, wer angreifen wird (oder sollte) und wo. Mit 1.a2-a4 solltest Du allerdings schon mehrere Probleme bekommen. Auf Bezirksliganiveau ist das wohl noch reparabel, weiter oben wird es in der Masse sehr schwer, auch wenn es einzelne Ausnahmen geben mag. (Rein statistisch aus der Turnierpraxis ist die Sache klar: von den 20 ersten weißen Zügen führen 5 zu klarem "Ergebnisvorteil" für weiß, 15 zu ebensolchem für schwarz.)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin Atti,

> Da muss man nix mehr ergänzen, sondern kann es gleich
> Unterschreiben da ich es nicht ebsser hätte ausdrücken
> können.

lässt aber noch ein wenig Platz, ja? :-)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

(Völlig unwesentliche Spitzfindigkeit: Die Reihenfolge der rosafarbenen Plättchen zu Spielbeginn ist auch ein Caylus-Glücksfaktor)

Moin,

ich muss hier Mike unterstützen: Dinge, auf die ich keinen Einfluss habe, sind aus meiner Sicht "Glück". Sehr viel davon ist aus der Königsmacher-Ecke. Beispiel Vinci: ein Spieler hat zwei Chancen an drei Landgebiete zu kommen, einmal haut er auf mich, einmal auf Dich. Aus seiner Sicht gibt es keinen Unterscheidungsgrund der beiden Optionen. Haut er auf mich, so habe ich Pech, plättet er Dich, so habe ich Glück. Und für einen vierten Spieler ist es Glück, dass dieser Spieler überhaupt so weit gedacht hat, und nicht blind gegen ihn angepatzt hat (was objektiv schlechter für den aktiven gewesen wäre).

Doch auch bei zweiern geht das los: Bei einem Schachturnier kann ich das Glück haben, dass ich gegen einen bestimmten Gegner genau an dem Tag spiele, an dem er Schnupfen hat, und daher in der Partie das Glück, dass er einen Patzer einstreut, den er sonst nicht spielte. Eine Art Meta-Glück: im Spiel habe ich einfach besser gespielt. Aber dass ich besser gespielt habe, das habe ich dem Glück zu verdanken.

Ja, selbst Computerschachturniere enthalten Glück. Das Glück, zum Beispiel, das ein Programm in einer (aus seiner Rechentiefe heraus) gleichwertigen Entscheidungssituation den Weg einschlägt, mit dem der Gegner schlechter kann, aus welchen Gründen auch immer.

Stefan Kempen ("campino" aus der Brettspielwelt) hat dafür den schönen Spruch geprägt: "Das größte Glück im Spiel sind die Mitspieler". (Der lässt sich nebenbei auch noch als Erklärung, warum Gesellschaftsspiele so schön sind, einsetzen).

Ein Beispiel vielleicht noch zur Veranschaulichung:

> Und bei PR ist es doch gerade der Joke an dem ganzen Spiel,
> die Pläne der anderen genüsslich zu vernichten und gerade
> die Rolle zu wählen, die den anderen am wenigsten bringt
> und dir gleichzeitig einen guten Vorteil.
>
> Klar, gibts immer mal, dass man denkt: "Scheiße, ständig
> ist mir einer dazwischengeballert!"
>
> Aber dagegen kann man in diesen Spielen ja was tun. Musst
> du halt mal ne andere Strategie spielen.

Naja, nehmen wir mal an, alle anderen spielen "gemeinsam" gegen Dich. Ob nun aus Absicht, totalem Unvermögen, oder einer Art "Group Think" heraus: wenn einer von seinen Nachbarn andauernd die Vorlagen bekommt, die er braucht - eine Produktion wenn er vorher nicht vernünftig hätte verschiffen können - dann mach was dagegen mit einer anderen Strategie :-)

Ein anderer Spruch aus dem Brettspielweltumfeld: "Es ist einfacher, gegen zwei mittelmäßige Spieler zu gewinnen, als gegen zwei schlechte."

Tschüß
Marten

[Roman Pelek]

Hi zusammen,

Marten Holst schrieb:

> > Da muss man nix mehr ergänzen, sondern kann es gleich
> > Unterschreiben da ich es nicht ebsser hätte ausdrücken
> > können.
>
> lässt aber noch ein wenig Platz, ja? :-)

Falls noch mehr Platz ist: auch meine Auffassung liegt so nahe bei Ralfs, dass mir ein explizites Ausformulieren nunmehr unnötig erscheint ;-)

Ciao,
Roman

[ode]

Da hast du natürlich recht.

Aber so argumentiert ist die Diskussion absolut hinfällig. Denn dann ist alles #glück. Das ganze Leben, jedes Spiel und überhaupt.

Mir solls recht sein.

Ich wollte natürlich niemandem ans Bein pinkeln. Hoffe, mein Kommentar war nicht zu scharf formuliert.

Hab euch alle ganz doll lieb...

ode.

[Daniel_R]

Ich klinke mich mal hier in die Diskussion ein:

Die Abwesenheit von eigenem Einfluss wird oft mit "Glück oder Pech haben" verwechselt. Deshalb darf man das Resultat für sich, aus bewussten oder fahrlässigen Handlungen anderer, nicht als "Glück oder Pech haben" bezeichnen. Dies wird im täglichen Sprachgebrauch zwar so gehandhabt, bspw. "Ich hatte Pech, der Autofahrer hinter konnte nicht mehr bremsen und ist in mich
reingedonnert". Dies ist der Grund, warum wir hier mit Missverständnissen Kämpfen, da einige Glück/Pech so definieren wie im alltäglichen Sprachgebrauch und andere eben ursächlich differenziert.

Glück/Pech ist das Resultat von zufällig motivierten Ereignissen wie Würfeln/Karten ziehen/ Lottozahlen. Gemeinsam haben sie zwar das nicht Kontrollierbare, dennoch gilt es dies zu differenzieren, wenn wir von Glücksfaktoren in einem Spiel sprechen oder nur durch Vorteile und Nachteile, welche uns durch Spielerinteraktion entstehen..

Der ominöse "Glücksfaktor" im Spiel, welcher durch Spielerinteraktion und dessen schwieriger Prognostizierbarkeit geprägt ist, hat einen Namen: UNWÄGBARKEIT. Das Resultat dieser Unwägbarkeit wird dann oft als Glück oder Pech empfunden, ist aber nicht Ergebnis zufälliger Ereignisse, sondern der Handlungen der Mitspieler, welche (meistens) absichtlich so agieren.

Aus diesen Gründen ist es nicht ratsam, Schach als Spiel mit Glücksfaktoren zu bezeichnen, es sei denn, man will eine heftige Diskussion anzetteln.


Zum Thema Abgrenzung Strategie vs. Taktik:

Droegi und Peer haben dies schon ganz gut kundgetan:

Strategie ist "der Weg zum Ziel" und verfolgt eine langfristige Planung/Absicht
Der Einfluss auf die Strategie durch das Handeln anderer ist gering.
Wird eine Strategie beim ersten Widerstand verworfen, so war es nicht wirklich eine seriöse Strategie. Der Entscheid die Strategie zu ändern, darf als taktisch bezeichnet werden.
Taktik verfolgt einen kurzfristigen Ansatz und reagiert direkt auf das Handeln anderer.
Meines Erachtens kommen immer beide Ansätze in sogenannten Strategiespielen zum Einsatz.

Bspw. Caylus
Der Vorsatz "möglichst viel im Schloss zu bauem um so Günste in Prestige zu investieren" darf als Strategie bezeichnet werden.
Sehe ich, dass in dieser Runde an anderer Spieler mehr im Schloss baut als ich und ich deswegen den "baut am meisten"-Bonus verliere, kann ich aus Taktik diese Runde auch andere Sachen unternehmen.
Neutral formuliert kommen also beide Entscheidungsgrundlagen (Strategie und Taktik) in einer Partie Caylus zum tragen.

Als Gegenbeispiel (Spiel *ohne* Strategie und Taktik und sogar ohne nachvollziehbaren Einfluss (ab 4 Spieler)) möchte ich hier mal "6 nimmt" nennen.

Gruss
Daniel

[Olav Müller]

"Daniel_R" hat am 18.01.2006 geschrieben:
> Glück/Pech ist das Resultat von zufällig motivierten
> Ereignissen wie Würfeln/Karten ziehen/ Lottozahlen.
> Gemeinsam haben sie zwar das nicht Kontrollierbare, dennoch
> gilt es dies zu differenzieren, wenn wir von Glücksfaktoren
> in einem Spiel sprechen oder nur durch Vorteile und
> Nachteile, welche uns durch Spielerinteraktion entstehen..
>
> Der ominöse "Glücksfaktor" im Spiel, welcher durch
> Spielerinteraktion und dessen schwieriger
> Prognostizierbarkeit geprägt ist, hat einen Namen:
> UNWÄGBARKEIT. Das Resultat dieser Unwägbarkeit wird dann
> oft als Glück oder Pech empfunden, ist aber nicht Ergebnis
> zufälliger Ereignisse, sondern der Handlungen der
> Mitspieler, welche (meistens) absichtlich so agieren.

Ein wie ich finde sehr wichtiger Hinweis. Wann finden wir endlich mal einen Freiwilligen, der diese Begriffsdefinitionen zusammenfasst, auf einen einigermassen großen Konsenz führt und da so eine Art Glossar für die Brettspiele draus macht? Wenn ich bedenke, wie häufig allein hier im Forum in den letzten Monaten über Glück contra Spielerinteraktion diskuttiert wurde, könnte ich das nützlich finden.

CU,
Olav

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Hmmm, Strategie und Taktik sind zwei Dimensionen vom Spiel.

Aber: Die Definition, dass ein Spiel nur dann strategisch ist, wenn die Eröffnung besonders wichtig ist, mag ich nicht teilen. Sie ist auch sehr .... ähm ..... ungewöhnlich.

Hier mal das Zitat aus der Wikipedia.

-------------- Zitat -------------------------
Strategie und Taktik hängen eng mit einander zusammen. Alle zielen auf den richtigen Einsatz bestimmter Mittel in Zeit und Raum. Clausewitz hat als erster Kriegstheoretiker der Neuzeit die Begriffe Taktik und Strategie definiert.

* Strategie ist der große Plan über allem. Der Stratege bedient sich des Gefechtes als EIN Mittel seiner Möglichkeiten. Diesbezüglich entscheidet er über die Fragen: "Wann?", "Wo?", "Womit?" und "Was?" (soll erreicht werden = Ziel).

* Die Taktik arbeitet mit den Entscheidungen der Strategie als Voraussetzung. D.h. Der Zeitpunkt, der Ort, die Mittel und das Ziel wurden bereits vom Strategen vorbestimmt und stehen nicht mehr zur Disposition. Als Taktik bezeichnet man die Führung der Truppen in das Gefecht also die unmittelbare Art der Verwendung von Streitkräften im (in einem) Gefecht, welches aus Sicht des Strategen an einem zeitlichen und räumlichen Punkt verbunden mit einem bestimmten Ziel stattfindet.
-------------- Zitat -------------------------

Selbst Glücksspiele können mit einer geeigneten Strategie "bespielt" werden. Diese Strategie muss halt die adäquaten Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen.

Von daher ist mir nicht klar, was Du uns eigentlich sagen möchtest.

[DocFriese]

Schon in der Grundschule habe ich mich über Schüler aufgeregt, die sich gemeldet haben, um beim Aufrufen "Das wollte ich auch sagen" zu sagen.

Es gibt dieses Bedürfnis, eigentlich nichts zu sagen, offensichtlich auch bei älteren Menschen immer (und auch) noch ... ;-)

Lars war's

(der darüber nachdenkt seine Präsenz mit solchen Postings zu erhöhen)

[Marten Holst]

Moin,

> Schon in der Grundschule habe ich mich über Schüler
> aufgeregt, die sich gemeldet haben, um beim Aufrufen "Das
> wollte ich auch sagen" zu sagen.

He, ich auch :-)

> Es gibt dieses Bedürfnis, eigentlich nichts zu sagen,
> offensichtlich auch bei älteren Menschen immer (und auch)
> noch ... ;-)

Najaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, also, ähm. Irgendwie hast Du ja recht, aber das mag ich jetzt nicht zugeben. Wie wäre es mit folgender Argumentationslinie:

Es ist schon ein Unterschied, ob man Sachfragen mit "richtigen Antworten" abfragt oder im Rahmen eines Meinungsaustausches auch mal erwähnt, dass Meinung XYZ "mehrheitsfähig" ist. Das Feedback, ob man (hier Attila) mit einer Argumentation den Nerv trifft, oder voll gegen die Wand rennt, ist ja auch nicht uninteressant - also finde ich jetzt.

Tschüß
Marten ausm Garten :-)