Fantasy Pub

[Ulli Wilms]

Die Kritik an Fantasy Pub (Spielbox 1/06) kann ich nicht nachvollzihen. Natürlich ist es kein Puerto Rico, sondern ein lockeres Ärgerspiel. Aber nur 1 Punkt für die Ausführung zu vergeben finde ich schon happich.

[Mike Merten]

Für ein "lockeres" Ärgerspiel hatte es für meinen Geschmack auch zu komplizierte Regeln, die sich nicht einfach aus dem Thema und der Spielverlauf erschlossen. Wenn ich locker spielen will, möchte ich mir möglichst wenig merken müssen. Von daher fand ich die Punktvergabe in Ordnung.

[andreas odendahl]

hi,

ich kanns auch nicht ganz nachvollziehen, denn meines erachtens waren viele argumente negativ, weil da jemand die fantasy-darstellungen und evtl. auch das thema fantasy an sich nicht mag.

ich kann nicht sehen, warum das thema fantasy das thema saufen entschärfen soll. wie alle wissen, die mindestens den herrn der ringe kennen, wird da auch mal zünftig gefeiert. warum soll das kein thema sein? find ich besser, als wenn da kleine mistblagen beim alcopos zischen abgebildet wären...

ode.

[Florian-spielbox]

Hallo!

Ich denk auch, daß die Kritik viel zu schlecht ausgefallen ist.
Das Thema in ein Fantasy Pub mit Orks und Zwergen zu verlegen hätte nicht besser gewählt sein können.
Und wer nicht die natürliche (physisch bedingte) hierarchische Einstufung zwischen Trollen und Zwergen sieht hat das Thema verpasst.
Daß dem unbedarften "Nichttrinker" hier aber auch noch durch einige Symbole auf die Sprünge geholfen wird ist eigentlich sogar als ein Vorteil zu betrachten.

Das dem Spiel keine Figuren beiliegen ist zwar schade, aber mit Sicherheit keine Pflicht. Wer ein bisschen Erfahrung mit Kartenspielen hat weiß, daß immer ein wenig Platz zwischen Karten eingeräumt werden muß.

Eine Sache ist aber unbedingt zu vermerken: Die Verharmlosung eines Trinkspiels kann auch ich nicht gutheißen. Aber dann hätte man dieses Spiel konsequenterweise gar nicht erst auf den Markt bringen sollen (oder erst ab 21 Jahren)... .
Es wird zwar nicht der Grund eines jungen Kartenlegers für ein Saufgelagereh
sein, aber man sollte doch hin und wieder mal einen Autor zur Selbstkontrolle aufrufen dürfen: Achtet auf Eure Themen (wenn es sich nicht grad um die Ziehlgruppe ab 18 handelt)!

Nebenbei: Das Phänomen "Fantasy" hat nach meiner Auffassung sogar Tolkien selber in erheblichem Maße geprägt. Nach einigen Meinungen sogar erfunden. Somit ist dieses Spiel für jeden Interessant, der Elfen nicht mit kleinen flatternden Wesen / Sagengestalten verwechselt.

Florian

[Attila]

Hiho,

Nachvollziehen kann das ja auch keiner, weil es gibt ja nicht wirklich eine begründung - "schlechte ausführung" kann man nicht gerade als tiefergreifende Analyse betrachten.

Aber so ist die Spielbox halt und so bleibt sie wohl leider auch ...

Atti

[Marten Holst]

Moin,

> Und wer nicht die natürliche (physisch bedingte)
> hierarchische Einstufung zwischen Trollen und Zwergen sieht
> hat das Thema verpasst.
> Daß dem unbedarften "Nichttrinker" hier aber auch
> noch durch einige Symbole auf die Sprünge geholfen wird ist
> eigentlich sogar als ein Vorteil zu betrachten.

Orks vs Zwerge ist für mich hierarchisch überhaupt nicht logisch sortierbar. Und die Symbole sind auch schwer nachvollziehbar - aber in anderen Spielen lernt man sowas ja auch klaglos auswendig :-)

> Das dem Spiel keine Figuren beiliegen ist zwar schade, aber
> mit Sicherheit keine Pflicht. Wer ein bisschen Erfahrung
> mit Kartenspielen hat weiß, daß immer ein wenig Platz
> zwischen Karten eingeräumt werden muß.

Naja, es ist und bleibt eine Fitzelei mit all den Bier-Geld-Markern auf den Karten diese herumzuschieben.

Ich würde die "1" allerdings nicht so absolut nehmen (sie ist ja auch keine offizielle Note in dem Sinne), sondern als "gute Idee, aber das hätte man an fast allen Ecken und Enden besser machen können". Und letzten Endes, im strategischen Sinne ist auch sehr viel Glück dabei, bei allen Einflussmöglichkeiten.

> Eine Sache ist aber unbedingt zu vermerken: Die
> Verharmlosung eines Trinkspiels kann auch ich nicht
> gutheißen.

Ich stimme zu, allerdings ist dann halt die Frage, ob entsprechende Maßstäbe überhaupt konsequent durchführbar sind. Insbesondere Gewalt als Lösung wird im Spielesektor ja auch oft anempfohlen :-)

> Nebenbei: Das Phänomen "Fantasy" hat nach meiner
> Auffassung sogar Tolkien selber in erheblichem Maße
> geprägt. Nach einigen Meinungen sogar erfunden. Somit ist
> dieses Spiel für jeden Interessant, der Elfen nicht mit
> kleinen flatternden Wesen / Sagengestalten verwechselt.

Elfen sind aber nunmal kleine flatternde Wesen / Sagengestalten, die anderen heißen Elben. Okay, bei uns in der Rollenspielrunde haben wir das auch nicht durchgezogen, als ich das noch spielte, aber die Unterscheidung Elfen - Elben ist auch nicht erst durch die Tolkienübersetzungen gekommen. Vergleiche auch "Albtraum" :-)

Tolkien hat m.E. das Genre auch nicht erfunden. Aber sein überaus populärer Mix aus klassischen Sagenelementen hat ganz bestimmt entscheidend dazu beigetragen, dass das Genre seine heutige Popularität hat. Dass "Fantasy" allerdings per se erst einmal nichts mit "Fantasie" zu tun hat (also jetzt mal Etymologie außen vor ;-) ), da muss ich doch der Rezension zustimmen.

Tschüß
Marten

[Heinrich Tegethoff]

Nun, während mir das Spiel in Essen an sich ganz gut gefiel, so
hatte ich doch auch Probleme mit der Übersichtlichkeit. Insgesamt
war der ständige Abgleich der Möglichkeiten nach einem W-Wurf
nicht so zügig, und da halfen die Karten nicht so.

Aber dies war kein Hindernis, das Spiel nicht zu nehmen. Wenn
jemanden die Aufmachung nicht gefällt, so kann man hier vielleicht
eine 4 vergeben. Schwachpunkte in der technischen Note sollten aufgezeigt
werden, und wer dies nicht so kritisch nimmt, aber was über den Spielspass
wissen möchte, der braucht bei starker Abweichung schon eine Trennung.
Also 8/1=5 zu sagen war okay.

Aber wer 1 sagt, der meint: es geht nicht wirklich schlechter. Und dies,
weil man sich gerade einmal 4 Symbole merken muß.
Bei Drachenreiter habe ich weit mehr Karten nur mit Namen und Grafik
und kein Text - wohl prima multilingual, aber dauernd in der weiß-auf-schwarz
Anleitung die Bedeutung nachsehen, ist wohl eher "1" (wenn man auch
noch die Drachenprobleme zurechnet).

Ergo ist eine 1 klar über's Ziel "Botschaft: mir gefällt die Aufmachung nicht"
hinausgeschossen. Eine 3 für Aufmachung hätte mir einen Anhaltspunkt
gegeben, wie meine Mitspieler wohl darauf reagiert hätten. Aber so?

Interessanterweise gab's die Empfehlung mit den bayerischen Bierbäuchen.
Ich erinnere mich daran, dass "Saludos Amigos" vom Knopf einen 5er-Würfel
erhielt. Passt zusammen. Besser wäre aber "Oktoberfest" gewesen, denn
da kann ich über Kampftrinker witzeln. Nur wer ist der Troll? Egal.

Bedingt kann ich der "Alkohol-als-Thema"-Kritik zustimmen. Wenn ich den
Jugendschutz nicht ganz falsch verstanden habe, dann ist Bier ab 16. Und
dieses fröhliche Trinken sollte somit einen FSK-16-Stempel haben. Dann ist
auch egal, ob "Fantasy" einen fröhlichen oder eine bedrohlichen Charakter
hat (schaut der Troll dem Hobbit in die Augen "GIB MIR EINEN AUS!").

Man sollte das Thema in dem Spiel nicht zu ernst nehmen. Nur warnen
sollte man schon vor'm unbedarften "Ist doch Fantasy, also kann mein
10-Jähriger ja mitspielen". Motiviert Unbedarfte zum Saufen-macht-Spaß-
Ansatz.

Servus,
Heinz (sollte einmal wieder einen mit-Freunden-Trinken gehen)

[peer]

Hi,
Florian schrieb:
> Eine Sache ist aber unbedingt zu vermerken: Die Verharmlosung
> eines Trinkspiels kann auch ich nicht gutheißen. Aber dann
> hätte man dieses Spiel konsequenterweise gar nicht erst auf
> den Markt bringen sollen (oder erst ab 21 Jahren)... .
> Es wird zwar nicht der Grund eines jungen Kartenlegers für
> ein Saufgelagereh
> sein, aber man sollte doch hin und wieder mal einen Autor zur
> Selbstkontrolle aufrufen dürfen: Achtet auf Eure Themen (wenn
> es sich nicht grad um die Ziehlgruppe ab 18 handelt)!

Da sei mal eine Frage gestattet: Spielst du Risiko? Oder gar Memoir 44? Oder Kriegsspiele generell? Oder Stratego? Rein Subjektiv ziehe ich ein Trinkgelage "in der wirklichen Welt" dem Krieg allemal vor :-)

Aber sowas ist natürlich vom individuellen Geschmack abhängig. Ich persöhnlcih mag Guillotine und Cash n Guns - andere haben da Probleme mit :-)

ciao
peer

[Marten Holst]

Moin,

> Da sei mal eine Frage gestattet: Spielst du Risiko? Oder
> gar Memoir 44? Oder Kriegsspiele generell? Oder Stratego?
> Rein Subjektiv ziehe ich ein Trinkgelage "in der wirklichen
> Welt" dem Krieg allemal vor :-)

Klar

Man muss allerdings auch sagen, dass "Krieg" als Thema durchaus in Medien und Schule sehr intensiv behandelt wird, und von daher eine gewisse Distanz erwartet werden kann, während Alkoholkonsum sicherlich in breiterer Front als "akzeptabel" gilt. Daher müsste man dort eher pädagogisch ansetzen.

Dieses Argument gilt natürlich nur für den pädagogischen, nicht für den ethischen Teil :-)

Tschüß
Marten

[Lorion]

naja es ist ja schon so, dass Alkoholkonsum gesellschaftlich im Gegensatz zu Krieg sehr beschönigt wird... Saufen ist ein Gesellschaftsereignis das Freude macht - was da psychologisch und physisch mit den Menschen passiert wird gerne unterschlagen...

aber um ehrlich zu sein, ist mir das bei einem Spiel egal. Das Spiel soll Spaß machen und solange es nicht darum geht möglichst viele Juden zu vergasen (oder ein vergleichbares Thema), hab ich keine Probleme damit...

[Florian-spielbox]

Hi, Peer!

Ich Spiele auch sehr gerne Risiko. Und Memoir 44 steht auch auf meinem Wunschzettel.
Kriegsspiele können sogar eine Art kreative Kombinationsgabe fördern. Und wenn Zwölfjährige sich vernünftig mit diesem Thema auseinandersetzen, dann kann das nicht schaden. (Übrigens Computerspiele (um der Frage gleich vorzugreifen) mit diesem Thema sind nicht alle verwerflich, weil das Thema ein Kind "verrohen" kann, sondern weil das Kind darüber meist keine Zeit mehr findet darüber zu reden (Stichwort Auseinandersetzung), bzw. es darüber hinaus häufig vergisst sich noch anders zu beschäftigen. Kinder gehören an die frische Luft.)

Ich möchte nur nicht irgendwann in einem Laden vor einem sogenannten Wirtschaftsspiel stehen, bei dem der gewinnt, der die meisten Drogen verkauft hat. (Es sei denn das Spiel ist ab 18 und Karikiert das Thema entsprechend. Wieso denke ich gerade an Junta?)

Fantasy Pub hat also eine Existensberechtigung J . Aber der warnende Zeigefinger darf hier schon mal erhoben werden.

Passt auf Euch auf...
Florian

Das Spiel ist der Weg der Kinder zur Erkenntnis der Welt, in der sie leben! (Maxim Gorki)

[Christian Koppmeyer]

Ich habe es so verstanden das das Thema und die Spielidee eigentlich nicht bemängelt wurden sondern die Lausigkeit der Umsetzung. Ich hatte eher das Gefühl das der Autor maßlos entäuscht war,das bei einer guten Spielidee eine derart "schludrige" (um es mal gelinde auszudrücken) Umsetzung erfolgte. Ohne Liebe zum Detail und jede erdenkliche (und heutzutage eigentlich übliche Spielerunterstützung) fiel das Spiel beim ihm halt glatt durch.

Ich hatte überlegt es mir zuzulegen muss aber sagen das ich Qualiät schon schätze und dieses Spiel macht mir da nicht mehr den Eindruck als wenn es qualitativ gut wäre. Warten wir also auf eine Neuauflag, die bestimmt kommt wenn denn das Spiel gut ist.

Ach ja zum Thema Alkohol wollte ich noch bemerken das ich dieses Thema im Zusammenhang mit Zwergen und Orks als eher originell bezeicnen würde. Diese öden "Mehrheiten bilden" Geschichten mit ihren zum Teil haarsträubenden Hintergrundgeschichten sind doch ausgelutscht bis zum Abwinken.

CK

[Olve]

also für mich war die Neuauflage gestalterisch eine völlige Enttäuschung:
Die Karten der Mind The Move Ausgabe waren schrill und sehr übersichtlich, ein richtiger Spaß! Stattdessen gibt es nun Ton in Ton gehaltene Fantasyzeichnungen, die zudem "ernster" oder "seriöser" wirken. Dafür sind die aber viel schlechter zuortbar. Statt knalligen, gut unterscheidbaren Farben nun kleine Symbole...
Beim Orginal haben die fimmeligen Biermarker schon gestört. Von einem "großen" Verlag erwarte ich, dass er das erkennt und verbessert, ich hatte im Vorfeld auf kleine Bierkrüge aus Plastik spekuliert (vielleicht sogar halbtransparent ;) ), statt dessen gibts wieder diese Marker -- wäre schön geswesen.
Alles in allem wurde das Spiel nicht verbessert, da bleibe ich lieber bei meiner alten Variante, die ist orgineller!!!

[Andreas Odendahl]

Hallo,

also ich kann die hier genannten Probleme im Zusammenhang mit der Alkoholthematik nur als absolut lächerlich empfinden. Das Spiel ist ab 12 Jahren empfohlen. So, und jetzt nennt mir einen Zwölfjjährigen, der nicht ganz genau weiß, was Papa da ständig trinkt, oder was das für ein lustiges Getränk ist, was auf den Familienfesten in den kleinen, braunen Flaschen ist. Ich kenne Leute, die haben in dem Alter schon angefangen Alk zu trinken!!! Ich denke, in Sachen Alkohol ist das deutsche Kind bestens informiert. Ein Kartenspiel (HALLO??? EIN KARTENSPIEL!!!!!!!!) wird kein einziges Kind auf dieser Erde zum Säufer machen. Wer etwas anderes behauptet macht sich absolut lächerlich!!! Rockmusik oder Computerspiele machen übrigens auch nicht zum durchgeknallten Massenmörder...

Kein Kind wird sich durch dieses Spiel denken: "Alle klar! Saufen ist das Allerbeste!!! Mach ich jetzt nur noch..." Ihr merkt evtl., dass ich absichtlich übertreibe!!! Nur, damit mir das nachher nicht vorgeworfen wird...

Wenn ein Kind etwas zum Alkohol bringt (was ja nicht das schlechteste... Ist doch lecker!!! Was soll daran falsch sein Alkohol zu trinken? Man muss es nur kontrollieren können. Das kann an ja nebenbei dem Kind vermitteln. Huch! Ein fast pädagogisches Spiel!!!), dann ist es wohl eher der Umgang den die Eltern mit dem Thema pflegen, und ob sie ihrem Kind Verantwortungbeigebracht haben und erfolgreich Grenzen setzen konnten.

Und diese Panikmache, die hier betrieben wird vor dem ach so bösen, verharmlosenden Spiel, ist echt total daneben...

ode.

[Alex Schönbohm]

Christian Koppmeyer schrieb:
>
> Ich habe es so verstanden das das Thema und die Spielidee
> eigentlich nicht bemängelt wurden sondern die Lausigkeit der
> Umsetzung. Ich hatte eher das Gefühl das der Autor maßlos
> entäuscht war,das bei einer guten Spielidee eine derart
> "schludrige" (um es mal gelinde auszudrücken) Umsetzung
> erfolgte. Ohne Liebe zum Detail und jede erdenkliche (und
> heutzutage eigentlich übliche Spielerunterstützung) fiel das
> Spiel beim ihm halt glatt durch.

Hallo,

aber der Hauptkritikpunkt war doch, so ich es richtig verstanden habe, dass man 4! Symbole idetifizieren und zuorden muss. Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, klingt dass jetzt ehrlich gesagt nicht wahnsinnig kompliziert. Auch die Abstufung wer wem was bezahlen muss, klingt in meinen Ohren nicht völlig abwegig, wenn man sich ein bischen mit dem Fantasythema "auskennt", es wird mehr oder minder nach der Körpergröße gegangen. Insgesamt kommen seine Kritikpunkte nicht sehr deutlich rüber, was genau ist an der Ausführung jetzt so schludrig und schlecht, außer der für ihn mangelhaften Zuordnung Symbol zu Kreatur? Mein Eindruck ist, dass der Autor Fantasythemen nicht viel abgewinnen kann und er noch dazu ein Problem mit der Bagatellisierung des Alkoholkonsums hat. ( was in meine Augen lächerlich ist, wer ernsthaft glaubt durch ein solches Spiel würden die Kinder zu Alkoholexzessen ermunter unterschätz diese wohl etwas).
Gruß
Alex

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Peer,

wie schon bei dem recht intensivem Thread über Memoir'44 zum Thema
Kriegsspiel (leider habe ich die Diskussion verpasst) gilt für mich auch
hier wieder die Distanz von Spiel zum Realen.

Insofern werden Jugendliche zwischen 10 und 14 durch ein Spiel, welches
häufig kriegerisch ist, nicht zur Kriegsverherrlichung und zum gedankenlosen
Soldaten erzogen. Oder zu einem undifferenziertem Umgang mit dem
Thema an sich. Hier sind tägliche Medien wesentlich prägender, der eigene
Umgang bzw. Stellungnahme mit dem Thema ist erst mit einem Alter ab 18
erzwungen.

Aber ein Spiel, bei dem Je-mehr-saufen-desto-besser zum Thema wird,
das kann [i]mir[/i] Spaß machen, aber hat wesentlich [i]eher[/i] im Leben
Einfluß auf konkrete und mögliche Handlung von Jugendlichen. "Wir besorgen
uns Bier und spielen F-Pub (mit 14 Jahren) real nach". Insofern ist mir sogar
der vom Knopf geforderte bayerische Bierbäuchler - wir wohnen hier -
gefährlicher als die Verkünstellung durch Fantasy-Figuren. Wie gesagt: Ein
Spiel zum Thema Viel-Bier-Trinken macht mir Spaß, aber ich weis bereits,
wie ich mit dem Thema umgehen soll.

Nun mache ich mir nichts vor: das Spiel wird den Bierkonsum meiner Jungs
nicht frühzeitig hochschnellen lassen. Aber ich will auch nicht blind gegenüber
der einhergehenden Verharmlosung sein. Waren wir eigentlich bei der
von M.Knopf angesetzten Unspielbarkeit (so deute ich "1" als Techniknote)
angefangen?

Servus,
Heinz

[Alex Schönbohm]

> Aber ein Spiel, bei dem Je-mehr-saufen-desto-besser zum Thema
> wird,
> das kann [i]mir[/i] Spaß machen, aber hat wesentlich
> [i]eher[/i] im Leben
> Einfluß auf konkrete und mögliche Handlung von Jugendlichen.
> "Wir besorgen
> uns Bier und spielen F-Pub (mit 14 Jahren) real nach".
> Insofern ist mir sogar
> der vom Knopf geforderte bayerische Bierbäuchler - wir wohnen
> hier -
> gefährlicher als die Verkünstellung durch Fantasy-Figuren.
> Wie gesagt: Ein
> Spiel zum Thema Viel-Bier-Trinken macht mir Spaß, aber ich
> weis bereits,
> wie ich mit dem Thema umgehen soll.

Hallo Heinrich,

die Frage die sich doch stellt ist, ob Jugendliche erst durch diese Spiel auf die Idee kommen sich zu besaufen. Und da habe ich ehrlich gesagt so meine Zweifel, es gibt genügend andere simple Saufspielchen alla Maxchen und weiß der Teufel noch was, so dass ich die Gefahr im Bezug auf das Spiel wirklich nicht erkennen kann. Ich glaube, die Umgebung in der die Jugendlichen aufwachsen und ihr Freundeskreis haben da einen sehr viel größeren Einfluss auf ihren Alkoholkonsum als so ein lockeres Spielchen.
Gruß
Alex

[Heinrich Tegethoff]

Andreas Odendahl schrieb:
> Und diese Panikmache, die hier betrieben wird vor dem ach so
> bösen, verharmlosenden Spiel, ist echt total daneben...

Gedanken zum Jugendschutz, auch in einem so verhältnismässig unkritischem
Bereich wie (Karten-)Spiel, sind niemals total daneben. Und ein Gedanken-
austausch darüber ist auch niemals Panikmache.

Das Spiel wird, ob mit Fantasy-Figuren, mit bayerischen Bierbäuchlern oder
mit coolen Oktoberfestjugendlichen wahrlich niemanden zum Säufer machen,
der es durch sein Umfeld (Eltern und soziale Gruppe) nicht ohnehin wird.

Aber mir reicht es bereits, wenn nur auch nur einmal das Spiel von 14-Jährigen
als Partyspaß nachgespielt und einer mit einer Alkoholvergiftung abgeholt
wird - und ich effektiv dafür verantwortlich bin. Da brauche ich keinen
Universalaufschrei "Das Spiel schafft doch keine Säufer - lächerlich!".

Insofern ist das Spiel durch seine Mechanik ab 12, Jugendschutz gegen
Bierkonsum als Spaßmacher läuft bis mindestens 16 (und @Peer: Soldat wird
man frühestens mit 18). Wer den unkontrollierten Umgang mit Computerspielen
als Vergleich nimmt, sollte sich daran erinneren, dass hier - nach langem
Ringen - eine Freiwillige SelbstKontrolle Einzug hielt. Damit Eltern eine
Entscheidungsbasis haben. Woher soll ich denn wissen, dass das auf dem
Nachbarrechner laut laufende "Autobahnraser" keine MP zum Abschiessen
der Polizeiautos enthält?

Im übrigen gilt in unserer Familie und damit unserer Erziehung, dass nicht
der Alkohol selbst ein Problem ist, sondern seine Menge (oder Häufig- bzw.
Regelmässigkeit). Und da [b]ist[/b] F-Pub kritisch, denn der härteste Trinker
siegt. Solange ich dies mit meinen Kindern spiele, so habe ich dies unter
Kontrolle, und kann den Unterschied zur realen Welt kurz aufzeigen. Aber
viele Spiele werden nach Altersvorgabe gespielt, ohne Erwachsene, und
nie einem Themencheck unterzogen. Also ab 12. Kann bedenkenlos in dem
Alter gespielt werden. Und Fantasy steht ja auch drauf.
Oder geht Jugendschutz erst los, wenn 10 Spiele der Art bequem verfügbar
sind bzw. die Auflage des Spiels die 100,000er-Grenze überschreitet? Nein!

Servus,
Heinz1

[Heinrich Tegethoff]

Christian Koppmeyer schrieb:
> Warten wir
> also auf eine Neuauflag, die bestimmt kommt wenn denn das
> Spiel gut ist.

Hallo Christian,

dies [b]ist[/b] die Neuauflage des Spiels. Und so häufig werden Spiele,
die von Verlagen unterhalb der Ravensburgerlinie kommen, nicht wieder
generalüberholt und wiederaufgelegt.

Servus,
Heinz (wollte sich F-Pub nach der Fairplay-Rezi zulegen, aber letztendlich
zu unsicher)

[Werner Bär]

> Im übrigen gilt in unserer Familie und damit unserer
> Erziehung, dass nicht
> der Alkohol selbst ein Problem ist, sondern seine Menge (oder
> Häufig- bzw.
> Regelmässigkeit). Und da [b]ist[/b] F-Pub kritisch, denn der
> härteste Trinker
> siegt.

Ich dachte, ein wesentliches Element bei Fantasy Pub ist es, rechtzeitig mit dem Trinken aufzuhören, um die Kneipe noch selbständig verlassen zu können.

Werner.

[peer]

Hi,
Alex Schönbohm schrieb:
> die Frage die sich doch stellt ist, ob Jugendliche erst durch
> diese Spiel auf die Idee kommen sich zu besaufen. Und da habe
> ich ehrlich gesagt so meine Zweifel, es gibt genügend andere
> simple Saufspielchen alla Maxchen und weiß der Teufel noch
> was, so dass ich die Gefahr im Bezug auf das Spiel wirklich
> nicht erkennen kann. Ich glaube, die Umgebung in der die
> Jugendlichen aufwachsen und ihr Freundeskreis haben da einen
> sehr viel größeren Einfluss auf ihren Alkoholkonsum als so
> ein lockeres Spielchen.

Man könnte auch sagen: Wenn sie in der Szene so weit drin sind, dass sie Fantasy Pub kennen, dann sind sie nicht allzu stark suchtgefährdet :-)

Nochmal zur Klarstellung: Natürlich weiss ich, dass übermässiger Alkoholkonsum in unserer Gesellschaft ein gerne verdrängt wird (Ich selbst bin kein großer Trinker. Zwischen 17 und 28 habe ich gar keinen Alkohol getrunken und konnte dabei die interessante Erfahrung machen, dass man sich dafür rechtfertigen muss, dass man etwas NICHT nimmt...). Das ein Spiel also etwas distanziert sein muss, bzw. nicht die klare Aussage "Trinken ist toll" beeinhalten sollte, sehe ich auch so. Beides ist bei FP nicht gegeben: Das Spiel hat ein Fantasythema (ist also doch für was gut) und daher distanziert, gewissermassen eine Satire zum Thema. Zudem ist Volltrunkenheit auch im Spiel mit negativen Auswirkungen verbunden, es wird also nicht beschönigt. Daher ist das Spiel "objektiv" nicht Alkoholverherrlichend.
Subjektiv -und hiergreift wieder der Kern meines Ursprungspostings- ist die Grenze was noch tolerabel ist und was nicht. Ich hab Probleme (wie mittlerweile wohl jeder weiss) mit 2.Weltkriegsspielchen, bei denen man die Deutschen zum Sieg führen muss. Das heisst nicht, dass ich solche Spiele oder die Spieler derselben verdamme, nur dass ich sie selber i.A nicht spielen würde.
Es gibt sicherlich Themen die kritischer sind als andere (Drogenverkauf z.B.). Trinken in einem Pub gehört eher in ein umstrittenderen Lager, denn hier wird ja erstmal nichts illegales oder gefährliches verniedlicht, sondern eine Alltagsituation nachgebildet (und wie hoft die netten Gestalten in die Kneipe gehen ist doch unbekannt, oder?).

Aber vielleicht bin ich als Lehrer (und damit als Pädagoge) einfach sensibel was das runtermachen von Themen betrifft - gerade weil es uns vorgeworfen würde, dass wir das immer tun würden... ;-)

Und weil Florian Junta erwähnt: Bei dem Spiel gehts nicht um Drogen. Es werden aber Menschen erschossen. Dass man das eigene Moralverständnis so schlecht selbst begründen kann, sieht man daran, dass bei Junta in stark satirenhafter Form wenige Menschen sterben, während bei Kriegsspielen in einem sehr viel ernsteren Umfeld (Kriegsspiele sind ja selten satirnhaft oder witzig) viel mehr Menschen in den Tod geschickt werden. Sicherlich in abstrakter Form - aber ist das tatsächlich besser?
(und wie gesagt: Ich spiele auch Kriegsspiele, ist das nicht verrückt? Wie gesagt: Die Moralvorstellungen lassen sich nciht immer logisch begründen... :-) )

ciao
peer (der eigentlich nur einen Denkanstoss geben wollte und jetzt doch wieder eine Diskussion ausgelöst hat)

[rolf]

Hi, ich kann Olve nur zustimmen.

[Andreas Odendahl]

> Aber mir reicht es bereits, wenn nur auch nur einmal das
> Spiel von 14-Jährigen
> als Partyspaß nachgespielt und einer mit einer
> Alkoholvergiftung abgeholt
> wird - und ich effektiv dafür verantwortlich bin.

Deine Sorge in allen Ehren. Aber du fährst doch auch Auto, oder? Schlimm wäre es doch, wenn auch nur die Möglichkeit besteht, dass ein einziges Kind von einem Auto angefahren wird.

Nein, unpassendes Beispiel. Ich weiß. Aber du kannst dir nicht um alles Sorgen machen. Wenn ein Kind sich dadurch ne Alkoholvergiftung zuzieht hat es nen Kater. Super. Kann auch schlimmer Enden. Aber zu 100% nicht, wegen diesem Spiel.

Das Kinder irgendwann mal Alk trinken, kann niemand verhindern. Nichtmal das schärfste Gesetz oder ein schmerzender Hintern. Man kann es nicht verhindern. Und durch dieses Spiel wird keinerlei Einfluss auf Kinder verübt, den nicht auch jedes X-beliebige andere Ding der Welt ausüben könnte.

Kritik wegen so was ist so haltlos wie unnötig. Alles andere ist elterliche Panik oder Hypersensibilität. Und totaler Quatsch...

ode.

[Marten Holst]

Moin,

es ist allerdings so, dass ein Spiel, in dem "Alkoholkonsum" positiv dargestellt wird - im Gegensatz zu peer bin ich hier auch der Meinung, dass die Darstellung eher positiv zu sehen wäre, trotz eingeschränkter Bewegungsweite. Das Spielziel ist, sich (bzw. seine Figuren) zu besaufen. Warum? Weil man sich eben besäuft. Einen wirklichen Grund gibt es nicht (im Spiel). Das ganze ist Bestandteil des Themenkomplexes "Alkoholkonsum ist normal, muss eben sein, gehört dazu" (peer steuerte da Erfahrungen bei, ich darf auch immer wieder diskutieren, warum ich, wenn ich mit dem Auto irgendwo aufschlage, eben im allgemeinen nicht "ein, zwei Bier darfst Du in jedem Fall" mitnehmen möchte). Es entstehen allgemeine Verhaltens- und Bewertungsmuster.

Kommt dadurch ein Kind auf die Idee, zu trinken? Also, es wird sicherlich nicht digital ein sonstiges Antialkoholkind nach der Schule erst einmal zum Bacardi-Cola zwitschern bringen, klar. Aber irgendwo wirken sich allgemeine Muster eben doch aus. Wo der Tropfen ist, der das Fass zum Überlaufen bringt, lässt sich nie genau festmachen. Eine direkte Kausalverbindung wird nie existieren, ebenso wenig, wie sich ein stabiles Kind durch Spielen von "Doom" (oder wie die aktuelle Version derartiger Spiele heißt) dazu bringen lässt, mit MPs in die Schule zu rennen. Ebenso wenig aber auch, wie das Rauchen von Zigaretten Lungenkrebs kausal direkt verursacht. Letzteres erhöht nur stark die Wahrscheinlichkeit bei ohnehin "vordisponierten".

Und es ist schon so, dass wenn ein Fass überläuft (um in der Metapher zu bleiben) es sicher so ist, dass die Familie, die jeden Morgen einen Becher hineingekippt hat, deutlich mehr Anteil hat, als ein dödeliges Kartenspiel, das einmal einen Teelöffel hinzukippte. Aber vielleicht wäre es ohne diesen Teelöffel dennoch nicht passiert. Spätestens jetzt allerdings bricht dieses Bild zusammen: Ein Fass läuft über oder nicht, und dann auch eher nur in dem Maße, in dem es "überfüllt" wurde. Menschen reagieren anders, einige eher wie ein berstender Staudamm. Obendrein sind die Auswirkungen eines Einzelereignisses nicht so digital. Ich denke aber dennoch, dass das permanente Argumentieren, andere Einflüsse seien aber schlimmer, einen nicht aus der Verantwortung zieht. Und ich denke, dass man sich solcher Zusammenhänge bewusst sein sollte, und sie auch argumentieren und ausdiskutieren können sollte. "totaler Quatsch" als Totschlagargument ist meines Erachtens hier ebendieses.

So viel zum Grundsätzlichen. Im konkreten Fall bin ich zwar der Meinung, dass FP eher "gefährdend" in irgendeine Richtung sein dürfte als Memoir '44 - eben aus meinem obigen Grund, dass das Thema klar "erreichbarer" ist. Dennoch denke ich nicht, dass es ein "böses" Spiel ist. Ich sehe es auch eher als "mit Klischees spielend" als diese fördernd oder verherrlichend (ebenso, wie "gute" Witze auch Klischees über Personengruppen ausnutzen können). Auch will ich mich nicht zum Moralapostel aufschwingen: als ich oben schrieb, keine Ahnung von "Doom" zu haben, hatte das nichts mit moralischen Bedenken zu tun, sondern damit, dass mir Spiele mit manueller Geschicklichkeit nicht liegen oder viel Spaß machen. Sonst hätte ich keine Probleme damit, solche Spiele zu spielen oder - in Dosen und unter Aufsicht - gegebenenfalls auch meinen Kindern zu gestatten (wenn sie denn reif genug sind). Ich bringe in meinen Kriegsstrategiespielen ja auch genug Leute um.

Dennoch bleibe ich dabei, dass man eben solche Fragen diskutieren können muss, um eben festzustellen, ob nicht irgendwann doch Grenzen überschritten werden, denn Grenzen sind sicher irgendwo. Und da nutzen eben die immer gleichen Totschlagargumente "Anderswo ist auch schlimm und kann was passieren" nichts. Oder der unpassende Autounfallvergleich, der eben einen Unfall mit einer nicht bedachten Folge an sich zielgerichteten Verhaltens gleichsetzt, was so auch nicht stimmt.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> aber der Hauptkritikpunkt war doch, so ich es richtig
> verstanden habe, dass man 4! Symbole idetifizieren und
> zuorden muss.

ich lese eher die Unzufriedenheit mit vielen Kleinigkeiten heraus, als einen klaren Hauptkritikpunkt ausmachen zu können. Zum einen, dass dem Spieler, der nicht Fantasyanhänger ist, eine willkürlich scheinende Ordnung auferlegt wird (passiert bei "real" gesetzten Spielen eher seltener, weil diese sich auf echte Ordnungen beziehen). Nicht jeder kennt Orks und kann sie einsortieren. Die Symbole mit den Rassen zu assoziieren ist ein weiteres Problem - völlig willkürlich. Kommen willkürliche Symbole in anderen Spielen auch vor? Sicherlich, auch wenn mir gerade kein Beispiel einfällt, in denen diese eine Rangfolge hätten, aber auch sowas kann sich finden lassen. Dann das doch etwas umständliche Handling mit zu verschiebenden Karten mit Chips drauf und die umzudrehen. Alles für sich alleine keine "wilden Dinge", aber offenbar in der Summe irgendwann den MK sehr nervend. So zumindest habe ich das verstanden.

Tschüß
Marten