Erwartungshaltung an eine Regel
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Heinrich Tegethoff
Der Link dazu
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=102946&t=102946
[OT] Links setzen
Moin!
Mal ne technische Frage: Wie setzt man hier eigentlich Links zu Forumsbeiträgen. Ich find die Links immer nur in RSS, aber mit dem RSS-Link bekomme ich bei der Suchfunktion trotzdem die aktuellen Beiträge und nicht die Suchergebisse. Hab ich auch nix in der Forumshilfe zu gefunden.
Fragende Grüße Tom
Mal ne technische Frage: Wie setzt man hier eigentlich Links zu Forumsbeiträgen. Ich find die Links immer nur in RSS, aber mit dem RSS-Link bekomme ich bei der Suchfunktion trotzdem die aktuellen Beiträge und nicht die Suchergebisse. Hab ich auch nix in der Forumshilfe zu gefunden.
Fragende Grüße Tom
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Günter Cornett
Re: [OT] Links setzen
Entweder:
mit dem Cursor über den grün markierten Link in der Thread-Anzeige fahren und dann mit der rechten Maustaste 'Link-Adresse kopieren' auswählen
Oder:
den Beitrag nicht im Frame sondern in einem neuen Fenster öffnen und den Link aus der Adresszeile kopieren.
Gruß, Günter
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peer
Re: Ringkrieg
Hi,
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>
> Martin M. schrieb:
> > Beispiel: Der Ringkrieg ist ein komplexes Spiel, dessen
> > Regeln ich auch nach zwei- oder dreimaligen Lesen nicht
> > komplett im Kopf habe. Dennoch ist die Regel meiner Meinung
> > nach sehr gut geschrieben, weil gut strukturiert und
> eindeutig.
>
> Der Ringkrieg ist nicht komplex .... das Spiel ist
> kompliziert und nur mittelmäßig komplex!
Auf die Gefahr hin, dass eigentliche Thema aus den Augen zu verlieren:
Ich halte den Ringrkieg für sowohl kompliziert (viele Sonderregeln etc. Wohlgemerkt: NICHT Unnötogt kompliziert) als auch für komplex: Viele Mechanismen greifen zu einem grossen ineinander. Es ist nicht so glücksunabhjäng wie Go, aber sicherlich ähnlich komplex.
ciao
peer
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>
> Martin M. schrieb:
> > Beispiel: Der Ringkrieg ist ein komplexes Spiel, dessen
> > Regeln ich auch nach zwei- oder dreimaligen Lesen nicht
> > komplett im Kopf habe. Dennoch ist die Regel meiner Meinung
> > nach sehr gut geschrieben, weil gut strukturiert und
> eindeutig.
>
> Der Ringkrieg ist nicht komplex .... das Spiel ist
> kompliziert und nur mittelmäßig komplex!
Auf die Gefahr hin, dass eigentliche Thema aus den Augen zu verlieren:
Ich halte den Ringrkieg für sowohl kompliziert (viele Sonderregeln etc. Wohlgemerkt: NICHT Unnötogt kompliziert) als auch für komplex: Viele Mechanismen greifen zu einem grossen ineinander. Es ist nicht so glücksunabhjäng wie Go, aber sicherlich ähnlich komplex.
ciao
peer
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Gabi Goldschmidt
- Kennerspieler
- Beiträge: 290
Re: komplex ist NICHT kompliziert
Hallo Wolfram,
... also in meinem Fremdwörterduden steht unter "komplex": vielschichtig, Gesamtheit aller Merkmale und unter "kompliziert": schwierig, verwickelt, umständlich.
Die in meinem Beispiel genannten Spiele "Caylus" und "Antiquity" sehe ich nach oben genannten Definitionen als komplex und nicht kompliziert an.
Dass die Komplexität eines Spiels nichts mit dem Umfang der Regel zu tun hat isr richtig.
Meine Aussage aber ist, dass ich bei komplexen Spielen erst mal davon ausgehe, dass die Regel umfangreich mit vielen Details sein könnte, die ich nicht alle beim ersten Lesen schon behalten und meinen Mitspielern vermittels kann.
Und dass ich nicht der Spielregel die Schuld geben kann, wenn ich etwas vergesse oder überlesen habe.
Ich gehe erst mal davon aus, dass alles in der Regel steht. Also lese ich erst einmal in der Regel noch ein oder zweimal nach, bevor ich eine Regelfrage im Forum stelle.
Ärgerlich finde ich nicht die Regelfragen zu Spielen im Forum - die brauche ich mir weder durch zu lesen noch zu beantworten. Nur wenn aus einer Vielzahl von gestellten Regelfragen der Schluss gezogen wird, die Regel sei schlecht geschrieben oder das Spiel tauge nichts, ärgert es mich schon ein wenig, wenn ein überwiegender Teil der Regelfragen entstanden ist, weil die Benutzer die Regel nicht konzentriert oder mehrmals gelesen haben, also schlicht und ergreifend zu faul waren....
Ciao Gabi
... also in meinem Fremdwörterduden steht unter "komplex": vielschichtig, Gesamtheit aller Merkmale und unter "kompliziert": schwierig, verwickelt, umständlich.
Die in meinem Beispiel genannten Spiele "Caylus" und "Antiquity" sehe ich nach oben genannten Definitionen als komplex und nicht kompliziert an.
Dass die Komplexität eines Spiels nichts mit dem Umfang der Regel zu tun hat isr richtig.
Meine Aussage aber ist, dass ich bei komplexen Spielen erst mal davon ausgehe, dass die Regel umfangreich mit vielen Details sein könnte, die ich nicht alle beim ersten Lesen schon behalten und meinen Mitspielern vermittels kann.
Und dass ich nicht der Spielregel die Schuld geben kann, wenn ich etwas vergesse oder überlesen habe.
Ich gehe erst mal davon aus, dass alles in der Regel steht. Also lese ich erst einmal in der Regel noch ein oder zweimal nach, bevor ich eine Regelfrage im Forum stelle.
Ärgerlich finde ich nicht die Regelfragen zu Spielen im Forum - die brauche ich mir weder durch zu lesen noch zu beantworten. Nur wenn aus einer Vielzahl von gestellten Regelfragen der Schluss gezogen wird, die Regel sei schlecht geschrieben oder das Spiel tauge nichts, ärgert es mich schon ein wenig, wenn ein überwiegender Teil der Regelfragen entstanden ist, weil die Benutzer die Regel nicht konzentriert oder mehrmals gelesen haben, also schlicht und ergreifend zu faul waren....
Ciao Gabi
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Tim-spielbox
Re: Komplexität und Kompliziertheit
> Wenn Du es geschafft hast, dann kannst Du Yi Chang-ho zwei
> Steine geben. Das ist doch ein Motivation, oder? ;)
Muß ich die Steine vorher bei ihm gefangengenommen haben? Dann könnte es eventuell schwierig werden .... Oder eher kompliziert? :)
Tim
> Steine geben. Das ist doch ein Motivation, oder? ;)
Muß ich die Steine vorher bei ihm gefangengenommen haben? Dann könnte es eventuell schwierig werden .... Oder eher kompliziert? :)
Tim
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Roman Pelek
Re: Erwartungshaltung an eine Regel
Hi Gabi,
Gabi Goldschmidt schrieb:
> in einem Thread weiter unten wurde viel über Regelfragen und
> Regelverständnis geschrieben.
> Ich habe den Eindruck, einige Spieler haben die Erwartung,
> nach einmaligem Lesen muss man eine Regel verstanden haben
> und in der Lage sein, seinen Mitspielern den kompletten
> Inhalt referieren zu können, egal wie komplex das Spiel ist.
Ja, da besteht eine Diskrepanz zwischen dem eigenen Anspruch und der eigenen Opferbereitschaft. Ich kann den Mumpitz, dass die Caylus-Regel schlecht geschrieben sei, auch nimmer hören.
> Diese Erwartungshaltung habe ich bei einem komplexen Spiel
> eben so wenig, wie bei einem komplexen technischen Gerät.
> Eben so wenig wie ich die Anleitung zu meinem Videorecorder
> beim ersten Lesen komplett verstanden und behalten habe,
> genau so wenig kann ich das bei der Regel zu "Caylus" oder
> "Antiquity" sagen. Nehme ich dagegen die Bedienungsanleitung
> zu meinem Laminiergerät (mit 2 Knöpfen) , so verstehe ich sie
> beim ersten Durchlesen - ähnlich wie die Regel zu "Blokus"
> oder "Metro".
'tschuldige, aber bei dieser Analogie möchte ich Dir widersprechen: auch ein Videorecorder als Alltagsgerät für Massen hat nicht den verqueren Vorstellungen einiger Ingenieure von Knöpfchenvielfalt zu genügen, sondern muss intuitiv zu bedienen sein.
Ein Steve Jobs von Apple verdient sich mittlerweile - zu Recht, denn irgendwann, wenn er mal wieder einen Fehlgriff tut, wird man ihn erneut als Spinner verdammen und bei Apple rauswerfen (dann geht er vermutlich golfen, es sei ihm gegönnt für seinen Mut und Durchhaltevermögen) - einen goldenen Arsch an iPods, die einfach zu bedienen sind. Auch ein Satoru Iwata als Präsident von Nintendo hat kapiert, dass man Menschen nur erreicht, wenn man Produkte auf die Bedürfnisse der Zielgruppe und nicht auf die der hauseigenen Techniker hin optimiert.
Will sagen: Die Kunst liegt nie darin, dem Bestehenden etwas hinzuzufügen, sondern festzustellen, wo man etwas weglassen kannen, ohne dass die inhaltliche Substanz merklich darunter leidet. Und das geht erstaunlich oft, aber es erfordert manchmal ungeahnte Aufwände, die nach außen hin auf den ersten Blick niemand wahrnimmt (einfach ist einfach einfach, aber etwas einfach zu machen ist besch... kompliziert)
Deswegen ist es ja auch so ungemein verführerisch im Leben, Dinge zu unnötig verkomplizieren, um Leute glauben zu lassen, sie seien komplex. Nur im Verkauf funktioniert diese dummdreiste Masche zum Glück nicht immer, wenn auch meist - das aber auch nur, weil alle unisono behaupten: "Komplex geht nicht ohne kompliziert, Kinners". Dabei ist das häufig grober Unfug.
> Ich finde es völlig normal, dass ich mir die Regel zu einem
> komplexen Spiel allein in Ruhe durchlese, das Spiel für mich
> allein zur Probe spiele, die Regel noch einmal durchlese und
> dann beim 2. oder 3. Spiel feststelle, dass mir doch noch ein
> Fehler unterlaufen ist oder ich etwas vergessen habe.
Geht mir genauso, mit einer Ausnahme: alleine spiele ich maximal, wenn ich eigene Ideen ausprobieren möchte, bei denen ich die Befürchtung habe, die Geduld meiner Zeitgenossen zu überstrapazieren. Ich weiß nicht genau, woher es rührt (ist ein Psychiater anwesend? Falls ja, gleich vorab: ich zahle nicht den Studenlohn eines Woody Allen für die außenstehende Analyse meiner Neurosen ;-) ), aber das Solitärspielen marktreifer Spiele, um meine Spielegruppe vor Regelfehlern zu bewahren, gibt mir nix mehr. De nada, niente. Wobei: es kann gut sein, dass ich da einfach nur "versaut" (nein, nicht das, was manche denken; naja, als Mann das vielleicht auch von meiner Natur her, aber das steht hier zum Glück nicht zur Debatte) bin, da ich sowieso für mich genug über Spiele grüble.
> Aber das muss doch dann nicht an einer schlechten Regel
> liegen, sondern daran, dass ich kein fotografisches
> Gedächtnis habe.
Hm, wenn ich selbst eines hätte, hätte ich vermutlich auch auf die neuerliche Anschaffung eines digitalen Spiegelreflex-Lichtbildapparates verzichtet :-) Aber das hätte ich als Spielkind eh getan, wenn man meiner Frau berechtigten Glauben schenken mag... naja... Solange "Mann" spielt, stellt er nix Blöderes an, und das hat in dieser Welt ja bekanntlich auch sein Gutes, wenn man der holden Weiblichkeit zwischenzeitlich vertrauen mag :-D
> Zu Schulzeiten musste ich mir auch für ein 20-minütiges
> Referat die Texte mehrmals durchlesen, sie strukturieren und
> mir ein Konzept machen, wie ich alles sinnvoll wieder gebe.
> Warum nicht auch diesen Einsatz bei einer Spielregel zeigen?
Manchmal frage ich mich diesen Landen noch viel mehr: "Warum nicht diesen Einsatz mal im Job zeigen?", wenn ich mir rückblickend ansehe, welcher Verbal- sowie Gedankenmüll, häufig in Personalunion, mir in diverser Projektarbeit im vergangenen Jahrzehnt anheim gefallen ist.
,
Roman
Gabi Goldschmidt schrieb:
> in einem Thread weiter unten wurde viel über Regelfragen und
> Regelverständnis geschrieben.
> Ich habe den Eindruck, einige Spieler haben die Erwartung,
> nach einmaligem Lesen muss man eine Regel verstanden haben
> und in der Lage sein, seinen Mitspielern den kompletten
> Inhalt referieren zu können, egal wie komplex das Spiel ist.
Ja, da besteht eine Diskrepanz zwischen dem eigenen Anspruch und der eigenen Opferbereitschaft. Ich kann den Mumpitz, dass die Caylus-Regel schlecht geschrieben sei, auch nimmer hören.
> Diese Erwartungshaltung habe ich bei einem komplexen Spiel
> eben so wenig, wie bei einem komplexen technischen Gerät.
> Eben so wenig wie ich die Anleitung zu meinem Videorecorder
> beim ersten Lesen komplett verstanden und behalten habe,
> genau so wenig kann ich das bei der Regel zu "Caylus" oder
> "Antiquity" sagen. Nehme ich dagegen die Bedienungsanleitung
> zu meinem Laminiergerät (mit 2 Knöpfen) , so verstehe ich sie
> beim ersten Durchlesen - ähnlich wie die Regel zu "Blokus"
> oder "Metro".
'tschuldige, aber bei dieser Analogie möchte ich Dir widersprechen: auch ein Videorecorder als Alltagsgerät für Massen hat nicht den verqueren Vorstellungen einiger Ingenieure von Knöpfchenvielfalt zu genügen, sondern muss intuitiv zu bedienen sein.
Ein Steve Jobs von Apple verdient sich mittlerweile - zu Recht, denn irgendwann, wenn er mal wieder einen Fehlgriff tut, wird man ihn erneut als Spinner verdammen und bei Apple rauswerfen (dann geht er vermutlich golfen, es sei ihm gegönnt für seinen Mut und Durchhaltevermögen) - einen goldenen Arsch an iPods, die einfach zu bedienen sind. Auch ein Satoru Iwata als Präsident von Nintendo hat kapiert, dass man Menschen nur erreicht, wenn man Produkte auf die Bedürfnisse der Zielgruppe und nicht auf die der hauseigenen Techniker hin optimiert.
Will sagen: Die Kunst liegt nie darin, dem Bestehenden etwas hinzuzufügen, sondern festzustellen, wo man etwas weglassen kannen, ohne dass die inhaltliche Substanz merklich darunter leidet. Und das geht erstaunlich oft, aber es erfordert manchmal ungeahnte Aufwände, die nach außen hin auf den ersten Blick niemand wahrnimmt (einfach ist einfach einfach, aber etwas einfach zu machen ist besch... kompliziert)
Deswegen ist es ja auch so ungemein verführerisch im Leben, Dinge zu unnötig verkomplizieren, um Leute glauben zu lassen, sie seien komplex. Nur im Verkauf funktioniert diese dummdreiste Masche zum Glück nicht immer, wenn auch meist - das aber auch nur, weil alle unisono behaupten: "Komplex geht nicht ohne kompliziert, Kinners". Dabei ist das häufig grober Unfug.
> Ich finde es völlig normal, dass ich mir die Regel zu einem
> komplexen Spiel allein in Ruhe durchlese, das Spiel für mich
> allein zur Probe spiele, die Regel noch einmal durchlese und
> dann beim 2. oder 3. Spiel feststelle, dass mir doch noch ein
> Fehler unterlaufen ist oder ich etwas vergessen habe.
Geht mir genauso, mit einer Ausnahme: alleine spiele ich maximal, wenn ich eigene Ideen ausprobieren möchte, bei denen ich die Befürchtung habe, die Geduld meiner Zeitgenossen zu überstrapazieren. Ich weiß nicht genau, woher es rührt (ist ein Psychiater anwesend? Falls ja, gleich vorab: ich zahle nicht den Studenlohn eines Woody Allen für die außenstehende Analyse meiner Neurosen ;-) ), aber das Solitärspielen marktreifer Spiele, um meine Spielegruppe vor Regelfehlern zu bewahren, gibt mir nix mehr. De nada, niente. Wobei: es kann gut sein, dass ich da einfach nur "versaut" (nein, nicht das, was manche denken; naja, als Mann das vielleicht auch von meiner Natur her, aber das steht hier zum Glück nicht zur Debatte) bin, da ich sowieso für mich genug über Spiele grüble.
> Aber das muss doch dann nicht an einer schlechten Regel
> liegen, sondern daran, dass ich kein fotografisches
> Gedächtnis habe.
Hm, wenn ich selbst eines hätte, hätte ich vermutlich auch auf die neuerliche Anschaffung eines digitalen Spiegelreflex-Lichtbildapparates verzichtet :-) Aber das hätte ich als Spielkind eh getan, wenn man meiner Frau berechtigten Glauben schenken mag... naja... Solange "Mann" spielt, stellt er nix Blöderes an, und das hat in dieser Welt ja bekanntlich auch sein Gutes, wenn man der holden Weiblichkeit zwischenzeitlich vertrauen mag :-D
> Zu Schulzeiten musste ich mir auch für ein 20-minütiges
> Referat die Texte mehrmals durchlesen, sie strukturieren und
> mir ein Konzept machen, wie ich alles sinnvoll wieder gebe.
> Warum nicht auch diesen Einsatz bei einer Spielregel zeigen?
Manchmal frage ich mich diesen Landen noch viel mehr: "Warum nicht diesen Einsatz mal im Job zeigen?", wenn ich mir rückblickend ansehe, welcher Verbal- sowie Gedankenmüll, häufig in Personalunion, mir in diverser Projektarbeit im vergangenen Jahrzehnt anheim gefallen ist.
,
Roman
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Roman Pelek
Re: Komplexität und Kompliziertheit
Hi Tim,
Tim schrieb:
> > Beim Go z.B. könnte ich sehr schnell die Regeln erklären,
> > doch wenn es darum ginge, das Spiel zu beschreiben,
> > würde ich an einem Tag wohl nicht fertig. :)
>
> Mal schauen, ob ich es in diesem Leben noch schaffe, das
> Spiel zu begreifen. :)
Probier's einfach aus. Das ist mehr wert, als sich das Ziel zu setzen, alles sofort begreifen zu müssen. Go gehört zu den "klassischen" Spielen. Wobei "Klassiker" im Spielebereich für mich häufig genug heißt: es gibt genug Leute auf diesem Erdball, die Dir den Spaß daran versauen können, wenn Du sie zu ernst nimmst.
Dabei reicht's eigentlich vollkommen im Leben, wenn man miteinander Spaß hat. Das ist die beste denkbare Entschuldigung, warum man sich von weitreichenderem Unfug fernhält - auch wenn manche Leute nie verstehen wollen, dass die eigene Profilneurose nicht mehr hergibt - respektive hergeben möchte ;-)
Ciao,
Roman ("And they hide their faces / they hide their eyes / 'cause the city's dyin' / and they don't know why" / Randy Newman, "Baltimore")
Tim schrieb:
> > Beim Go z.B. könnte ich sehr schnell die Regeln erklären,
> > doch wenn es darum ginge, das Spiel zu beschreiben,
> > würde ich an einem Tag wohl nicht fertig. :)
>
> Mal schauen, ob ich es in diesem Leben noch schaffe, das
> Spiel zu begreifen. :)
Probier's einfach aus. Das ist mehr wert, als sich das Ziel zu setzen, alles sofort begreifen zu müssen. Go gehört zu den "klassischen" Spielen. Wobei "Klassiker" im Spielebereich für mich häufig genug heißt: es gibt genug Leute auf diesem Erdball, die Dir den Spaß daran versauen können, wenn Du sie zu ernst nimmst.
Dabei reicht's eigentlich vollkommen im Leben, wenn man miteinander Spaß hat. Das ist die beste denkbare Entschuldigung, warum man sich von weitreichenderem Unfug fernhält - auch wenn manche Leute nie verstehen wollen, dass die eigene Profilneurose nicht mehr hergibt - respektive hergeben möchte ;-)
Ciao,
Roman ("And they hide their faces / they hide their eyes / 'cause the city's dyin' / and they don't know why" / Randy Newman, "Baltimore")
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Wolfram Püchert alias WeePee
Re: komplex ist NICHT kompliziert
Gabi Goldschmidt schrieb:
>
> Hallo Wolfram,
>
> ... komplex, kompliziert ....
>
> Meine Aussage aber ist, dass ich bei komplexen Spielen erst
> mal davon ausgehe, dass die Regel umfangreich mit vielen
> Details sein könnte, die ich nicht alle beim ersten Lesen
> schon behalten und meinen Mitspielern vermittels kann.
Uuuups, schon wieder verwechselt .... viele Details deuten auf KOMPLIZIERT hin, aber nicht auf KOMPLEXITÄT.
Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in ihren Grundmustern erklärbar. Komplex werden sie eben nicht durch die Regeln, in denen die verschiedenen Bestandteile interagieren, sondern durch die Wirkbeziehungen zwischen den Bestandteilen, die aus den Regeln folgen ..... und das ist ein Riesenunterschied.
> Und dass ich nicht der Spielregel die Schuld geben kann, wenn
> ich etwas vergesse oder überlesen habe.
Doch, das kann man .... ich nenne mal 2 Regeln, die ich furchtbar finde und denen ICH die Schuld gebe, dass sie mich am Spielen hindern ......
- Hannibal: Rom gegen Carthago .....
- Rückkehr der Helden
Hannibal: viel zu kompliziert und detailverliebt ... wahrscheinlich auch noch eine schlechte Übersetzung
Rückkehr der Helden: nicht adäquate Form einer Regel ..... (obwohl ich das Spiel klasse finde)
> Ich gehe erst mal davon aus, dass alles in der Regel steht.
> Also lese ich erst einmal in der Regel noch ein oder zweimal
> nach, bevor ich eine Regelfrage im Forum stelle.
Aha, und du gehst auch davon aus, dass das alle so wie DU machen?
Ich habe mir inzwischen zur Angewohnheit gemacht, VOR dem ersten Spielen im Internet nach Regelklarstellungen und FAQs zum Spiel zu suchen.
> Nur wenn aus einer Vielzahl von gestellten
> Regelfragen der Schluss gezogen wird, die Regel sei schlecht
> geschrieben
Nun, wenn VIELE Spieler fragen haben, dann ist die Regel nicht zielgruppenorientiert geschrieben und somit ist sie eine schlechte Regel.
> oder das Spiel tauge nichts,
Da stimme ich Dir zu .... obwohl eine schlechte Regel bei mir persönlich durchaus zur Abwertung eines Spieles führt.
> ärgert es mich schon
> ein wenig, wenn ein überwiegender Teil der Regelfragen
> entstanden ist, weil die Benutzer die Regel nicht
> konzentriert oder mehrmals gelesen haben, also schlicht und
> ergreifend zu faul waren....
Holla ...... und ich glaube, Du bist zu faul, Dir den Unterschied zwischen komplex und kompliziert intellektuell zu ergründen .....
Ärgere ich mich deswegen?
Nein ...... dafür ist das Leben viel zu kurz und im Endeffekt ist es Deine Sache, ob du den Unterschied verstehst oder nicht.
> Ciao Gabi
W.
>
> Hallo Wolfram,
>
> ... komplex, kompliziert ....
>
> Meine Aussage aber ist, dass ich bei komplexen Spielen erst
> mal davon ausgehe, dass die Regel umfangreich mit vielen
> Details sein könnte, die ich nicht alle beim ersten Lesen
> schon behalten und meinen Mitspielern vermittels kann.
Uuuups, schon wieder verwechselt .... viele Details deuten auf KOMPLIZIERT hin, aber nicht auf KOMPLEXITÄT.
Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in ihren Grundmustern erklärbar. Komplex werden sie eben nicht durch die Regeln, in denen die verschiedenen Bestandteile interagieren, sondern durch die Wirkbeziehungen zwischen den Bestandteilen, die aus den Regeln folgen ..... und das ist ein Riesenunterschied.
> Und dass ich nicht der Spielregel die Schuld geben kann, wenn
> ich etwas vergesse oder überlesen habe.
Doch, das kann man .... ich nenne mal 2 Regeln, die ich furchtbar finde und denen ICH die Schuld gebe, dass sie mich am Spielen hindern ......
- Hannibal: Rom gegen Carthago .....
- Rückkehr der Helden
Hannibal: viel zu kompliziert und detailverliebt ... wahrscheinlich auch noch eine schlechte Übersetzung
Rückkehr der Helden: nicht adäquate Form einer Regel ..... (obwohl ich das Spiel klasse finde)
> Ich gehe erst mal davon aus, dass alles in der Regel steht.
> Also lese ich erst einmal in der Regel noch ein oder zweimal
> nach, bevor ich eine Regelfrage im Forum stelle.
Aha, und du gehst auch davon aus, dass das alle so wie DU machen?
Ich habe mir inzwischen zur Angewohnheit gemacht, VOR dem ersten Spielen im Internet nach Regelklarstellungen und FAQs zum Spiel zu suchen.
> Nur wenn aus einer Vielzahl von gestellten
> Regelfragen der Schluss gezogen wird, die Regel sei schlecht
> geschrieben
Nun, wenn VIELE Spieler fragen haben, dann ist die Regel nicht zielgruppenorientiert geschrieben und somit ist sie eine schlechte Regel.
> oder das Spiel tauge nichts,
Da stimme ich Dir zu .... obwohl eine schlechte Regel bei mir persönlich durchaus zur Abwertung eines Spieles führt.
> ärgert es mich schon
> ein wenig, wenn ein überwiegender Teil der Regelfragen
> entstanden ist, weil die Benutzer die Regel nicht
> konzentriert oder mehrmals gelesen haben, also schlicht und
> ergreifend zu faul waren....
Holla ...... und ich glaube, Du bist zu faul, Dir den Unterschied zwischen komplex und kompliziert intellektuell zu ergründen .....
Ärgere ich mich deswegen?
Nein ...... dafür ist das Leben viel zu kurz und im Endeffekt ist es Deine Sache, ob du den Unterschied verstehst oder nicht.
> Ciao Gabi
W.
-
Günter Cornett
Re: komplex ist NICHT kompliziert
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>
> Gabi Goldschmidt schrieb:
> >
> > Hallo Wolfram,
> >
> > ... komplex, kompliziert ....
> >
> > Meine Aussage aber ist, dass ich bei komplexen Spielen erst
> > mal davon ausgehe, dass die Regel umfangreich mit vielen
> > Details sein könnte, die ich nicht alle beim ersten Lesen
> > schon behalten und meinen Mitspielern vermittels kann.
>
> Uuuups, schon wieder verwechselt .... viele Details deuten
> auf KOMPLIZIERT hin, aber nicht auf KOMPLEXITÄT.
Ja, viele - nicht leicht zu merkende - Details => kompliziert
vielschichtig =>: komplex
Was die Diskussion von Spielregeln angeht, so ist dieser Unterschied eigentlich nur für Korinthenkacker von Bedeutung, die eine falsche oder unzureichende Erklärung durch eine andere Ebensolche ersetzen:
> Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
> ihren Grundmustern erklärbar.
Nein, komplexe Sachverhalte sind aufgrund ihrer Vielschichtigkeit eher schwierig zu erklären, auch wenn wenig Fach- oder Detailwissen nötig ist.
< http://de.wikipedia.org/wiki/Kompliziertheit >
"Komplexität (v. lat.: complectari = umarmen, umfassen; PPP: complexum) wird je nach Autor und Wissenschaftsgebiet unterschiedlich definiert. Eine sehr allgemeine Definition ist folgende: Die Eigenschaft eines Systems oder Modells, die die Beschreibungen seines Gesamtverhaltens in einer beliebigen Sprache erschwert, selbst wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt. Das Gegenteil von Komplexität ist Einfachheit.
Zu unterscheiden ist die Komplexität von der Kompliziertheit, die lediglich die Anzahl der Elemente in einem System quantifiziert."
> Komplex werden sie eben nicht
> durch die Regeln, in denen die verschiedenen Bestandteile
> interagieren, sondern durch die Wirkbeziehungen zwischen den
> Bestandteilen, die aus den Regeln folgen ..... und das ist
> ein Riesenunterschied.
> Holla ...... und ich glaube, Du bist zu faul, Dir den
> Unterschied zwischen komplex und kompliziert intellektuell zu
> ergründen .....
Muß man auch nicht. Für den Leser reicht es zu wissen, dass die Spielregel oftmals zu umfangreich ist, um sie gleich zu verstehen. Eine komplexe Spielregel erscheint kompliziert, obwohl sie weniger Details hat als eine komplizierte Spielregel, weil ihre Komplexität das Merken von Details erschwert. Man kann die (wenigen) Details einer komplexen Spielanleitung u.U. nicht so leicht in den Gesamtzusammenhang einordnen wie die (vielen) Details einer einfachen Spielanleitung. Denn letztere lassen sich leichter ordnen.
Daher erscheinen komplexe Spiele subjektiv kompliziert. Und der subjektive Eindruck ist für den Spieler entscheidend.
Für den Regelschreiber ist der Unterschied wesentlich wichtiger. Komplexe Spiele sind trotz quantitativ geringeren Regelumfangs schwerer zu beschreiben. Denn es reicht eben nicht die einzelnen Elemente aufzuzählen.
Gruß, Günter
>
> Gabi Goldschmidt schrieb:
> >
> > Hallo Wolfram,
> >
> > ... komplex, kompliziert ....
> >
> > Meine Aussage aber ist, dass ich bei komplexen Spielen erst
> > mal davon ausgehe, dass die Regel umfangreich mit vielen
> > Details sein könnte, die ich nicht alle beim ersten Lesen
> > schon behalten und meinen Mitspielern vermittels kann.
>
> Uuuups, schon wieder verwechselt .... viele Details deuten
> auf KOMPLIZIERT hin, aber nicht auf KOMPLEXITÄT.
Ja, viele - nicht leicht zu merkende - Details => kompliziert
vielschichtig =>: komplex
Was die Diskussion von Spielregeln angeht, so ist dieser Unterschied eigentlich nur für Korinthenkacker von Bedeutung, die eine falsche oder unzureichende Erklärung durch eine andere Ebensolche ersetzen:
> Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
> ihren Grundmustern erklärbar.
Nein, komplexe Sachverhalte sind aufgrund ihrer Vielschichtigkeit eher schwierig zu erklären, auch wenn wenig Fach- oder Detailwissen nötig ist.
< http://de.wikipedia.org/wiki/Kompliziertheit >
"Komplexität (v. lat.: complectari = umarmen, umfassen; PPP: complexum) wird je nach Autor und Wissenschaftsgebiet unterschiedlich definiert. Eine sehr allgemeine Definition ist folgende: Die Eigenschaft eines Systems oder Modells, die die Beschreibungen seines Gesamtverhaltens in einer beliebigen Sprache erschwert, selbst wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt. Das Gegenteil von Komplexität ist Einfachheit.
Zu unterscheiden ist die Komplexität von der Kompliziertheit, die lediglich die Anzahl der Elemente in einem System quantifiziert."
> Komplex werden sie eben nicht
> durch die Regeln, in denen die verschiedenen Bestandteile
> interagieren, sondern durch die Wirkbeziehungen zwischen den
> Bestandteilen, die aus den Regeln folgen ..... und das ist
> ein Riesenunterschied.
> Holla ...... und ich glaube, Du bist zu faul, Dir den
> Unterschied zwischen komplex und kompliziert intellektuell zu
> ergründen .....
Muß man auch nicht. Für den Leser reicht es zu wissen, dass die Spielregel oftmals zu umfangreich ist, um sie gleich zu verstehen. Eine komplexe Spielregel erscheint kompliziert, obwohl sie weniger Details hat als eine komplizierte Spielregel, weil ihre Komplexität das Merken von Details erschwert. Man kann die (wenigen) Details einer komplexen Spielanleitung u.U. nicht so leicht in den Gesamtzusammenhang einordnen wie die (vielen) Details einer einfachen Spielanleitung. Denn letztere lassen sich leichter ordnen.
Daher erscheinen komplexe Spiele subjektiv kompliziert. Und der subjektive Eindruck ist für den Spieler entscheidend.
Für den Regelschreiber ist der Unterschied wesentlich wichtiger. Komplexe Spiele sind trotz quantitativ geringeren Regelumfangs schwerer zu beschreiben. Denn es reicht eben nicht die einzelnen Elemente aufzuzählen.
Gruß, Günter
-
Tom
Re: Erwartungshaltung an eine Regel
Komplex - Kompliziert
Eine Diskussion philosophischen Ausmaßes.
Warum verstehen aber so viele die Spielregel beim ersten, zweiten Mal Lesen einfach nicht? Weil die Regelschreiber entweder zu viele Informationen auf zu wenigen Seiten unterbringen müssen? Oder sie zu viele Seiten zur Verfügung haben und dann mal so richtig in´s Detail gehen können?
Oder weil sie Wichtiges in belanglose Nebensätze verpacken, die den Leser beim ersten Regelstudium gar nicht erreichen? Oder sogar vergessen?
Mal ein kleines Beispiel (aus der allerseits beliebten Caylus-Regel) direkt am Anfang:
"Die Spieler schlüpfen in die Rollen der Baumeister. Als diese
sollen sie das Schloss des Königs errichten und die Infrastruktur
der Stadt entwickeln, die am Fuße des Schlosses
liegt. Sie streben nach Prestige und versuchen die Gunst
des Königs zu erlangen. Wenn das Schloss fertig gebaut
ist, endet das Spiel und es gewinnt derjenige Spieler, der
am meisten Prestige erlangen konnte."
Eigentlich ist alles gesagt. Eigentlich!
Bei den meisten bleibt erst mal "Baumeister" hängen. Ok, ich muß bauen. Aber was? Ah, alles klar. Ich muß am Schloß bauen und die Stadt entwickeln und ...
Hätte hier der fleißige Regelschreiberling einfach noch zusätzlich gesagt:
"Um all dies erreichen zu können brauchen Sie Rohstoffe! Nichts als Rohstoffe!"
Tja, dann wäre vielen Neu-Caylus-Spielern Vieles klarer geworden. Direkt am Anfang der Regel. Aber so dreht sich die mentale Erfassung des Regelwerks erst mal um die verschiedenen Arten der Gebäude. "Gebäude" sind wichtig.
Und dieses Problem hat nichts mit kompliziert oder komplex zu tun.
Um es nochmal zu sagen: schickt Proberegeln doch einfach fremden Menschen um sie die Ausarbeitungen kommentieren zu lassen.
Dann wird man ja sehen, wer sich am besten ausdrücken kann und wer verstanden wird.
Eine Diskussion philosophischen Ausmaßes.
Warum verstehen aber so viele die Spielregel beim ersten, zweiten Mal Lesen einfach nicht? Weil die Regelschreiber entweder zu viele Informationen auf zu wenigen Seiten unterbringen müssen? Oder sie zu viele Seiten zur Verfügung haben und dann mal so richtig in´s Detail gehen können?
Oder weil sie Wichtiges in belanglose Nebensätze verpacken, die den Leser beim ersten Regelstudium gar nicht erreichen? Oder sogar vergessen?
Mal ein kleines Beispiel (aus der allerseits beliebten Caylus-Regel) direkt am Anfang:
"Die Spieler schlüpfen in die Rollen der Baumeister. Als diese
sollen sie das Schloss des Königs errichten und die Infrastruktur
der Stadt entwickeln, die am Fuße des Schlosses
liegt. Sie streben nach Prestige und versuchen die Gunst
des Königs zu erlangen. Wenn das Schloss fertig gebaut
ist, endet das Spiel und es gewinnt derjenige Spieler, der
am meisten Prestige erlangen konnte."
Eigentlich ist alles gesagt. Eigentlich!
Bei den meisten bleibt erst mal "Baumeister" hängen. Ok, ich muß bauen. Aber was? Ah, alles klar. Ich muß am Schloß bauen und die Stadt entwickeln und ...
Hätte hier der fleißige Regelschreiberling einfach noch zusätzlich gesagt:
"Um all dies erreichen zu können brauchen Sie Rohstoffe! Nichts als Rohstoffe!"
Tja, dann wäre vielen Neu-Caylus-Spielern Vieles klarer geworden. Direkt am Anfang der Regel. Aber so dreht sich die mentale Erfassung des Regelwerks erst mal um die verschiedenen Arten der Gebäude. "Gebäude" sind wichtig.
Und dieses Problem hat nichts mit kompliziert oder komplex zu tun.
Um es nochmal zu sagen: schickt Proberegeln doch einfach fremden Menschen um sie die Ausarbeitungen kommentieren zu lassen.
Dann wird man ja sehen, wer sich am besten ausdrücken kann und wer verstanden wird.
-
Mike Merten
Re: Erwartungshaltung an eine Regel
Tom schrieb:
>
> Mal ein kleines Beispiel (aus der allerseits beliebten
> Caylus-Regel) direkt am Anfang:
>
> "Die Spieler schlüpfen in die Rollen der Baumeister. Als diese
> sollen sie das Schloss des Königs errichten und die
> Infrastruktur
> der Stadt entwickeln, die am Fuße des Schlosses
> liegt. Sie streben nach Prestige und versuchen die Gunst
> des Königs zu erlangen. Wenn das Schloss fertig gebaut
> ist, endet das Spiel und es gewinnt derjenige Spieler, der
> am meisten Prestige erlangen konnte."
>
> Eigentlich ist alles gesagt. Eigentlich!
>
Infrastruktur? Zumindest mit einer funktionierenden hat das Spiel doch rein gar nichts zu tun! Zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Rohstoffe haben, um diese dann in Prestige umsetzen zu können. Darum geht es in dem Spiel. Davon ist in dem Absatz aber gar nicht die Rede.
Zu Beginn einer Regel muß dem Leser ein Grundgerüst an die Hand gegeben werden, in das er dann die weiteren Informationen einbauen kann. "Schwimmer in der Wüste" ist da nach meinem Wissen das beste Negativ-Beispiel. Ich mußte die Regel wohl viermal lesen, bis ich auch nur ansatzweise verstand, um was es ging. Die Informationen waren alle da - aber es gab nur eine "zeitliche" Struktur und keine Hinweise, was das ganze jeweils bezwecken sollte.
Regeln müssen natürlich genauso getestet werden wie das Spiel selber. Und das geht nur, indem man die Regeln (und das Spiel) jemandem in die Hand drückt, der solche Spiele mag, das entsprechende Spiel aber noch nicht kennt.
Sonst gibt das im Extremfall eine Regel für Leute, die das Spiel schon kennen.
Viele Programmbeschreibungen werden so geschrieben. Aber schlechte Anleitungen sollten für uns kein Vorbild sein.
>
> Mal ein kleines Beispiel (aus der allerseits beliebten
> Caylus-Regel) direkt am Anfang:
>
> "Die Spieler schlüpfen in die Rollen der Baumeister. Als diese
> sollen sie das Schloss des Königs errichten und die
> Infrastruktur
> der Stadt entwickeln, die am Fuße des Schlosses
> liegt. Sie streben nach Prestige und versuchen die Gunst
> des Königs zu erlangen. Wenn das Schloss fertig gebaut
> ist, endet das Spiel und es gewinnt derjenige Spieler, der
> am meisten Prestige erlangen konnte."
>
> Eigentlich ist alles gesagt. Eigentlich!
>
Infrastruktur? Zumindest mit einer funktionierenden hat das Spiel doch rein gar nichts zu tun! Zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Rohstoffe haben, um diese dann in Prestige umsetzen zu können. Darum geht es in dem Spiel. Davon ist in dem Absatz aber gar nicht die Rede.
Zu Beginn einer Regel muß dem Leser ein Grundgerüst an die Hand gegeben werden, in das er dann die weiteren Informationen einbauen kann. "Schwimmer in der Wüste" ist da nach meinem Wissen das beste Negativ-Beispiel. Ich mußte die Regel wohl viermal lesen, bis ich auch nur ansatzweise verstand, um was es ging. Die Informationen waren alle da - aber es gab nur eine "zeitliche" Struktur und keine Hinweise, was das ganze jeweils bezwecken sollte.
Regeln müssen natürlich genauso getestet werden wie das Spiel selber. Und das geht nur, indem man die Regeln (und das Spiel) jemandem in die Hand drückt, der solche Spiele mag, das entsprechende Spiel aber noch nicht kennt.
Sonst gibt das im Extremfall eine Regel für Leute, die das Spiel schon kennen.
Viele Programmbeschreibungen werden so geschrieben. Aber schlechte Anleitungen sollten für uns kein Vorbild sein.
-
Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: komplex ist NICHT kompliziert
Moin,
> Doch, das kann man .... ich nenne mal 2 Regeln, die ich
> furchtbar finde und denen ICH die Schuld gebe, dass sie
> mich am Spielen hindern ......
> - Hannibal: Rom gegen Carthago .....
> - Rückkehr der Helden
Hannibal kenne ich nicht, zu RdH stimme ich Dir zu - auch wenn das natürlich nur gnadenlos subjektiv ist.
Aber ich denke, Gabi wollte gar nicht die These aufstellen, dass alle Regeln gut seien. Die wäre dann wohl doch recht kühn, die These (und damit dann auch die Gabi :-) ). Ich lese ihr Posting mehr als "Es gibt einen ganzen Haufen Regelfragen, die in der jeweiligen Regel erklärt und verständlich sind, und dennoch tauchen sie hier auf". Ist dann die Regel Schuld? Du schreibst, und das ist sicher nicht ganz falsch, dann sei die Regel nicht "zielgruppengerecht". Ich denke aber, dass man das so auch erst sagen kann, wenn man für die entsprechenden Leute eine "zielgruppengerechte" Regel überhaupt erst erschaffen hat.
Wenn zu einem Spiel hier sehr viele Regelfragen auftauchen, dann kann das viele Gründe haben:
(I) Das Spiel wird sehr viel gespielt. Dieser Punkt ist immer dabei.
(II) Die Spielregel ist fremdsprachlich und/oder es liegen verschiedene Übersetzungen vor, und es gibt Begriffsunklarheiten, die nicht unter eine der folgenden Kategorien fallen.
(III) Die Spielregel ist schlicht und ergreifend Murks und enthält Fehler, falsche Begriffe, etc.
(IV) Das Spiel hat viele "Sonderregeln", die miteinander teilweise unerwartet interagieren (Sammelkartenspiele als Beispiel)
(V) Das Regelvolumen ist hoch, sodass man immer wieder mal etwas übersieht.
(VI) Die Leser der Regel sind zu faul, zu dumm, zu blind, was immer.
(VII) Die Regel ist gut, der Regelleser versucht alles, aber die pädagogische/didaktische Vermittlung ist für ihn unpassend.
Ich denke, Punkt (I) gehört immer dazu. Die Spannende Frage hier ist, welchen Anteil (VI) ausmacht. Es gibt Fall-VI-Anfragen, da kann man dann eben als Regelschreiber nicht alles korrekt machen. Und auch Fall (VII) ist vermutlich unvermeidlich, ich kenne das vom Tanzen. Einigen muss man die Schritte erklären, anderen zeigen, wieder andere muss der Tanzlehrer einmal führen, damit sie es begreifen. Nur mit einem von den dreien wird jemand im Kurs es nicht verstehen, aber alles zusammen ist für einige dann auch wieder zu viel, die es halt von Anfang an begriffen haben. Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von jeder Tanzfigur, sondern von komplexeren/komplizierteren, wie bei den Spielen. Aus solchen Gedanken heraus denke ich, dass der Anspruch an eine Regel, ein Spiel allen komplett erklären zu können, nicht erfüllbar ist. Was wiederum im Lichte von Daniel_Rs Marketingthread ein neues Problem aufwirft.
Tschüß
Marten
> Doch, das kann man .... ich nenne mal 2 Regeln, die ich
> furchtbar finde und denen ICH die Schuld gebe, dass sie
> mich am Spielen hindern ......
> - Hannibal: Rom gegen Carthago .....
> - Rückkehr der Helden
Hannibal kenne ich nicht, zu RdH stimme ich Dir zu - auch wenn das natürlich nur gnadenlos subjektiv ist.
Aber ich denke, Gabi wollte gar nicht die These aufstellen, dass alle Regeln gut seien. Die wäre dann wohl doch recht kühn, die These (und damit dann auch die Gabi :-) ). Ich lese ihr Posting mehr als "Es gibt einen ganzen Haufen Regelfragen, die in der jeweiligen Regel erklärt und verständlich sind, und dennoch tauchen sie hier auf". Ist dann die Regel Schuld? Du schreibst, und das ist sicher nicht ganz falsch, dann sei die Regel nicht "zielgruppengerecht". Ich denke aber, dass man das so auch erst sagen kann, wenn man für die entsprechenden Leute eine "zielgruppengerechte" Regel überhaupt erst erschaffen hat.
Wenn zu einem Spiel hier sehr viele Regelfragen auftauchen, dann kann das viele Gründe haben:
(I) Das Spiel wird sehr viel gespielt. Dieser Punkt ist immer dabei.
(II) Die Spielregel ist fremdsprachlich und/oder es liegen verschiedene Übersetzungen vor, und es gibt Begriffsunklarheiten, die nicht unter eine der folgenden Kategorien fallen.
(III) Die Spielregel ist schlicht und ergreifend Murks und enthält Fehler, falsche Begriffe, etc.
(IV) Das Spiel hat viele "Sonderregeln", die miteinander teilweise unerwartet interagieren (Sammelkartenspiele als Beispiel)
(V) Das Regelvolumen ist hoch, sodass man immer wieder mal etwas übersieht.
(VI) Die Leser der Regel sind zu faul, zu dumm, zu blind, was immer.
(VII) Die Regel ist gut, der Regelleser versucht alles, aber die pädagogische/didaktische Vermittlung ist für ihn unpassend.
Ich denke, Punkt (I) gehört immer dazu. Die Spannende Frage hier ist, welchen Anteil (VI) ausmacht. Es gibt Fall-VI-Anfragen, da kann man dann eben als Regelschreiber nicht alles korrekt machen. Und auch Fall (VII) ist vermutlich unvermeidlich, ich kenne das vom Tanzen. Einigen muss man die Schritte erklären, anderen zeigen, wieder andere muss der Tanzlehrer einmal führen, damit sie es begreifen. Nur mit einem von den dreien wird jemand im Kurs es nicht verstehen, aber alles zusammen ist für einige dann auch wieder zu viel, die es halt von Anfang an begriffen haben. Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von jeder Tanzfigur, sondern von komplexeren/komplizierteren, wie bei den Spielen. Aus solchen Gedanken heraus denke ich, dass der Anspruch an eine Regel, ein Spiel allen komplett erklären zu können, nicht erfüllbar ist. Was wiederum im Lichte von Daniel_Rs Marketingthread ein neues Problem aufwirft.
Tschüß
Marten
-
Gabi Goldschmidt
- Kennerspieler
- Beiträge: 290
RE: komplex ist NICHT kompliziert
Hallo Marten,
"Aber ich denke, Gabi wollte gar nicht die These aufstellen, dass alle Regeln gut seien. Die wäre dann wohl doch recht kühn, die These (und damit dann auch die Gabi ). Ich lese ihr Posting mehr als "Es gibt einen ganzen Haufen Regelfragen, die in der jeweiligen Regel erklärt und verständlich sind, und dennoch tauchen sie hier auf". Ist dann die Regel Schuld?"
Danke Marten. Wenigstens Einer, der mich versteht! :-)
Ciao Gabi
"Aber ich denke, Gabi wollte gar nicht die These aufstellen, dass alle Regeln gut seien. Die wäre dann wohl doch recht kühn, die These (und damit dann auch die Gabi ). Ich lese ihr Posting mehr als "Es gibt einen ganzen Haufen Regelfragen, die in der jeweiligen Regel erklärt und verständlich sind, und dennoch tauchen sie hier auf". Ist dann die Regel Schuld?"
Danke Marten. Wenigstens Einer, der mich versteht! :-)
Ciao Gabi
-
Mike Merten
RE: komplex ist NICHT kompliziert
Marten Holst schrieb:
>
> Und auch Fall (VII) ist
> vermutlich unvermeidlich, ich kenne das vom Tanzen. Einigen
> muss man die Schritte erklären, anderen zeigen, wieder andere
> muss der Tanzlehrer einmal führen, damit sie es begreifen.
> Nur mit einem von den dreien wird jemand im Kurs es nicht
> verstehen, aber alles zusammen ist für einige dann auch
> wieder zu viel, die es halt von Anfang an begriffen haben.
> Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von jeder Tanzfigur, sondern
> von komplexeren/komplizierteren, wie bei den Spielen. Aus
> solchen Gedanken heraus denke ich, dass der Anspruch an eine
> Regel, ein Spiel allen komplett erklären zu können, nicht
> erfüllbar ist.
Mir gefällt das Beispiel. Denn es zeigt, daß ich mit meiner Vermutung, daß nicht die Spieler Schuld sind (also die, die Fragen haben) Recht hatte. Es mir aber vielleicht doch etwas zu einfach machte, indem ich den Regeln die Schuld gab. Aber wer hat nun Schuld? Tja, kann man hier überhaupt von "Schuld" sprechen? Wie Du schreibst: Manche brauchen es so erklärt, manche anders. Wenn man selber nun zu der ersten Gruppe gehört - gibt es dann irgendeinen Anlaß, der zweiten Gruppe Vorwürfe zu machen???
Aus deren Sicht sind natürlich die Regeln schuld. Und sie haben sogar Recht damit. Manche Menschen lernen durch Lesen, manche indem sie etwas vorgemacht bekommen.
Und so, wie der Tanzlehrer in Deinem Beispiel alle Gruppen von Schülern angemessen berücksichtigen sollte, so gilt das doch wohl auch für Regeln.
>
> Und auch Fall (VII) ist
> vermutlich unvermeidlich, ich kenne das vom Tanzen. Einigen
> muss man die Schritte erklären, anderen zeigen, wieder andere
> muss der Tanzlehrer einmal führen, damit sie es begreifen.
> Nur mit einem von den dreien wird jemand im Kurs es nicht
> verstehen, aber alles zusammen ist für einige dann auch
> wieder zu viel, die es halt von Anfang an begriffen haben.
> Wohlgemerkt, ich rede hier nicht von jeder Tanzfigur, sondern
> von komplexeren/komplizierteren, wie bei den Spielen. Aus
> solchen Gedanken heraus denke ich, dass der Anspruch an eine
> Regel, ein Spiel allen komplett erklären zu können, nicht
> erfüllbar ist.
Mir gefällt das Beispiel. Denn es zeigt, daß ich mit meiner Vermutung, daß nicht die Spieler Schuld sind (also die, die Fragen haben) Recht hatte. Es mir aber vielleicht doch etwas zu einfach machte, indem ich den Regeln die Schuld gab. Aber wer hat nun Schuld? Tja, kann man hier überhaupt von "Schuld" sprechen? Wie Du schreibst: Manche brauchen es so erklärt, manche anders. Wenn man selber nun zu der ersten Gruppe gehört - gibt es dann irgendeinen Anlaß, der zweiten Gruppe Vorwürfe zu machen???
Aus deren Sicht sind natürlich die Regeln schuld. Und sie haben sogar Recht damit. Manche Menschen lernen durch Lesen, manche indem sie etwas vorgemacht bekommen.
Und so, wie der Tanzlehrer in Deinem Beispiel alle Gruppen von Schülern angemessen berücksichtigen sollte, so gilt das doch wohl auch für Regeln.
-
Gabi Goldschmidt
- Kennerspieler
- Beiträge: 290
Re: komplex ist NICHT kompliziert
Hallo Wolfram,
"Holla ...... und ich glaube, Du bist zu faul, Dir den Unterschied zwischen komplex und kompliziert intellektuell zu ergründen .....
Ärgere ich mich deswegen?
Nein ...... dafür ist das Leben viel zu kurz und im Endeffekt ist es Deine Sache, ob du den Unterschied verstehst oder nicht."
Holla ...vermutlich muss ich Dir wohl irgendwo unabsichtlich auf den Schlips getreten haben.
Aber auf diesem Niveau habe ich keine Lust mehr, weiter zu diskutieren...
Ciao Gabi
"Holla ...... und ich glaube, Du bist zu faul, Dir den Unterschied zwischen komplex und kompliziert intellektuell zu ergründen .....
Ärgere ich mich deswegen?
Nein ...... dafür ist das Leben viel zu kurz und im Endeffekt ist es Deine Sache, ob du den Unterschied verstehst oder nicht."
Holla ...vermutlich muss ich Dir wohl irgendwo unabsichtlich auf den Schlips getreten haben.
Aber auf diesem Niveau habe ich keine Lust mehr, weiter zu diskutieren...
Ciao Gabi
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: komplex ist NICHT kompliziert
Günter Cornett schrieb:
> Ja, viele - nicht leicht zu merkende - Details => kompliziert
> vielschichtig =>: komplex
>
> Was die Diskussion von Spielregeln angeht, so ist dieser
> Unterschied eigentlich nur für Korinthenkacker von Bedeutung,
> die eine falsche oder unzureichende Erklärung durch eine
> andere Ebensolche ersetzen:
>
> > Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
> > ihren Grundmustern erklärbar.
>
> Nein, komplexe Sachverhalte sind aufgrund ihrer
> Vielschichtigkeit eher schwierig zu erklären, auch wenn wenig
> Fach- oder Detailwissen nötig ist.
>
Sorry, Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Dass komplexe Sachverhalte an sich schwer zu erklären sind, das ist klar, aber es ging mir nicht um das Erklären von komplexen Sachverhalten, sondern um das Erklären von Regeln, die zu komplexen Sachverhalten führen.
Beispiel:
Das Regelwerk von Schach ist schnell erklärt. Sobald das erklärt ist, kann jeder losspielen .... sobald man sich aber damit auseinandersetzt, welche KOMPLEXEN Wirkbeziehungen mit diesen WENIGEN Regeln erzeugt werden, kann man ganze Bibliotheken damit auffüllen.
Eine Spielregel soll in erster Linie die REGELN erklären und nicht die Wirkbeziehungen, die auf Basis der Regeln sich ergeben. Stell' dir mal vor, es kommt einer und sagt Dir, dass das Regelwerk von Schach aus den Regeln besteht und zusätzlich aus den vielen Büchern, die sich mit der Komplexität des Schachs beschäftigen.
> Ja, viele - nicht leicht zu merkende - Details => kompliziert
> vielschichtig =>: komplex
>
> Was die Diskussion von Spielregeln angeht, so ist dieser
> Unterschied eigentlich nur für Korinthenkacker von Bedeutung,
> die eine falsche oder unzureichende Erklärung durch eine
> andere Ebensolche ersetzen:
>
> > Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
> > ihren Grundmustern erklärbar.
>
> Nein, komplexe Sachverhalte sind aufgrund ihrer
> Vielschichtigkeit eher schwierig zu erklären, auch wenn wenig
> Fach- oder Detailwissen nötig ist.
>
Sorry, Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Dass komplexe Sachverhalte an sich schwer zu erklären sind, das ist klar, aber es ging mir nicht um das Erklären von komplexen Sachverhalten, sondern um das Erklären von Regeln, die zu komplexen Sachverhalten führen.
Beispiel:
Das Regelwerk von Schach ist schnell erklärt. Sobald das erklärt ist, kann jeder losspielen .... sobald man sich aber damit auseinandersetzt, welche KOMPLEXEN Wirkbeziehungen mit diesen WENIGEN Regeln erzeugt werden, kann man ganze Bibliotheken damit auffüllen.
Eine Spielregel soll in erster Linie die REGELN erklären und nicht die Wirkbeziehungen, die auf Basis der Regeln sich ergeben. Stell' dir mal vor, es kommt einer und sagt Dir, dass das Regelwerk von Schach aus den Regeln besteht und zusätzlich aus den vielen Büchern, die sich mit der Komplexität des Schachs beschäftigen.
-
Günter Cornett
Re: komplex ist NICHT kompliziert
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Ja, viele - nicht leicht zu merkende - Details => kompliziert
> > vielschichtig =>: komplex
> >
> > Was die Diskussion von Spielregeln angeht, so ist dieser
> > Unterschied eigentlich nur für Korinthenkacker von Bedeutung,
> > die eine falsche oder unzureichende Erklärung durch eine
> > andere Ebensolche ersetzen:
> >
> > > Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
> > > ihren Grundmustern erklärbar.
> >
> > Nein, komplexe Sachverhalte sind aufgrund ihrer
> > Vielschichtigkeit eher schwierig zu erklären, auch wenn wenig
> > Fach- oder Detailwissen nötig ist.
> >
>
> Sorry, Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Dass
war wohl zu kompl ...
> komplexe Sachverhalte an sich schwer zu erklären sind, das
> ist klar, aber es ging mir nicht um das Erklären von
> komplexen Sachverhalten,
Darum schriebst du:
|: Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
|: ihren Grundmustern erklärbar.
??? ;-)
> sondern um das Erklären von Regeln,
> die zu komplexen Sachverhalten führen.
>
> Beispiel:
>
> Das Regelwerk von Schach ist schnell erklärt. Sobald das
> erklärt ist, kann jeder losspielen .... sobald man sich aber
> damit auseinandersetzt, welche KOMPLEXEN Wirkbeziehungen mit
> diesen WENIGEN Regeln erzeugt werden, kann man ganze
> Bibliotheken damit auffüllen.
Kann man, muss man aber nicht.
Wenn man sich allerdings darauf beschränkt, nur die Zugmöglichkeiten aufzuzählen, dann ist das auch zu wenig. Schach ist schon etwas mehr.
Eine Regel sollte da auch Möglichkeiten aufzeigen, allerdings nicht zu viel vorwegnehmen. Aus diesem Grund gibt es Schachliteratur für unterschiedliche Zielgruppen.
> Eine Spielregel soll in erster Linie die REGELN erklären und
> nicht die Wirkbeziehungen, die auf Basis der Regeln sich
> ergeben. Stell' dir mal vor, es kommt einer und sagt Dir,
Diese Einstellung von Regelschreibern macht es Regellesern oftmals unnötig schwer, eine Regel zu verstehen. Aktuelles Beispiel: H20lland. Die Regeln scheinen mir vollständig zu sein, sind auch nicht sehr lang. Dennoch fällt es mir schwer sie durch bloßes Lesen zu verstehen und mir diverse Einzelheiten zu merken: Was darf ich neben die Windmühle legen, etc.
Es fehlt bis zum Ende des Spieles jegliches Verständnis dafür, welchen Einfluß mein Tun auf das sog. Rennen am Spielende hat.
Ein paar Sätze zu den Wirkungsweisen zu Beginn der Spielanleitung, ein paar taktische Hinweise am Rand oder Ende eines Kapitels - und es löst sich mancher Knoten im Hirn und macht wieder offen für Details.
H20lland wirkt auf mich subjektiv kompliziert, obwohl es das 'objektiv' nicht ist. Das liegt daran, das komplexe Zusammenhänge sauschlecht beschrieben werden. So werden aus komplexe Sachverhalte komplizierte Spielanleitungen.
Und eine akademische Diskussion über komplex und kompliziert hilft dem Regelleser an dieser Stelle kein bisschen weiter, es streichelt nur das Ego desjenigen, der es auch nicht besser weiß, aber den Eindruck erweckt es zu tun.
> dass das Regelwerk von Schach aus den Regeln besteht und
> zusätzlich aus den vielen Büchern, die sich mit der
> Komplexität des Schachs beschäftigen.
Ein Extrem lässt sich natürlich auch bestens mit dem anderen widerlegen. ;-)
Gerade bei komplexen Spielen braucht es eben mehr als das bloße Aufzählen von Regeln.
Gruß, Günter
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Ja, viele - nicht leicht zu merkende - Details => kompliziert
> > vielschichtig =>: komplex
> >
> > Was die Diskussion von Spielregeln angeht, so ist dieser
> > Unterschied eigentlich nur für Korinthenkacker von Bedeutung,
> > die eine falsche oder unzureichende Erklärung durch eine
> > andere Ebensolche ersetzen:
> >
> > > Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
> > > ihren Grundmustern erklärbar.
> >
> > Nein, komplexe Sachverhalte sind aufgrund ihrer
> > Vielschichtigkeit eher schwierig zu erklären, auch wenn wenig
> > Fach- oder Detailwissen nötig ist.
> >
>
> Sorry, Du hast meine Argumentation nicht verstanden. Dass
war wohl zu kompl ...
> komplexe Sachverhalte an sich schwer zu erklären sind, das
> ist klar, aber es ging mir nicht um das Erklären von
> komplexen Sachverhalten,
Darum schriebst du:
|: Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
|: ihren Grundmustern erklärbar.
??? ;-)
> sondern um das Erklären von Regeln,
> die zu komplexen Sachverhalten führen.
>
> Beispiel:
>
> Das Regelwerk von Schach ist schnell erklärt. Sobald das
> erklärt ist, kann jeder losspielen .... sobald man sich aber
> damit auseinandersetzt, welche KOMPLEXEN Wirkbeziehungen mit
> diesen WENIGEN Regeln erzeugt werden, kann man ganze
> Bibliotheken damit auffüllen.
Kann man, muss man aber nicht.
Wenn man sich allerdings darauf beschränkt, nur die Zugmöglichkeiten aufzuzählen, dann ist das auch zu wenig. Schach ist schon etwas mehr.
Eine Regel sollte da auch Möglichkeiten aufzeigen, allerdings nicht zu viel vorwegnehmen. Aus diesem Grund gibt es Schachliteratur für unterschiedliche Zielgruppen.
> Eine Spielregel soll in erster Linie die REGELN erklären und
> nicht die Wirkbeziehungen, die auf Basis der Regeln sich
> ergeben. Stell' dir mal vor, es kommt einer und sagt Dir,
Diese Einstellung von Regelschreibern macht es Regellesern oftmals unnötig schwer, eine Regel zu verstehen. Aktuelles Beispiel: H20lland. Die Regeln scheinen mir vollständig zu sein, sind auch nicht sehr lang. Dennoch fällt es mir schwer sie durch bloßes Lesen zu verstehen und mir diverse Einzelheiten zu merken: Was darf ich neben die Windmühle legen, etc.
Es fehlt bis zum Ende des Spieles jegliches Verständnis dafür, welchen Einfluß mein Tun auf das sog. Rennen am Spielende hat.
Ein paar Sätze zu den Wirkungsweisen zu Beginn der Spielanleitung, ein paar taktische Hinweise am Rand oder Ende eines Kapitels - und es löst sich mancher Knoten im Hirn und macht wieder offen für Details.
H20lland wirkt auf mich subjektiv kompliziert, obwohl es das 'objektiv' nicht ist. Das liegt daran, das komplexe Zusammenhänge sauschlecht beschrieben werden. So werden aus komplexe Sachverhalte komplizierte Spielanleitungen.
Und eine akademische Diskussion über komplex und kompliziert hilft dem Regelleser an dieser Stelle kein bisschen weiter, es streichelt nur das Ego desjenigen, der es auch nicht besser weiß, aber den Eindruck erweckt es zu tun.
> dass das Regelwerk von Schach aus den Regeln besteht und
> zusätzlich aus den vielen Büchern, die sich mit der
> Komplexität des Schachs beschäftigen.
Ein Extrem lässt sich natürlich auch bestens mit dem anderen widerlegen. ;-)
Gerade bei komplexen Spielen braucht es eben mehr als das bloße Aufzählen von Regeln.
Gruß, Günter
-
Wolfram Püchert alias WeePee
Re: komplex ist NICHT kompliziert
Günter Cornett schrieb:
>
> Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> >
> > Günter Cornett schrieb:
> >
> > komplexe Sachverhalte an sich schwer zu erklären sind, das
> > ist klar, aber es ging mir nicht um das Erklären von
> > komplexen Sachverhalten,
>
> Darum schriebst du:
> |: Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
> |: ihren Grundmustern erklärbar.
>
> ??? ;-)
Das wichtige Wörtchen ist "Grundmuster".
> > sondern um das Erklären von Regeln,
> > die zu komplexen Sachverhalten führen.
> >
> > Beispiel:
> >
> > Das Regelwerk von Schach ist schnell erklärt. Sobald das
> > erklärt ist, kann jeder losspielen .... sobald man sich aber
> > damit auseinandersetzt, welche KOMPLEXEN Wirkbeziehungen mit
> > diesen WENIGEN Regeln erzeugt werden, kann man ganze
> > Bibliotheken damit auffüllen.
>
> Kann man, muss man aber nicht.
> Wenn man sich allerdings darauf beschränkt, nur die
> Zugmöglichkeiten aufzuzählen, dann ist das auch zu wenig.
> Schach ist schon etwas mehr.
Nein, ist es nicht ..... Schach kannst Du auf die wenigen Regeln beschränken.
> Eine Regel sollte da auch Möglichkeiten aufzeigen, allerdings
> nicht zu viel vorwegnehmen. Aus diesem Grund gibt es
> Schachliteratur für unterschiedliche Zielgruppen.
Du willst taktische und strategische Ratschläge .... das hat nichts mit Spielregeln zu tun.
> Gruß, Günter
Gruß W.
>
> Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> >
> > Günter Cornett schrieb:
> >
> > komplexe Sachverhalte an sich schwer zu erklären sind, das
> > ist klar, aber es ging mir nicht um das Erklären von
> > komplexen Sachverhalten,
>
> Darum schriebst du:
> |: Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
> |: ihren Grundmustern erklärbar.
>
> ??? ;-)
Das wichtige Wörtchen ist "Grundmuster".
> > sondern um das Erklären von Regeln,
> > die zu komplexen Sachverhalten führen.
> >
> > Beispiel:
> >
> > Das Regelwerk von Schach ist schnell erklärt. Sobald das
> > erklärt ist, kann jeder losspielen .... sobald man sich aber
> > damit auseinandersetzt, welche KOMPLEXEN Wirkbeziehungen mit
> > diesen WENIGEN Regeln erzeugt werden, kann man ganze
> > Bibliotheken damit auffüllen.
>
> Kann man, muss man aber nicht.
> Wenn man sich allerdings darauf beschränkt, nur die
> Zugmöglichkeiten aufzuzählen, dann ist das auch zu wenig.
> Schach ist schon etwas mehr.
Nein, ist es nicht ..... Schach kannst Du auf die wenigen Regeln beschränken.
> Eine Regel sollte da auch Möglichkeiten aufzeigen, allerdings
> nicht zu viel vorwegnehmen. Aus diesem Grund gibt es
> Schachliteratur für unterschiedliche Zielgruppen.
Du willst taktische und strategische Ratschläge .... das hat nichts mit Spielregeln zu tun.
> Gruß, Günter
Gruß W.
-
Günter Cornett
Re: komplex ist NICHT kompliziert
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> > >
> > > Günter Cornett schrieb:
> > >
> > > komplexe Sachverhalte an sich schwer zu erklären sind, das
> > > ist klar, aber es ging mir nicht um das Erklären von
> > > komplexen Sachverhalten,
> >
> > Darum schriebst du:
> > |: Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
> > |: ihren Grundmustern erklärbar.
> >
> > ??? ;-)
>
> Das wichtige Wörtchen ist "Grundmuster".
Wenn ein Sachverhalt komplex aber nicht kompliziert ist, dann geht es um das Grundmuster, nicht um jede einzelne Mögichkeit. Wo es nicht nur um das Grundmuster geht, wird das Komplexe nämlich kompliziert ...
Gib doch zu, dass du es selbst nicht wirklich raffst.
Du verstehst es doch auch nicht, wenngleich auf einem höheren Niveau als der Normalforumsleser. ;-)
> > > Das Regelwerk von Schach ist schnell erklärt. Sobald das
> > > erklärt ist, kann jeder losspielen .... sobald man sich aber
> > > damit auseinandersetzt, welche KOMPLEXEN Wirkbeziehungen mit
> > > diesen WENIGEN Regeln erzeugt werden, kann man ganze
> > > Bibliotheken damit auffüllen.
> >
> > Kann man, muss man aber nicht.
> > Wenn man sich allerdings darauf beschränkt, nur die
> > Zugmöglichkeiten aufzuzählen, dann ist das auch zu wenig.
> > Schach ist schon etwas mehr.
>
> Nein, ist es nicht ..... Schach kannst Du auf die wenigen
> Regeln beschränken.
Aber dann kommst du nicht weit.
> > Eine Regel sollte da auch Möglichkeiten aufzeigen, allerdings
> > nicht zu viel vorwegnehmen. Aus diesem Grund gibt es
> > Schachliteratur für unterschiedliche Zielgruppen.
>
> Du willst taktische und strategische Ratschläge .... das hat
> nichts mit Spielregeln zu tun.
Ich will wissen, welchen Sinn eine Regel hat, nicht ob ich diese oder jene Figur ziehen soll. Bei Schach heisst das ein paar Worte darüber, welchen Zweck z.B. die Rochade hat, warum man die Türme nicht gleich am Anfang rausbringen sollte, etc.
Ein bloßes Beschreiben der Rochade erweckt den Eindruck von Kompliziertheit, weil man sich eine nicht ganz einfache (nicht intuitiv zu verstehende) Regel merken muss, ohne zu wissen, wofür sie gut ist. Eine kurze Erklärung, dass die Rochade dazu dient, den Turm ins Spiel und den König in Sicherheit zu bringen, klärt diese Frage. Man erinnert sich an diese Regel genau dann, wenn man den Turm ins Spiel oder den König in Sicherheit bringen will. Notfalls schlägt man dann nach, wenn man es braucht. Ohne diese Erklärung versucht man solche Regeln aber ständig präsent zu halten, weil sie ja irgendwann einmal wichtig sein kann.
Und das macht komplexe Spiele unnötig kompliziert.
Rein subjektiv natürlich. Objektiv ist das Komplexe natürlich ganz einfach - sofern man es bereits kennt.
Gruß, Günter
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
> > >
> > > Günter Cornett schrieb:
> > >
> > > komplexe Sachverhalte an sich schwer zu erklären sind, das
> > > ist klar, aber es ging mir nicht um das Erklären von
> > > komplexen Sachverhalten,
> >
> > Darum schriebst du:
> > |: Komplexe Sachverhalte sind *meist* mit wenigen Worten in
> > |: ihren Grundmustern erklärbar.
> >
> > ??? ;-)
>
> Das wichtige Wörtchen ist "Grundmuster".
Wenn ein Sachverhalt komplex aber nicht kompliziert ist, dann geht es um das Grundmuster, nicht um jede einzelne Mögichkeit. Wo es nicht nur um das Grundmuster geht, wird das Komplexe nämlich kompliziert ...
Gib doch zu, dass du es selbst nicht wirklich raffst.
Du verstehst es doch auch nicht, wenngleich auf einem höheren Niveau als der Normalforumsleser. ;-)
> > > Das Regelwerk von Schach ist schnell erklärt. Sobald das
> > > erklärt ist, kann jeder losspielen .... sobald man sich aber
> > > damit auseinandersetzt, welche KOMPLEXEN Wirkbeziehungen mit
> > > diesen WENIGEN Regeln erzeugt werden, kann man ganze
> > > Bibliotheken damit auffüllen.
> >
> > Kann man, muss man aber nicht.
> > Wenn man sich allerdings darauf beschränkt, nur die
> > Zugmöglichkeiten aufzuzählen, dann ist das auch zu wenig.
> > Schach ist schon etwas mehr.
>
> Nein, ist es nicht ..... Schach kannst Du auf die wenigen
> Regeln beschränken.
Aber dann kommst du nicht weit.
> > Eine Regel sollte da auch Möglichkeiten aufzeigen, allerdings
> > nicht zu viel vorwegnehmen. Aus diesem Grund gibt es
> > Schachliteratur für unterschiedliche Zielgruppen.
>
> Du willst taktische und strategische Ratschläge .... das hat
> nichts mit Spielregeln zu tun.
Ich will wissen, welchen Sinn eine Regel hat, nicht ob ich diese oder jene Figur ziehen soll. Bei Schach heisst das ein paar Worte darüber, welchen Zweck z.B. die Rochade hat, warum man die Türme nicht gleich am Anfang rausbringen sollte, etc.
Ein bloßes Beschreiben der Rochade erweckt den Eindruck von Kompliziertheit, weil man sich eine nicht ganz einfache (nicht intuitiv zu verstehende) Regel merken muss, ohne zu wissen, wofür sie gut ist. Eine kurze Erklärung, dass die Rochade dazu dient, den Turm ins Spiel und den König in Sicherheit zu bringen, klärt diese Frage. Man erinnert sich an diese Regel genau dann, wenn man den Turm ins Spiel oder den König in Sicherheit bringen will. Notfalls schlägt man dann nach, wenn man es braucht. Ohne diese Erklärung versucht man solche Regeln aber ständig präsent zu halten, weil sie ja irgendwann einmal wichtig sein kann.
Und das macht komplexe Spiele unnötig kompliziert.
Rein subjektiv natürlich. Objektiv ist das Komplexe natürlich ganz einfach - sofern man es bereits kennt.
Gruß, Günter
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