Spielebewertungen über die Zeit - Vergleich problematisch?

[Daniel_R]

Hallo Leute,

Ich möchte hier mal ein allgemeines Problem diskutieren und dies an einem Beispiel erläutern.

Als ich kürzlich das erste Mal Aqua Romana gespielt hatte, fühlte ich mich etwas an Metro erinnert. Meine Eindrücke wollte ich durch Rezensionen bestätigt oder widerlegt sehen. Und siehe da, Spielonaut.de hat beide getestet:

Die Metro Rezension erschien 2001 (6 von 6 Raketen)
Diejenige von Aqua Romana erschien 2006 (4 von 6 Raketen)

Dazwischen liegen 5 Jahre Spieleentwicklungen, Innovationen usw.
Generell frage ich mich, wie absolut bzw. wie relativ diese Bewertungen zu interpretieren sind.
Meine ketzerische Frage lautet nun: "Hätte AR besser abgeschnitten, wäre es
ebenfalls im Jahre 2001 getestet worden?" oder umgekehrt gefragt: "Müsste man heute ältere Spiele wie Metro sogar abwerten?".

Aufgrund dieser Überlegungen frage ich mich, ob AR wirklich schlechter als
Metro ist, oder ob es nur der Zahn der Zeit ist, welcher es heute im Vergleich weniger attraktiv erscheinen lässt. Leider lässt Spielonaut (wie quasi alle anderen Rezensionsquellen auch) eine solche Frage unbeantwortet.

Wie geht Ihr mit diesem Interpretations-Spielraum um, oder sehe ich Probleme wo es gar keine gibt?

Cheerio
Daniel

[Thomas O.]

Daniel_R schrieb:
>
> Die Metro Rezension erschien 2001 (6 von 6 Raketen)
> Diejenige von Aqua Romana erschien 2006 (4 von 6 Raketen)
>
> Dazwischen liegen 5 Jahre Spieleentwicklungen, Innovationen
> usw.
>
> Aufgrund dieser Überlegungen frage ich mich, ob AR wirklich
> schlechter als
> Metro ist, oder ob es nur der Zahn der Zeit ist, welcher es
> heute im Vergleich weniger attraktiv erscheinen lässt.

Hallo Daniel,

erst mal ist klar, dass eine Rezension immer eine persönliche, subjektive Meinung wiedergibt. Diese Meinung ist natürlich in erster Linie beeinflusst von Erfahrungen, also von allen bisher gespielten Spielen. Ich würde aus deinem Beispiel nicht schließen, dass AR schlechter ist als Metro, da es das objektive "besser" oder "schlechter" bei den meisten Spielen gar nicht gibt. Nur wenn dein Spielgeschmack mit dem des Rezensenten übereinstimmt (und das muss man erst mal rausfinden!), dann kannst du davon ausgehen, dass dir AR tatsächlich schlechter gefallen wird als Metro. Hier sehe ich allerdings das entscheidendere Problem deiner Frage: Handelt es sich denn bei den Rezensenten der beiden Spiele um ein und dieselbe Person? Falls nicht, dann kannst du die These "Metro ist besser als AR" eh gleich haken, ganz unabhängig vom Jahr der Rezension. Handelt es sich um die gleiche Person, dann fließen in die Bewertung von AR natürlich die Erfahrungen der letzten 5 Jahre mit ein, was eine Vergleichbarkeit schwer macht. Vor 20 Jahren hätte ein "Auf Achse" sicher von den allermeisten Kritikern bessere Noten bekommen als heutzutage. Aber da auch du (vermutlich) spielerisch auf der Höhe der Zeit bist, ist es nicht unwahrscheinlich, dass du Metro besser finden wirst als AR, sofern der Rezensent beider Spiele identisch ist und deinen Geschmack teilt.

Gruß Thomas (der Martin von hier aus viel Erfolg mit AR, vielleicht für höhere Weihen (??), wünscht ;-) )

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Eine Bewertung mit nur einer Zahl halte ich - vorsichtig formuliert - für absoluten Nonsens. Ich selbst bewerte in mehreren Kategorien, sodass der Leser/die Leserin einen Gesamteindruck bekommt. Die Durchschnittsnote dient dann nur noch dazu eine "Overall"-Rangliste abzubilden.

Der öffentliche Teil von Spielenaut.de ist mir eh' zu nichtssagend, sodass das NIE eine Anlaufstelle von mir geworden ist.

Auch die Bewertung in: "Die Skala reicht von super (6 Raketen) über schön (5 Raketen), nett (4 Raketen), geht so (3 Raketen), bescheiden (2 Raketen) bis daneben (1 Rakete)." halte ich für so subjektiv, dass sie für mich absolut nichtssagend ist.

Zur eigentlichen Problematik: Ich schreibe grundsätzlich das Bewertungsdatum an meine Rezensionen, sodass der Leser ableiten kann wie jung oder alt die Bewertung ist.

Bedenke aber bitte immer: JEDE Bewertung in dem (Spiele-)Bereich ist subjektiv. Objektive Kriterien sind halt sehr schwer zu finden. Und wenn sie vorhanden sind, dann sind sie meist so langweilig oder nichtssagend, dass sich keiner dafür interessiert. 'Von daher glaube ich, dass die Bewertung eines Spieles einem Zeitgeist unterliegen.

Somit sind Bewertungen, die älter als 5 Jahre sind, eher mit Vorsicht zu genießen.

[achim]

Hallo Daniel,

ich denke, dass du deine Frage bereits für dich selber beantwortet hast. Natürlich unterliegt jede Bewertung auch der Zeit, in der sie erfolgt. Ein Autotest von 1973 ist heute Makulatur von gestern, ebenso Testberichte über fast alle elektrischen Geräte. Bei Spielen ist das nicht anders. Dies ist so offensichtlich, dass deine Frage schon etwas naiv daherkommt. Die Laufspiele, die vor längerer Zeit der letzte Schrei waren, würde heutzutage niemand mehr als "geil" bezeichnen wollen. Der Begriff "up to date" kommt ja nicht von ungefähr. Einige Spiele sind zwar zeitloser als andere, aber gerade deswegen bestätigen sie die Regel.

gruß
achim

[Jon the Don]

Um mir das leichter zu machen, hab ich mir eine Liste meiner Spiele erstellt, und da Noten von 10 ReziSeiten reingeschrieben! Dann kann man auch leicht erkennen, wer welche Interessen hat. Auf spieleteufel schneiden zum Beispiel glücksabhängige und lockere Spiele wie Ubongo schlecht ab. Auf spielphase werden fast alle mittelalterlichen Strategiespiele mit 5 Punkten bewertet (außer La Cittá - 4, bekommt aber bei spieleteufel 10) u.a. auch Rheinländer, das ich wiederum nicht leiden kann. michaspielmitmir gefällt mir wegen dem lockeren Ton und dem bewussten Wert auf subjektiver Spielerfahrung. Klar ist: Bei einem Vergleich von mehreren Seiten lässt sich fast immer ein genereller Trend herausschälen.

Liebe Grüße jon

[Daniel_R]

Achim, Du hast schon Recht, ganz so ahnungslos bin ich ja nun doch nicht gewesen ;)

Natürlich erfolgt eine heute erstellte Rezension nach "modernsten Erkenntnissen".
Deshalb ist eine 5 Jahre alte Rezension (und älter), eher mit Vorsicht zu genießen.

Auf was ich im Kern hinauswollte war folgendes:

Wie sollen die Rezensionsanbieter damit umgehen, was sollen sie tun, um die
Konsistenz ihrer Datenbank sicherzustellen (hinsichtlich der inhaltlichen
Korrosion durch Voranschreiten der Zeit)?

Einfach einen Warnhinweis schalten "Ältere Rezensionen mit Vorsicht genießen und nur im Kontext des entsprechenden Spielejahrgangs interpretieren."
oder ältere Spiele alle 2 Jahre automatisch um Faktor X abwerten?

Gruß
Daniel

[Maddin]

> Auf was ich im Kern hinauswollte war folgendes:
>
> Wie sollen die Rezensionsanbieter damit umgehen, was sollen
> sie tun, um die
> Konsistenz ihrer Datenbank sicherzustellen (hinsichtlich der
> inhaltlichen
> Korrosion durch Voranschreiten der Zeit)?

Gar nichts tun, dem verständigen Leser wird das schon auffallen. Es reicht vollkommen aus, wenn das Datum der jeweiligen Kritik und das Erscheinungsjahr des Spieles angegeben sind (Musterbeispiel: Lesernoten bei Carstens http://www.fairspielt.de ). Bitte, bitte keine "Warnhinweise" o.ä.; ich lasse mir nicht gern reinreden, von welchen Kriterien ich mich bei meiner Informationsgewinnung leiten lassen zu habe. Lieber ein bisschen mehr Vertrauen in den "aufgeklärten Leser" setzen...

> oder ältere Spiele alle 2 Jahre automatisch um Faktor X
> abwerten?

NEEEEIIIIIINNNNN!!!!!!!
Wie willst Du denn dann mit echten Evergreens umgehen? Dein Beispiel "METRO" ist doch ein ganz typischer Fall:
Das Spiel ist super, war es vor fünf Jahren schon und wird es in fünf Jahren auch immernoch sein. Vollkommen unabhängig davon, wie häufig das Thema "Schienenschnörkel" bis dahin noch variiert werden wird...

Liebe Grüße,
Maddin = : - )

[Jochen Schwinghammer]

Hallo Daniel,

für diesen Fall gibt es ja Seiten wie Boardgamegeek. Durch die permanente Bewertung von unzähligen Spielern erhält man einen guten Eindruck, ob ein "altes" Spiel heute immer noch entprechend gut bewertet wird. So wird ein Spiel, dass aus der Mode kommt, irgendwann mehr und mehr abgewertet und ein Dauerbrenner auch nach zehn Jahren noch entsprechend gut bewertet.

Viele Grüße, Jochen

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Daniel,

ich möchte hier weniger auf den Zahn der Zeit eingehen. Sondern auf Deinen
Vergleich. Ich habe Metro und AR zu selten gespielt, um ein "ähnlich" beurteilen
zu können. Aber schaue ich drauf, so ist bereits einiges anders, und sei es
gerade eben das Thema oder gerade eben der Kniff, der ein lahmes Spiel
voranbringt. Wie weit sind beide Funkenschlags auseinander, das alte und
das neue? Sicher weit mehr verwandt, vielleicht auch nicht, je nach dem, was
einem wichtig dabei ist: Mechanik, Thema, Umsetzung - stimmig?

Ergo können Metro und AR noch so gleich sein, so wie es Showmanager
und Atlantic Star nur sein können. Allemal macht ersteres in meiner
Montagsrunde mehr Spaß, da das Thema "bewußt" gespielt wird. Also bei
aller wirklichen Gleichheit eine Rakete in Deinem Sinne mehr.

Also: Selbst ohne Erosion sind zwei ähnliche Spiele teils weit auseinander,
gerade weil subjektive Eindrücke zählen und "Spaß" nicht nur aus einer
mehr oder weniger gleichen Mechanik kommt.

Was die Konsistenz der DB angeht: Eine einzige Zahl sagt mir nur im
schnellen Überblick etwas. Da hilft dann auch das Jahr der Rezension
nicht weiter. Das Erscheinungsjahr ist eher wichtig für die Verfügbarkeit.

Zuletzt: Eine Rezi nach Zeit abwerten? Es gibt Spiele, die sind ihrer Zeit
sogar voraus, versinken aber mangels Akzeptanz. Ein Puerto Rico vor 15-20
Jahren wäre eher als übertrieben oder Hardcore-Freaks-only abgetan worden.
Geht es um kürzere Zeptspannen, dann sollte der Leser selbst einen Faktor
dazugeben, falls so interpretiert.
Ergo: Dem Leser den Rezi-Jahrgang geben - für Jahrfünft-Abschläge.

Doch noch Nachschlag: Wer sagt denn, das zB zwischen Metro und AR nicht
zwischenzeitlich ein drittes Spiel erschien, dass ähnlich zu Metro, also auf
dem Spieltisch konkurriend, aber aus Sicht des Rezensenten besser war?
Dann würde, mit AR ähnlich zu Metro, AR wieder einen Abstieg bedeuten.
Vielleicht nicht gleich zwei Punkte, aber ein "Das hatten wir schon
besser"-Abschlag wird dabei sein. Aus einer Datenbank ergibt sich das nicht.

Servus,
Heinz

[Eric]

Ich denke es sind zwei Aspekte, die diese unterschiedliche Wertung zwischen Metro und Aqua Romana erklären können:

Zum einen spielt manchmal der "Innovationsfaktor" eine Rolle. Da haben später veröffentlichte Spiele dann manchmal doch Probleme etwas neues zu bieten. In wie weit das in eine Bewertung einfließt ist schwer zu sagen.

Ein anderer Faktor ist sicherlich das Preis-/Leistungsverhältnis. Das hat zwar auf den ersten Blick nichts mit der Qualität des Spieles zu tun, ich und viele andere bewerten das Spiel aber auch nach diesem Gesichtpunkt.

Und da hat Metro definitiv die Nase vorn, Aqua Romana ist sehr viel teurer als Metro und bietet doch wenig neues. Das ist denke ich das Hauptproblem.

Ansonsten bin ich nicht der Meinung, dass alte Spiele im Laufe der Zeit schlechter werden. Höchstens sind die eigenen Ansprüche in der Zwischenzeit gestiegen...

[Niccolo]

Jochen Schwinghammer schrieb:

> für diesen Fall gibt es ja Seiten wie Boardgamegeek.

Lustig, genau dort hab ich oft die allergrößten Probleme. Eben weil eine einzige Zahl alles ausdrückt.
Schon mal angesehen, wofür die Zahlen eigentlich stehen?

10 - Outstanding. Always want to play and expect this will never change.
9 - Excellent game. Always want to play it.
8 - Very good game. I like to play. Probably I'll suggest it and will never turn down a game.
7 - Good game, usually willing to play.
6 - Ok game, some fun or challenge at least, will play sporadically if in the right mood.
5 - Average game, slightly boring, take it or leave it.
4 - Not so good, it doesn't get me but could be talked into it on occasion.
3 - Likely won't play this again although could be convinced. Bad.
2 - Extremely annoying game, won't play this ever again.
1 - Defies description of a game. You won't catch me dead playing this. Clearly broken.

Ganz offen und ehrlich - mir fällt kaum ein Spiel ein, was ich da je über 6 reihen dürfte. 7 vielleicht noch. Aber ab 8 aufwärts ist ja schon Suchtverhalten.

Dummerweise ist der Abfall dann drastisch. 5 ist schon sehr an der Grenze zur Mülltonne. Da klingt ja meines Erachtens die 4 fast besser. 3 ist der erste Grad der puren Vernichtung.


Ach ja - und eben "mein" Problem dort.
Zum Beispiel ASL.
Hab ich geliebt! ca 20 Jahre gespielt. Für recht lange Zeit sehr oft - also etwa 3x die Woche. War ne glatte 10.
Heute ist es auf 1 "You won't catch me dead playing this" -- also?
Welche Zahl ist "fair" für ASL?

[Frank Schaubrenner]

"Zum einen spielt manchmal der "Innovationsfaktor" eine Rolle. Da haben später veröffentlichte Spiele dann manchmal doch Probleme etwas neues zu bieten. In wie weit das in eine Bewertung einfließt ist schwer zu sagen"

Stimmt, wobei wenn ich mich recht erinnere bei Metro schon einige mit Linie 1 argumentiert zwecks Innovation :-)

zu alt und neu,

erwische mich immer mehr dabei alte Spiele rauszuziehen, anstatt was unbekanntes Neues zu wählen.
Denke mal ein neues Spiel hätte es schwer eine 5oer 6 auf ner 6erSkala von mir zu bekommen.
Hier tummeln sich für mich individuelle Alltimefaves und wer da rein will, muss mir auch in einem Jahr noch Spass machen oder noch besser in 5 Jahren, wie es eben Robo, Walle, Merchant , Vinci, Capone, Medici, Mü, Tichu TransAm und einige anderen schaffen.. und dabei sind das nicht nur Megasupersondertollspiele, aber eben für mich die Spiele an denen neue Spiele vorbei müssen, um wiederholt auf den Tisch zu kommen :-).

Oder kurz, nein ich finde alte Noten gerechtfertigt, aber man sollte nach einiger Zeit noch mal darüber nachdenken ob sie individuell noch passen.

Gruss
Frank

[Olivier Boss]

Hallo Niccolo

Niccolo schrieb:
>

>
> 10 - Outstanding. Always want to play and expect this will
> never change.
> 9 - Excellent game. Always want to play it.
> 8 - Very good game. I like to play. Probably I'll suggest it
> and will never turn down a game.
> 7 - Good game, usually willing to play.
> 6 - Ok game, some fun or challenge at least, will play
> sporadically if in the right mood.
> 5 - Average game, slightly boring, take it or leave it.
> 4 - Not so good, it doesn't get me but could be talked into
> it on occasion.
> 3 - Likely won't play this again although could be convinced.
> Bad.
> 2 - Extremely annoying game, won't play this ever again.
> 1 - Defies description of a game. You won't catch me dead
> playing this. Clearly broken.
>

Ich finde diese Liste ist typisch amerikanisch. Entweder ist es saugut oder total verschis.. Wenn man sie ins Deutsche uebersetzen wuerde, duerfte man nicht so starke Ausdruecke brauchen.

Gruss
Olivier (der auch schon Spiele von 7 bis 10 bewertet hat)

[Niccolo]

> Ich finde diese Liste ist typisch amerikanisch. Entweder ist
> es saugut oder total verschis.. Wenn man sie ins Deutsche
> uebersetzen wuerde, duerfte man nicht so starke Ausdruecke
> brauchen.

Naja, Oliver - ist's nicht hierzulande ebenso?
Ich bin überzeugt, dass zum Beispiel bei Computerspielzeitschriften eine Wertung unter 80% schon bitter für das Spiel ist. 50% kann man wohl gleich einstampfen. Dabei wär 50% doch gar nicht so übel, oder?

Ich glaub schon, dass das ein sehr allgemeines Übel ist.

[Christian Schnabel]

Hallo Frank,

>Oder kurz, nein ich finde alte Noten gerechtfertigt, aber man sollte nach einiger Zeit noch mal darüber nachdenken ob sie individuell noch passen.<

Perfekt formuliert und volle Zustimmung meinerseits.


Viele Grüße

Christian Schnabel

[Marten Holst]

Moin,

>> Ich finde diese Liste ist typisch amerikanisch. Entweder ist
>> es saugut oder total verschis.. Wenn man sie ins Deutsche
>> uebersetzen wuerde, duerfte man nicht so starke Ausdruecke
>> brauchen.
>
> Naja, Oliver - ist's nicht hierzulande ebenso?
> Ich bin überzeugt, dass zum Beispiel bei
> Computerspielzeitschriften eine Wertung unter 80% schon
> bitter für das Spiel ist. 50% kann man wohl gleich
> einstampfen. Dabei wär 50% doch gar nicht so übel, oder?

Naja, ich denke, weniger die "Skalenverschiebung" ist hier gemeint, als mehr die Bezeichnungen. Wenn man die wörtlich nimmt und in Schulnoten umrechnen will, kommt man zu der Meinung, dass 10-6 verschiedenen Formen von "1" entsprechen, die 5 und 4 den Bereich von "2"-"5" umfassen, und 1-3 einer "6" entsprechen. Mit anderen Worten: eine Umrechnung wäre nicht wirklich linear, und gerade der für Rezensionen interessanteste Bereich ist wenig ausdifferenziert.

Ich habe allerdings keine Ahnung, ub das typisch USA ist. Typisch "ich" wäre allerdings wohl, die Texte in diesem Fall weitgehend zu ignorieren und meine eigenen Definitionen zu verwenden, wenn ich da benotete. Denke, dass es vielen so geht.

(Wobei ich zugeben muss, mich bei der Spieleumfrage an sich sehr stark an den "Verbalübersetzungen" zu orientieren).

Tschüß
Marten

PS: Kennt jemand was stärkeres als Kaffee um die Uhrzeit zum Aufwachen?

[Heinrich Tegethoff]

Niccolo schrieb:
> 50% kann man wohl gleich
> einstampfen. Dabei wär 50% doch gar nicht so übel, oder?

Hallo Niccolo,

bei Schul- und Uninoten gilt zumeist, dass 50% der maximalen Punktzahl
eine 4 minus ist, alles unter 50% ist 5 (oder in der Schule 5 bis 6).
Leider gaukelt der Wert 50% irgendwie vor, dass es zwischen 10 und 40%
noch einen maßgeblichen Unterschied von 30% gibt. Es ist halt wie
beim Parento: 80% sind mit 20% Aufwand zu machen, die nächsten
20% kosten 80% Aufwand. Wer da nur 50% schafft, kommt nicht an.
Dies gilt nicht für alle Bereiche, aber trifft hier wohl zu.

Insofern orientiere ich mich lieber an der Internet-Top-100-Skalierung,
die effektiv eine gute Note mehr und eine schlechte weniger als bei BGG
aufweist: http://scv.bu.edu/~aarondf/Top100/rating_scale.txt

Aaron's Rating Scale
10 = Excellent, always want to play it and expect this will never change.
9 = Excellent, always want to play it.
8 = A must-have, never turn down a game.
7 = Very good, usually willing to play.
6 = Good but have to be in the right mood.
5 = Take it or leave it.
4 = Not so good but could be talked into it on occassion
3 = Likely won't play this again although could be convinced. Bad.
2 = Won't play this ever again.
1 = You won't catch me dead playing this. Usually also clearly broken.

Hier ist zB in der Note "1" zusammengezogen, dass man ein Spiel nicht
spielen will, weil es entweder technisch nicht funktioniert oder weil es einen
den Spaß raubt.

Servus,
Heinz

[Kudde]

Heinrich Tegethoff schrieb:

> bei Schul- und Uninoten gilt zumeist, dass 50% der maximalen
> Punktzahl
> eine 4 minus ist, alles unter 50% ist 5 (oder in der Schule 5
> bis 6).

Hallo Heinrich,

Zensurenskalen können davon aber auch erheblich abweichen. So kann ich mich an Analysis-Klausuren erinnern, bei denen man mit 60 von 90 möglichen Punkten eine 1 bekam. Und ne 4 kriegte man ab 15 Punkten. Dass ca. 80 % der Leute bei diesen Klausuren durchgefallen sind, sagt ja auch ne Menge.

Bis dann,

Kudde

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Kudde,

sofern diese Notenskala für die Punkte nicht schon vorher öffentlich war,
so würde ich nach meiner Uni-Erfahrung eher sagen, dass die Skala den
Realitäten angepasst wurde - jenseits der 80%-Durchfallquote wird wohl
zu Recht an den Professoren oder dem System und nicht an den Studenten
gezweifelt.

Servus,
Heinz (Vordiplom im Nebenfach mit 3,0 - also nur 2 Leute von 550 besser,
je 25% für 3,0 3,3 3,7 und 4,0 - und dann noch die restlichen 50% für 5,0 - YEAH!)

[Marten Holst]

> Heinz (Vordiplom im Nebenfach mit 3,0 - also nur 2 Leute
> von 550 besser,
> je 25% für 3,0 3,3 3,7 und 4,0 - und dann noch die
> restlichen 50% für 5,0 - YEAH!)

Hui, 150% ;-)

[Heinrich Tegethoff]

Genau so meinte ich das. Die Botschaft ist wohl rübergekommen.

[Stefanie]

Kudde schrieb:

> Zensurenskalen können davon aber auch erheblich abweichen. So
> kann ich mich an Analysis-Klausuren erinnern, bei denen man
> mit 60 von 90 möglichen Punkten eine 1 bekam. Und ne 4
> kriegte man ab 15 Punkten. Dass ca. 80 % der Leute bei diesen
> Klausuren durchgefallen sind, sagt ja auch ne Menge.
>
Das waren vermutlich (zumindest bei uns war das so) sog.
Auswahlklausuren - kein Mensch haette die volle Punktzahl in
der Zeit bearbeiten koennen, aber das war auch nicht so gedacht.

Cheers,
Stefanie