Dürfen Spiele nicht schlecht sein???

[Bernd Eisen]

Hi!

Unglaublich wie dummdreist sich hier aufgespielt wird.
Und wenn ich mich noch so sehr über ein Posting oder eine Meinung ärgere - das berechtigt nicht zu solchen unqualifizierten Äußerungen.

Und dann nichtmal den "stand" haben mit seiner E-mail Adresse dafür einzustehen.
Herr Uwe Becker, oder Müller Meyer Schulze...

Gruß Bernd

[Bernd]

Alles klar - Ehre wem Ehre gebührt!!! ;)

[Attila]

Marten Holst schrieb:

> bei solcherart dumpfem Nationalismus

??????????????????

Schlägst du nun über die Strenge die du anprangerst, oder hab ich was überlesen?

Atti

[Roland G. Hülsmann]

Mike Merten schrieb:

> Als wenn die Behauptung, daß ein Spiel sei gut, nicht exakt
> genauso subjektiv sei.
> Wieso kann man die Feststellung, ein Spiel sei schlecht,
> nicht genauso als persönliche Meinung akzeptieren?

Ich denke, daß läßt sich erklären:

Nehmen wir an, es gibt ein Spiel daß mir sehr gut gefällt und daß mich begeistert.
(Dankenswerterweise gibt es viele solcher Spiele.)

Wenn jetzt jemand kommt und behauptet das Spiel gefalle ihm oder es sei gut, dann freue ich mich, daß ich mit meiner Meinung nicht alleine dastehe. Daß die Behauptung, es sei gut natürlich objektiver und apodiktischer klingt, als es hier angebracht ist, da Spiele weitgehend Geschmacksache sind, stört mich dann wenig. Ich habe ja wenig Grund michg an der Meinung zu reiben.

Wenn nun jemand kommt und behauptet, das Spiel sei schlecht, dann klingt das auch wieder apodiktisch und wie eine objektive Wertung. Das impliziert für mich als Leser, der ich vom Spiel begeistert bin, daß ich wohl einen schlechten Geschmack habe und mein Urteil daher ebenso objektiv falsch sei. Das verletzt mich. Zumindest mag das bei manchem bewußt oder unbewußt so ankommen. Und schon fühle ich mich angegriffen und fühle mich genötigt, mich zu wehren ... zumindest wenn ich eher dünnheutig oder leicht cholerisch veranlagt bin.

Wenn aber nun jemand kommt und behauptet, das Spiel entspreche nicht seinem Geschmack und es gefalle ihm nicht, so habe ich damit keinerlei Probleme, obwohl dieser Jemand möglicherweise nichts anderes ausdrücken will, als jener, der das Spiel als schlecht bezeichnet. Daß andere Menschen andere Geschmäcker haben und daß ich nicht für alle Spiele die Zielgruppe darstelle, damit kann ich gut leben ... zumindest, wenn ich mich nicht für den Nabel der Spielewelt halte und ich nicht der Meinung bin, daß nur ich weiß, was gut ist.

Kurz: Jemandem auf ein Posting über seine Begeisterung zu antworten, das von ihm geschätzte Spiel sei schlecht, kommt unter Umständen ganz anders an, als es ankommen sollte.

Ich denke, das erklärt, warum man bei dem was man sagt und schreibt, immer daran denken soll, wie es ankommt und was es beim Angesprochenen oder Angeschriebenen bewirkt.

Gruß
Roland
(QUIDQUID AGIS, PRUDENTER AGAS ET RESPICE FINEM)

[Niccolo]

Attila schrieb:

> Schlägst du nun über die Strenge die du anprangerst, oder hab
> ich was überlesen?

Schwer für mich zu beantworten - hängt nämlich davon ab, ob deine Verwunderung von 17:15 vor oder nach dem Zeitpunkt liegt, wo ein Posting 'flöten' ging. ;)

[Niccolo]

peer schrieb:

> Ich geh mal konstruktiv auf dein Posting ein, sowas muss ja
> auch mal sein ;-)

Au fein! :)


> Natürlich darf man sich über ein Produkt kritisch äussern!
> Allerdngs ist die Frage wie dies geschieht.
[...]
> (Wobei dein Beitrag -abgesehen vom letzten Absatz - eher noch
> konstruktiv war).

Zum letzten Absatz komme ich noch;

Ich hab mich wirklich bemüht meine Kritik so zu begründen, dass, so gut wie eben möglich (sicher beschränkt durch Medium und eventuell auch mich ;) ) auch meine Sicht/Erwartungshaltung herauslesbar ist -- und der Leser es so entsprechend werten kann.


> Ist
> das Spiel wirklich schlecht oder bin ich nur nicht die
> Zielgruppe? Dass sollte nicht vermischt werden.

Durchaus richtig - auf das komme ich noch mal zurück.

Meine Zielgruppeneinschätzung tat ich auch kund. Familienspiel - d.h.: sicher prima mit Kindern. Dass das keine Schablone ist, ist ja klar. Dass es keine: "Spiel ist Mist" Bedeutung hat, hoffentlich auch.

Ich wollt jetzt aus Neugierde nochmal IZdK Urteile ausgraben... wurde das Forum teilweise archiviert? Fand eigentlich nur:

"Hallo ihr, ich ueberlege mir aufgrund eines Angebotes (bei Toysrus - 9,98 Euro) im Zeichen des Kreuzes zu kaufen. Aber mich schrecken die Rezensionen zurueck "

Ich fand IZdK gar nicht so schlecht.

Klingt provokativ, soll es aber nur bedingt sein: Waren also die "Im Zeichen des Kreuzes" Rezensenten bedauerlicherweise nicht in der Lage schlicht zu erkennen, dass die Zielgruppe wohl eine andere sei?
;)

Ich hatte eigentlich noch nie ein (verärgertes) Unverständnis gegenüber negative Reaktionen zu Spielen die ich mag. Das hilft mir sogar, wenn ich von diesen Schreibern andere Reaktionen zu anderen Spielen sehe.

Wenn =ich= es übel finde, kann es für dich vielleicht erst recht interessant sein - wer weiß.


> Ansonsten ists natürlich Anschauungssache: Ich bin der
> Meinung, eine kritische Schnellschussmeinung mehr schaden
> kann als eine postive Schnellschussmeinung:

Stimmt wohl.

Ich denke aber schon, dass ich bei einem Forumsthreat: "Kaufempfehlung?" einmal nicht über eine weltumspannende Tragweite nachgrübeln muß, andererseits gerade die Pros und Cons eine gute Entscheidungshilfe sind.

Bei BGG, stolper ich über ein mir unbekanntes aber interssantes Spiel, da lese ich mal von vorne, mal von hinten die Bewertungen. Bei Kommentaren von "Bekannten" horche ich auf;
sowie bei denen, die über "Ich finds toll" und/oder "ich finds fad" hinausgehen.

Angenehmerweise kann ich dort die Members noch anklicken und sehe, wie sie andere Spiele sehen - kann meinen "Geschmacksabgleich" ziehen.
Na, was erzähl ich - ist dir sicher bekannt.



[Blasphemie! - oder: Der letzte Absatz]

> Naja, warum hast du es angewendet? Warum mit Monolpoly
> verglichen? Um einen bestimmten Effekt zu erzeugen, also
> beschwer dich nicht, wenn dieser Effekt eingetroffen ist. :-)

Also ich finde ja, dass jene, die Monopoly nicht so toll finden, sich einfach fragen sollten: "bin ich nicht die Zielgruppe?", mit all den Konsequenzen.

Ich erzähl dir was:
Ich kann mich beim besten Willen nicht mehr erinnern, wann ich mit DKT (ein Österreichderivat: Das Kaufmännische Talent) anfing zu spielen... aber es hielt sich über Jahre.
Will gar nicht wissen, wie viel Geld Hasbro mit diesem Spiel, welches als Vergleichszweck ganz offensichtlich einem Affront gleich kommt, so macht im Jahr - das wird wohl seinen Grund haben.

Jetzt komm ich erst zum Erzählteil...
Vor einigen Monaten saß ich vor einer Monopolypartie. Ehrlich!!!! Also ich, ein 12, ein 16 und ein 19-jähriger -- wir hatten einen riesen Spaß... ich auch.
Und sollte bei meinem nächsten Besuch der derweilen 13-jährige wieder mit Monopoly heranhüpfen - kein Problem.
Es ist ein Familienspiel - "kindgerecht" eben.
Man würfelt - entschließt sich zu kaufen/bauen -- zahlt, wenn man auf fremden Feldern landet. Handelt zwischendurch sogar mit seinen Gegnern.

Hm - wenn ich jetzt schreibe, dass mich gerade der Eindruck beschleicht, dass ich darin gerade mehr Spieltiefe finde als in *irgendeinem anderen Spiel*, werd ich hier wohl gelyncht - also lasse ich es. ;)

==>

> Mal davon ab: Du implizierst ein bisschen, dass Leute wie
> Braz, denen das Spiel gefällt, auf der Stufe pubertierender
> Jugendlicher Stehen. Ob das beabsichtigt war - keine Ahnung...

Na garantiert nicht!

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass Kleo womöglich ganz anders "aussieht", würd ich es zu obiger Bubengruppe zum Spielen mitnehmen.



Es gibt wohl eine Menge Spiele, wo die spielende Runde den Unterschied ausmacht, wie es letztendlich ankommt.

Ich bin in keinem Spieleverein... hab aber doch, mal nachzählen... 4 oder gar 5 unterschiedliche Spielerunden. Und es gibt eine Menge Spiele, die je nach Grüppchen grandios bis schrecklich aufgenommen werden.

Es gibt auch Spiele, die bei all diesen unterschiedlichen Spielertypen ziemlich gleich beurteilt werden.

Und da sind eben ein paar dabei, die *allen* gefallen haben.
Und genau jene kann ich als "Kaufempfehlung" bejahen.

Bei den übrigen kann ich lediglich sagen: Schau, ob du es vorher wo spielen kannst ... und eben meinen Eindruck auch noch schildern, sei dieser gut, oder auch nicht.

Hm - sollt ich mich wirklich darauf zurückziehen, im Spielboxforum als höchsten Mahngrad: "Unbedingt Probespielen!", herzunehmen?
Würd wohl auch nix bringen - die paar, die die Kleo-Threats mitverfolgten, könnten wieder aus dem Häuschen geraten: "Frechheit! Der vergleicht das ja schon wieder mit Monopoly!!!"


> Sein wir ehrlich: Der letzte Satz schoß übers Ziel hinaus und
> gut. Kann jedem mal passieren.

Passiert mir öfters.
Und ich kann den Schuß übers Ziel auch nicht so ganz erkennen - passiert aber auch nicht viel seltener.


> > Und mein aus Enttäuschung geäusserter Hauptkritikpunkt blieb
> > unerwidert. Nicht dass ich das einfordern könnte - aber eine
> > Erwiderung könnte zum Beispiel einen Aspekt aufwerfen, den
> > ich übersah.
>
> Nö, weil du recht hast. Das Spiel kann ja trotzdem
> spaßmachen, oder? ;-)

Absolut!!!


> Einfachste Lösung: Schicks mir, dann kommt es bei (meinem)
> nächsten Spieleabend auf den Tisch ;-) :-)

Du willst es sicher gratis, hm?


> > Und wenn jemand fragt, was davon gehalten wird - ja, dann
> > erzähl ich meinen Eindruck.
>
> Und da schließt sich der Kreis: Das kann sachlich oder
> polemisch geschehen. Bis auf den letzten Monopoly-Satz war
> dein Posting sachlich.

Ja ist denn der echt soooooooooo arg?

Wenn ich jetzt einmal ganz laut M-O-N-O-P-O-L-Y ! ins Forum rufe, schreckt ihr zurück wie der Teufel vom Weihwasser?
Hab grad rumgeguckt - seh keine Forumrules... wenns die gäbe, müßte das unbedingt dort rein :)


> ciao
> peer

Ja, auf ein andermal :)
Spätestens, wenn ich Zeit hab die Parallelen zwischen Fang das Hütchen und Puerto Rico auszuarbeiten... quasi ich DIE heilige Kuh schlechthin endlich auch einmal spiele.

[Attila]

Niccolo schrieb:

> > Schlägst du nun über die Strenge die du anprangerst, oder hab
> > ich was überlesen?
> Schwer für mich zu beantworten - hängt nämlich davon ab, ob
> deine Verwunderung von 17:15 vor oder nach dem Zeitpunkt
> liegt, wo ein Posting 'flöten' ging. ;)

Na klasse ... man sollte nicht meinen das wir in Mitteleuropa leben und es 2006 ist ...

Kannst du mir das Sinngemäss via eMail schreiben? (Oder hast es gar noch im Cache?)

Atti

[Marten Holst]

Moin,

>> bei solcherart dumpfem Nationalismus
>
> ??????????????????
>
> Schlägst du nun über die Strenge die du anprangerst, oder
> hab ich was überlesen?

Zur Information, ich beziehe mich - genau wie die anderen 3 Posts auf dieser Ebene von "Uwe Mecker", Niccolo selbst und Bernd Eisen - nicht auf Niccolo, sondern auf ein Posting eines E-Mail-losen "Uwe Becker", das hier zwischendurch stand, in dem (unter anderem) Niccolos Meinung deswegen mehrfach angegangen wurde, weil er als Österreicher eh nur "Schluchtenscheißer" sei etc. Offenkundig wurde dieses Stück inzwischen gelöscht, sodass mein Post tatsächlich fehlplatziert wirkt :-)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

You hast Mail

[peer]

Hi,
Niccolo schrieb:
>>
> Ich wollt jetzt aus Neugierde nochmal IZdK Urteile
> ausgraben... wurde das Forum teilweise archiviert? Fand
> eigentlich nur:

Nee, nur 2 Jahre (oder 1) wegen des hohen TRaffics. Als Offline-User hat man dann natürlich alles auf Festplatte (ich aber nicht, da ich den Offlinereader auch nicht nutze)

> "Hallo ihr, ich ueberlege mir aufgrund eines Angebotes (bei
> Toysrus - 9,98 Euro) im Zeichen des Kreuzes zu kaufen. Aber
> mich schrecken die Rezensionen zurueck "
>
> Ich fand IZdK gar nicht so schlecht.
>
> Klingt provokativ, soll es aber nur bedingt sein: Waren also
> die "Im Zeichen des Kreuzes" Rezensenten bedauerlicherweise
> nicht in der Lage schlicht zu erkennen, dass die Zielgruppe
> wohl eine andere sei?
> ;)

Ich kann zu IZdK nichts sagen, da ich es nicht kenne (mich haben die negativen Kritiken abgeschreckt ;-) Irgendwie muss man seinen Konsum ja ...bündeln ;-) )
Soweit ich weiss waren die Hauptkritikpunkte:
a) Die kleinen Plünderungen sind nicht wirklich interessant, so dass ein großer Teil eher unspannend verläuft
b) Wer zuerst nach Jerusamlem geht verliert (eher)
c) Das Thema passt nicht zum Anspruch - Aufmachung und Thema und REgeldichte lassen ein anspruchsvolles Spiel erwarten und es ist zu seicht => Große Enttäuschung (mmh, wie bei Kleopatra ;-) )

Aber wie gesagt, aus zweiter Hand.

> Ansonsten ists natürlich Anschauungssache: Ich bin der
> > Meinung, eine kritische Schnellschussmeinung mehr schaden
> > kann als eine postive Schnellschussmeinung:
>
> Stimmt wohl.
>
> Ich denke aber schon, dass ich bei einem Forumsthreat:
> "Kaufempfehlung?" einmal nicht über eine weltumspannende
> Tragweite nachgrübeln muß, andererseits gerade die Pros und
> Cons eine gute Entscheidungshilfe sind.

Richtig. Wieder: Da waren andere deutlich polemischer als du...

> Also ich finde ja, dass jene, die Monopoly nicht so toll
> finden, sich einfach fragen sollten: "bin ich nicht die
> Zielgruppe?", mit all den Konsequenzen.
>
> Ich erzähl dir was:
> Ich kann mich beim besten Willen nicht mehr erinnern, wann
> ich mit DKT (ein Österreichderivat: Das Kaufmännische Talent)
> anfing zu spielen... aber es hielt sich über Jahre.
> Will gar nicht wissen, wie viel Geld Hasbro mit diesem Spiel,
> welches als Vergleichszweck ganz offensichtlich einem Affront
> gleich kommt, so macht im Jahr - das wird wohl seinen Grund
> haben.
>
> Jetzt komm ich erst zum Erzählteil...
> Vor einigen Monaten saß ich vor einer Monopolypartie.
> Ehrlich!!!! Also ich, ein 12, ein 16 und ein 19-jähriger --
> wir hatten einen riesen Spaß... ich auch.
> Und sollte bei meinem nächsten Besuch der derweilen
> 13-jährige wieder mit Monopoly heranhüpfen - kein Problem.
> Es ist ein Familienspiel - "kindgerecht" eben.
> Man würfelt - entschließt sich zu kaufen/bauen -- zahlt, wenn
> man auf fremden Feldern landet. Handelt zwischendurch sogar
> mit seinen Gegnern.
>
> Hm - wenn ich jetzt schreibe, dass mich gerade der Eindruck
> beschleicht, dass ich darin gerade mehr Spieltiefe finde als
> in *irgendeinem anderen Spiel*, werd ich hier wohl gelyncht -
> also lasse ich es. ;)

Ne, ist dein gutes Recht. Viele haben ja auch mit Monolpoly angefangen, dennoch hat es ein gewisses Stigma (was viele Gründe haben kann: Die lange Spieldauer, der Glücksfaktor, aber vor allem das jeder Nichtspieler bei "Brettspiel" immer an Monopoly denkt und die anderen Spiele damit abtut. Über die Qualität von Monopoly kann man streiten wie über jedes andere Spiel auch. Aber es ist halt ein bisschen so, als würde man bei "Österreich" immer sagen "Ach ja, so wie der Arnold?" )

Und da Monopoly hier eher bereits oft als Beleidigung gemeint war -übrigens wie Kinderspiel - geht man natürlich auch davon aus, dass du es ebenso gemeint hast.
Anscheinend meintest du es gar nicht so - Tja, da bist due ein Opfer der "Forumsdiskussionstradition" geworden ;-)


>
> Es gibt wohl eine Menge Spiele, wo die spielende Runde den
> Unterschied ausmacht, wie es letztendlich ankommt.
>
> Ich bin in keinem Spieleverein... hab aber doch, mal
> nachzählen... 4 oder gar 5 unterschiedliche Spielerunden.
> Und es gibt eine Menge Spiele, die je nach Grüppchen grandios
> bis schrecklich aufgenommen werden.

Ja, genau deswegen ist ja auch wichtig eine sachliche Begründung zu geben, was wieso warum. Aber wir sind da eh decour. (Dacour? Ich sollte keine französischen Begriffe benutzen).


> Hm - sollt ich mich wirklich darauf zurückziehen, im
> Spielboxforum als höchsten Mahngrad: "Unbedingt
> Probespielen!", herzunehmen?
> Würd wohl auch nix bringen - die paar, die die Kleo-Threats
> mitverfolgten, könnten wieder aus dem Häuschen geraten:
> "Frechheit! Der vergleicht das ja schon wieder mit Monopoly!!!"

:-)

> > Einfachste Lösung: Schicks mir, dann kommt es bei (meinem)
> > nächsten Spieleabend auf den Tisch ;-) :-)
>
> Du willst es sicher gratis, hm?

Hmm...Ja? Na gut Porto würde ich übernehmen ;-)
(Im Ernst: Vor einem Kauf werde ichs definitiv probespielen. Zu viel diffuse Meinungen hier)

>> Wenn ich jetzt einmal ganz laut M-O-N-O-P-O-L-Y ! ins Forum
> rufe, schreckt ihr zurück wie der Teufel vom Weihwasser?
> Hab grad rumgeguckt - seh keine Forumrules... wenns die gäbe,
> müßte das unbedingt dort rein :)

Stehts nicht unter "Netiquette"? ;-)
>
> Ja, auf ein andermal :)
> Spätestens, wenn ich Zeit hab die Parallelen zwischen Fang
> das Hütchen und Puerto Rico auszuarbeiten... quasi ich DIE
> heilige Kuh schlechthin endlich auch einmal spiele.

Da freu ich mich schon.
Immerhin gabs hier noch keine Flamewars ob nun Caylus oder Puerto Rico das bessere Spiel ist...

ciao
peer

[Mario]

Hallo Martin,

dann solltest Du bei den LL-Sessions mal die Advanced Rules ausprobieren:

Gespielt wird mit eingeklapptem Paddel.
Gewinner erhält einen zusätzlichen Chip, den er bei Bedarf (und laufendem Spiel) nachstecken darf.
Zweitplacierte klappt Paddel aus.
Drittplacierte freut sich, daß er nich letzter geworden ist.
Letzter gibt einen Chip an den Gewinner.

Zu acht mit zwei LL-Spielen gibt es natürlich eine 2.Liga am Nebentisch mit Auf-und Abstieg.

Ach ja: Sollte der Titelverteidiger (der mit dem extra-Chip) erneut gewinnen, darf er ebenfalls das Paddel ausklappen; woraus folgt, daß es mehr als 1 Extra-Chip nicht gibt. (Immer der Letzte spielt mit zweien.)

Lieben Gruß
Mario
(dessen aktive Looping Louie-Zeit 8-10 Jahre zurück liegt)

[Mike Merten]

Bernd schrieb:
>
> Konfuzius sagt:
> "ES GIBT KEINE SCHLECHTEN SPIELE - NUR SPIELER DIE DAS
> FALSCHE SPIEL SPIELEN!"
>
> Gruß
>
> Bernd

Da "schlecht" nur das Gegenteil von "gut" ist, bedeutet das natürlich logischerweise, daß es auch keine guten Spiele gibt. Darauf können wir uns von mir aus gerne einigen ;)