Würfel oder nicht?

[Arthur]

Servus Leute,

wie steht Ihr zu Spielen, wo die Würfel einen erheblichen Anteil am Spiel haben?

Meidet Ihr solche Spiele oder eher im Gegenteil?

Gibt es gute Würfelspiele?

Gruß
Arthur

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http://spielwelt10.monstersgame.net/?ac=vid&vid=8027233

[Patrick]

Ich mag keine Würfel. Wenn schon Glück, dann lieber mit Ziehen von Karten.

[peer]

Hi,
Arthur schrieb:
> Meidet Ihr solche Spiele oder eher im Gegenteil?

Eher meiden, aber es gibt gute Spiele.
Da wären zum einen die Spiele, bei denen viel gewürfelt wird, das Spiel aber dennoch taktisch ist (z.B. Formula De)
Und dann gibts noch nette Wrfelspiele, die sich als Absacker eignen.
Allen voran das geniale und bis dato unerreichte "Cant Stop".
Aber auch:
Die heiße Schlacht ums kalte Buffet
x-Pasch
Papua (mit verkürztem Spielplan)
und wenn man will auch Aquädukt (siehe PEEP)

ciao
peer

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>
> http://spielwelt10.monstersgame.net/?ac=vid&vid=8027233

[Maddin]

UM KRONE UND KRAGEN hat gerade gezeigt, was man aus Würfeln noch machen kann. Die Idee finde ich richtig klasse, auch wenn es meiner Meinung nach sein Potential nicht ganz ausreizt... Naja, jedenfalls ist es hübsch anzusehen!

[Christian Koppmeyer]

Ich spiele seit 15 Jahren Advanced Squad Leader. Ein Spiel bei dem ich nach längerem Szenario (also so nach 6 - 8 Stunden) mindestens 500 Würfelwürfe durchgeführt habe. Davon 90% meisten mit 2W6.

Ich habe mich an Zufälligkeiten gewöhnt und weiß das je mehr man würfelt (mit 2W6) umso näher wird der Schnitt an 7 kommen. Die Abweichungen ins Gute bzw sachlechte sind die gewünschten Zufälle. Dadurch wird auch immer wieder eine extrem hohe Spannung aufgebaut. Und man lernt natürlich seine Chancen mit allen zur Vergfügung stehenden Möglichkeiten zu verbessern.

Habe ich jetzt ein "normales" Spiel mit Würfeln, dann weiß ich persönlich um die Wirkung des Würfels und versuche auch da ihn zu optimieren (also durch Spielmechanismen meine Würfelchancen zu erhöhen). Ist das nicht möglich WEIß ich, das es sich um ein Glücksspiel handelt, aber auch dann machen mir diese Spiele oft Spaß, weil ich dann ganz locker an die Sache rangehen kann. Und selbst bei reinen Würfelspielen (wie z.B. Heckmeck am Bratwurmeck) gibt es Einflüßen auf das Spiel. Man muß sie nur sehen und nutzen. können.

CK

[Peter Gustav Bartschat]

Ich suche weder speziell nach Spielen mit noch nach solchen ohne Würfel. Ich spiele die Spiele einfach so, wie sie sind: Dabei merke ich dann schon, ob sie mir gefallen oder nicht.

Meiner Meinung nach bringt nichts so viele Unwägbarkeiten mich sich wie das Verhalten der Mitspieler ... oder auch das eigene. Das bisschen Zufall, das Würfel oder Kartenmischen dem Spielverlauf zusätzlich noch hinzufügen können, kann man im Vergleich dazu vernachlässigen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Kathrin Nos]

Hallo Arthur,

"Arthur" hat am 15.02.2006 geschrieben:
> wie steht Ihr zu Spielen, wo die Würfel einen erheblichen
> Anteil am Spiel haben?
>
> Meidet Ihr solche Spiele oder eher im Gegenteil?
>
> Gibt es gute Würfelspiele?

Die Antwort auf diese dritte Frage beantwortet im Grunde auch die ersten beiden: Exzellente Würfelspiele gibt es, darunter fallen Heckmeck am Bratwurmeck, das bereits genannte Can't Stop und auch Sharp Shooters aka Gambler aka Engel und Bengel.

Sehr empfehlenswert ist übrigens auch das Buch Dice Games Properly Explained von Reiner Knizia. Hier findet sich u.a. eine Kniffelvariante mit 6 Würfeln, in der es eine Wertungsvariante mit Siegpunkten für jede Sparte gibt, die wir besonders zu zweit schon recht häufig mit grosser Freude gewürfelt haben. Hier ist ein richtig erstaunlicher Taktikanteil enthalten.

Und eines meiner Alltime-Favorite-Spiele: Backgammon! :)

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[TRH]

Moin!

Für mich kommts auf das Gesamtkonzept des Spiels an: Wie sind die Zufallselemente und strategischen Elemente miteinander verwoben? Passen die Würfel als Zufallselement oder wären andere Lösungen sinnvoller gewesen?
Da gibt es halt (Zocker-)Spiele, da passen Würfel wie die Faust aufs Auge (Manila, Can´t Stop, Sharp Shooter) und Spiele, wo der Würfelzufall nervt.

Gruß Tom

[TRH]

o.T.

[Thomas Berg]

Hallo Arthur,

wie bei vielen Dingen, kann man nicht pauschal sagen, das alle Spiele mit Würfel besser oder schlechter werden. Es gibt sehr gute Spiele, die ohne Glückselemente auskommen (wie z. Bsp. A Game of Thrones) und wiederum andere, die exzellent auf das Würfeln ausgelegt sind (Descent).

Prinzipiell achte ich nicht darauf, ob das jeweilige Wunschspiel nun Würfel aufweist oder nicht. Letztendlich zählt nur der Spielspass und dieser muß jeder für sich selbst bewerten.

Gruß
Thomas

[Mike]

Hallo Arthur,

Würfelspiele und Spiele mit Würfeln...das is so eine Sache.
Generell meide ich keine Würfelspiele oder Spiele mit Würfeln, nur
manchmal ist es schon frustrierend, wie die Würfel fallen können:
Beispiel Siedler von Catan: Bei der Rohstoffermittlung sollten
ja die Würfelzahlen 6 und 8 am häufigsten kommen. Das mag
statistisch gesehen richtig sein, doch spricht die Wirklichkeit eine
andere Sprache (und wir haben Sieder schon zigfach gespielt).
Beispiel Warhammer (40k oder Fantasy): Es ist schon grausam, wie
das Würfelpech ein gutes Spiel ruinieren kann, wenn einfach nur
Einser und Zweier gewürfelt werden. Da kann man eine noch so
gute Armee haben, man ist am Verzweifeln. Erst 10 oder 20 Spiele
mit den gleichen Einheiten würde dann (hoffentlich) ein ausge-
wogenes Ergebnis liefern. Aber wer spielt schon 10x mit den gleichen
Einheiten gegen den gleichen Gegner.
Beispiel Revolte in Rom: Für mich ein tolles Würfelspiel (eines meiner
Lieblingswürfelspiele)...aber wenn die Würfel so fallen wie sie wollen,
kann es zum Frust werden. Nach einigen Partien weigerte sich meine
Frau, dieses Spiele jemals wieder zu spielen, weil sie wirklich machen
konnte, was sie wollte, die Würfel WOLLTEN anders.

Trotzdem: Jedes Spiel hat seine Glücksmomente und wenn es nur der
'Einfall' ist, der einem zur richtigen Zeit kommt. Ob Würfelturm, Karten,
Stäbchen, DVD's oder sonstige Zufallsgeneratoren...es bleibt Glückssache,
wie der Zufall entscheidet. Selbst das Studium der Chaostherie wird da nicht
weiterhelfen (es gibt schöne Bücher, die sich mit Zufall im Spiel befassen).

Fazit: Lasst ruhig die Würel entscheiden...ist doch wie im richtigen Leben!

Gruß
Mike

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Arthur,

Spiele mit Würfeln werden ja nach Stimmung gespielt, oder als Absacker.
Gummiformel? Nun, Würfel haben keinen Speicher, Karten in einem
Kartenstapel schon. Insofern sind Würfel pure Statistik und konkretes
Einzelereignis. Damit will ich bei einem Spiel eins von beiden (oder beides)
können:[ul][*] Aus dem Würfelwurf heraus entscheiden können, wie ich ihn verwende
= Entscheidung nach dem Wurf
[*] Ich kann die Wahrscheinlichkeiten durch geschicktes Spielen verbessern
oder auf einen höheren Gewinn hoffen
= Entscheidung vor dem Wurf[/ul]Da zB bei Heckmeck beides zutrifft, so ist
dieses Spiel ein "gutes" Würfelspiel und wurde im letzten Jahr mindestes
40x gespielt.

Gestern abend war der seltene Anlass, ein Rückkehr der Helden zu spielen.
Da steht der Würfel für das eigene Schicksal und Punkt 1 geht nicht. Aber ich
habe Punkt 2. Da sind Mitspieler schon schwerer zu finden, und das Thema
muß es machen. Egal wie ausgeglichen das Würfelergebnis ist - der
passende Wurf zur passenden Zeit oder ein lautes Fluchen...
Wenn man sein Schicksal wirklich herausfordern kann, ist es okay.
Und interessanterweise muß ich selbst würfeln können, was zB Manila
einen Abstrich gibt, denn mein Schicksal hängt vom Wurf eines anderen ab.

Bei MÄDN habe ich von beiden Punkten zu wenig, meist gibt es keine Wahl,
was ich mache. Ergo ist dieses Standardantibeispiel auch bei mir gegeben.
Effektiv schaffen es nur wenige würfeldomnierte Spiele über die Schwelle,
was aber nichts über die Häufigkeit eines Spiels aussagt (siehe HM "40x").

Insgesamt kommen aber Würfelspiele selten auf den Tisch, vermieden werden
sie nicht - ich hoffe ja auf einen Heckmeck-Nachfolger, so wie ich und
viele andere auf einen PuertoRico-Nachfolger hoffen.

Servus,
Heinz

[Daniel_R]

Hallo Arthur,

Falls das Spiel als Sozial-Event gedacht ist, so dass sich die Teilnehmer möglichst amüsieren, dann ist mir der Glücksanteil wurscht. Passendes Sprichwort: Der Weg ist das Ziel.

Manche Spiele offenbaren aber einen starken kompetitiven Charakter, so dass die Teilnehmer in einem intellektuellen Wettbewerb zu einander stehen. Natürlich ist es immer noch ein Spiel, aber wenn Du verlierst, dann akzeptierst Du die Niederlage nur dann, wenn Du "schlechter" warst, nicht weil Du Pech beim Würfeln oder beim Kartenziehen hattest. Bei solchen Spielen meide ich natürlich solche, die einen zu hohen Zufallsfaktor mit sich bringen.

Beispiele für Spiele, welche ich als nicht-kompetitiven Zeitvertreib ansehe (obwohl es auch in diesen Spielen am Schluss ein Sieger gibt, aber diese sind einfach nicht so bierernst):

- Ohne Furcht und Adel
- 6 nimmt
- Democrazy
- Partyspiele (Jungle Speed, Tabu, Outburst, Cranium)

Spiele mit kompetitiven Charakter und keinen Glückselementen (ausser evtl. der Anfangsaufstellung) Achtung: Die Unwägbarkeit aus Spielerinteraktion ist kein technisch gesehen kein Glückselement:

- Caylus
- Puerto Rico
- Schach
- Dungeon Twister


Problematisch sind Würfel, wenn sie einem einzelnen Spieler strategisch / taktische Überlegungen kaputt machen können.
Beispiel: eine angreifende Armee im Spiel Risiko oder Byzantium (etc.) würfelt nur einsen und zweien.

Das haben auch Spieleentwickler erkannt, welche alternative Formen der Kampfabwicklung benutzen, bspw.:
- Wallenstein
- Der eiserne Thron
- Antike

Nicht frei von Zufall, aber unproblematischer ist es, wenn alle Spieler gleichmässig betroffen sind. Das heisst, das in Age of Steam zwar der Nachschub an Güter ausgewürfelt wird, dies aber alle Spieler gleichzeitig betrifft. Obwohl auch hier das Ergebnis einen Spieler etwas bevorzugen kann, ist die Auswirkung kaum spielentscheidend. Ähnliches gilt auf für die Siedler von Catan. Durch die Handelsoption zw. den Spielern wird dies sogar weiter kompensiert.

Generell gesagt:
Je ambitiöser ich spielen will, desto weniger Zufallsfaktoren bin ich zu akzeptieren gewillt. Da ich dies meistens tun will, meide ich Spiele mit Würfel.

Gruß
Daniel

[Niccolo]

Arthur schrieb:
>
> Servus Leute,
>
> wie steht Ihr zu Spielen, wo die Würfel einen erheblichen
> Anteil am Spiel haben?

Wie Mike schon schrieb:

/* > Würfelspiele und Spiele mit Würfeln...das is so eine Sache.
> Generell meide ich keine Würfelspiele oder Spiele mit
> Würfeln, nur
> manchmal ist es schon frustrierend, wie die Würfel fallen
> können */

Absolut richtig - kann einem schon das Spiel versauen.

Ich spiel gerne CoSims - oft reinrassigste Würfelspiele. Und da kenn ich die Frustmomente sehr gut.
Vor allem weil dort ja oft wirklich ALLES möglich ist in einem Wurf - von: Furchtbar für den Gegner, über: Fast egal, bis hin zu: Furchtbar für einen selbst -- alles in einem Wurf.
Und sowas kann ein Spiel zuweilen komplett kippen.

Schön zu wissen, dass man in die Unendlichkeit hinein alles gleich oft wirft auf einem 1d6 -- wenn ich aber einen miesen Lauf habe, oder bei eher nebensächlichen Würfen toll, aber im entscheidenden mies würfel - da bekommt man schon mal Puls 200.

Aber unterm Strich hab ich gegen den Würfel absolut nichts einzuwenden.


> Meidet Ihr solche Spiele oder eher im Gegenteil?

Nein, Unerheblich.

Genaugenommen vermisse ich in den "EUROS" das 'spielerische' Element recht oft. Dieses Genre ist imho oft recht kaufmännisch anzugehen.

Also nicht, dass man mich so leicht auf bespielsweise ein Monopoly überreden könnte - aber das Juchee, wenn einer auf mein Hotel zieht, hat wohl mehr Endorphine zur Folge, als wenn beispielsweise bei Caylus meine Vorspieler 'nicht' auf das von mir gerade bevorzugte Gebäude ziehen.


> Gibt es gute Würfelspiele?

Klar. Und ich tät mir jetzt eher schwer zu sagen: Das XY is ein besonders gutes Beispiel für absolut schreckliche Würfelspiele.

Aber es ist noch genug Platz für viele weitere herausragende Würfelspiele!!!!!

[Heinrich Tegethoff]

Niccolo schrieb:
> Schön zu wissen, dass man in die Unendlichkeit hinein alles
> gleich oft wirft auf einem 1d6 -- wenn ich aber einen miesen
> Lauf habe, oder bei eher nebensächlichen Würfen toll, aber im
> entscheidenden mies würfel - [b]da bekommt man schon mal Puls 200.[/b]

Super, dann hat man doch den maximalen Unterhaltungswert.
Puls 200 ohne Mondlandung und sonstigen Sport. ;-)

Servus,
Heinz (der sich an die sehr emotionalen Äußerungen seines Gegenübers
gestern bei Rückkehr der Helden erinnert - am Schluß aber schon "ist
wohl ein gutes Spiel" von jenem Erstling)

[Attila]

Hiho,

Jedes vernünftige Spiel enthält min. einen Würfel!

Das ist hart, ich weiss!

Atti

[Jürgen Sch.]

Da muss ich Dir gleich mal widersprechen.

Caylus hat keine Würfel oder ist das kein vernünftiges Spiel in Deinen Augen?

Ich könnte jetzt noch zig weitere Spiele aufzählen.....

[Heinrich Tegethoff]

Ja, mindestens einen gleichseitigen W1.

SCNR,
Servus,
Heinz

PS: Wie definierst Du - jenseits von Wikipedia - Vernunft?
Ich dachte, ich hätte Vernunft, aber zB Manila?
Hat das Spiel Manila Vernunft? Tss, tss ;-) ;-)

[Herbert]

Hallo Arthur,

entscheidend ist doch, dass man gute Spiele mit und ohne Glücksmomente komponieren kann:

Zu meinen absoluten Favoriten zählen jede Menge Spiele, die mit Würfeln auskommen.

Bei vielen kommt es darauf an, das Würfelrisiko einerseits abzuschätzen und auf andererseits auf unverhoffte Würfelergebnisse entsprechend zu reagieren:
- Risiko
- Formule Dé

Fantasy Rollenspiele bringen das Schicksal mittels Würfeln ins Spiel und dazu eine große Würfelfielfalt auf den Tisch.

Reine Zockerspiele sind ohne Würfelglück nicht denkbar:
- Igel ärgern
- Lügenpasch oder Mäxchen
- Can't Stop
- Heckmeck am Bratwurmeck

Genausogut kann man den Zufall aber mit Karten ins Spiel bringen. Auch hier in der mehr taktischen Variante:
- Formel 1
- Sankt Petersburg
- Skat

oder auch in der Zocker-Variante:
-Poker

Und andere Spiele wie Antike, Caylus und Puerto Rico kommen ganz ohne Würfelglück aus und sind in Ihrer Art auch hervorragend.

Fazit: Würfel eignen sich nicht als Qualitätsmerkmal, weder vorhandene noch fehlende.

[Bernd Eisen]

*augenreib*

Caylus trieft förmlich von Würfeln...
da sind graue, violette, braune, rosane und ganz besonders schön :-) sind die gelben...

Grüße
Bernd - bekennender Augenwürfelhasser -

[Gerhard Passler]

Hallo Arthur!

> wie steht Ihr zu Spielen, wo die Würfel einen erheblichen
> Anteil am Spiel haben?
> Meidet Ihr solche Spiele oder eher im Gegenteil?

Eigentlich meide ich solche Spiele. Aber bei Formula Dè z. B. wird die ganze Zeit nur gewürfelt und trotzdem finde ich das Spiel ganz einfach genial!

> Gibt es gute Würfelspiele?

Ja, Formula Dè!!! :smile:

Verspielte Grüße

Gerhard

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Gute Würfelspiele:

Formula De
Risiko
Battle Cry
Ringkrieg
Herr der Ringe (von Knizia, Kosmos)
Shogun (MB)
Dampfross
Rückkehr der Helden

... um nur ein paar zu nennen.

[Rainer Fieseler]

Es gab doch mal ein Spiel (wenn ich mich nicht irre hieß es "Glebdo"), das einen Würfel enthielt, dessen einzige Aufgabe es war, die Leute zufrieden zu stellen, die sich ein spiel ohne Würfel nicht vorstellen konnten.

[Attila]

Rainer Fieseler schrieb:

> Es gab doch mal ein Spiel (wenn ich mich nicht irre hieß es
> "Glebdo"), das einen Würfel enthielt, dessen einzige Aufgabe
> es war, die Leute zufrieden zu stellen, die sich ein spiel
> ohne Würfel nicht vorstellen konnten.

Na da hat es doch noch einer verstanden! :-)

Ich hatte zwar mehr an Loduviel gedacht, aber auch dort liegt nur ein Würfel bei, weil es halt in jedes Spiel ein Würfel gehört! (Er erwüllt keinen weiteren Zweck).

Atti

[Frank Schaubrenner]

an das gelbdo hab ich auch gedacht*g*
die Formulierung ist mir da auch ins Auge gehüpft :-)
"1 GLEBDO-Würfel, der allerdings nicht benötigt wird; er ist für Leute gedacht, die bei diesem Spiel die Würfel vermissen und gelegentlich mal würfeln wollen."

abgesehen davon für mich das Spiel mit den mit Abstand schönsten Figuren (sogar besser als mein geliebter Twonky ;-) aus RR)
anzugucken z.B. hier --> lädt etwas langsam
http://helmut-dressler.de/Spiele_GLEBDO.html

da sieht man auch den sehr abgefahrenen Spielplan,... zu Quali kann ich leider nichts sagen, hab es nie gespielt ;-/

Gruss
Frank