UKuK - Kleine Analyse

[André Maack [AMIGO-Redaktion]]

Hallo zusammen.

Hier im Forum wurde schon mehrfach das „Problem“ mit dem Feldherrn in „Um Krone und Kragen“ angesprochen. Zugegeben, der Feldherr ist eine sehr starke Karte und wenn man sie hat, steigen die Gewinnchancen erheblich. Das ist jedem klar, der das Spiel ein paar Mal gespielt hat. Die Frage ist doch aber: Hat jeder die gleichen Chancen das Spiel zu gewinnen, egal ob er anfängt oder nicht? Überspitzt ausgedrückt, könnte man fragen, ob jeder die gleiche Chance hat, den Feldherren zu bekommen, ob er anfängt oder nicht?

Wir hatten den Feldherrn schon ein paar Mal intern diskutiert, bevor das Spiel erschienen ist, konnten es aber nicht mehrere hundert Mal testen, um unsere Behauptung (es gibt keinen Startspielervorteil bzw. Startspielernachteil) zu „beweisen“.

Nachdem Ukuk jetzt aber auf der BSW sehr schön umgesetzt worden ist, haben wir uns einmal ein paar Zahlen geben lassen und diese möchte ich euch nicht vorenthalten :-).

Die Zahlen beziehen sich nur auf Spiele zu zweit und sind meiner Meinung nach auch relativ aussagekräftig, da ja immerhin schon über 7000 Spiele berücksichtig wurden.

Der Startspieler gewinnt zu ca. 50,5% und der andere zu ca. 49,5%.

Sieg mit Feldherrn:
Startspieler: 2808
2.Spieler: 2739

Sieg gegen Feldherrn:
Startspieler: 901
2.Spieler: 845

Sieg ohne Feldherrn im Spiel:
Startspieler: 153
2.Spieler: 192

Abschließend würde ich sagen, dass man mit dem Ergebnis mehr als zufrieden sein kann. Mit zwei Spielern kann man also nicht von einem Startspielervorteil bzw. Startspielernachteil sprechen.
Wichtig finde ich auch, dass man auch ohne Feldherren gewinnen kann, es ist deutlich schwerer, aber nicht ausgeschlossen (sind immerhin fast 24% aller Spiele mit Feldherren).


Soviel für heute aus Dietzenbach und weiterhin viel Spaß mit „Um Krone und Kragen“.
André

[TRH]

Moin!

Wenn ich die bisherige Diskussion richtig verfolgt habe, ging es vielen weniger um die Frage eines möglichen Startspielervorteils, sondern eher um das Problem, dass die Karte an sich zu mächtig ist (und sie eben nur einmal vorhanden ist, somit auch nur ein Spieler sie bekommen kann). Und dieses Argument belegen ja auch die BSW-Zahlen eindrucksvoll...

Gruß Tom

[Eric]

André Maack [AMIGO-Redaktion] schrieb:
>
> Die Frage ist doch aber:
> Hat jeder die gleichen Chancen das Spiel zu gewinnen, egal ob
> er anfängt oder nicht? Überspitzt ausgedrückt, könnte man
> fragen, ob jeder die gleiche Chance hat, den Feldherren zu
> bekommen, ob er anfängt oder nicht?

Vielen Dank für die sehr interessante Statistik.

Wenn Ihr als Ergänzung auch die Statistik für 4er-Partien und 5er-Partien posten würdet, könnte man sicherlich auch Aussagen treffen, die nicht nur auf 2er-Partien beschränkt sind... :-)

[Bernd]

Hallo Tom,

die Statistik zeigt, dass es gut ist, wenn man den Feldherrn bekommt.
Sie zeigt aber auch, dass das nicht der Sieg sein muss!

Viel wichtiger ist für mich, dass (bei einer 2er Partie) beide die gleichen Chancen haben den Feldherrn zu bekommen.

Jetzt kann man also folgende Strategie ableiten:

1. So schnell wie möglich den Feldherrn bekommen.
2. Gewinnen
3. Sollte 1. nicht gelingen, Punkt 2 anstreben.

Für mich ist es jetzt eigentlich die größere Herausforderung auch ohne den Feldherrn zu gewinnen...

Gruß

Bernd

[Grzegorz Kobiela]

Hallo André!

Deine Statistik beweist aber wunderbar, dass man 3 mal mehr Chancen auf einen Sieg hat, wenn man den Feldherrn bekommt als ohne. Von daher bleibt die These, dass er zu stark ist, erhalten und wird sogar gestärkt.

Schönen Gruß,
Grzegorz (der das Spiel trotz dieses Nachteils sehr mag)

[Thomas]

Grzegorz Kobiela schrieb:
> Deine Statistik beweist aber wunderbar, dass man 3 mal mehr
> Chancen auf einen Sieg hat, wenn man den Feldherrn bekommt
> als ohne. Von daher bleibt die These, dass er zu stark ist,
> erhalten und wird sogar gestärkt.


Zumindest belegen die Zahlen, dass beide Spieler in etwa die gleichen Chancen haben, den Feldherrn zu bekommen. Wenn du also der Meinung bist, dass der Feldherr so wichtig ist, dann solltest du so spielen, dass du ihn vor deinem Mitspieler bekommst. Und das scheint ja auch noch immer eine Herausforderung zu sein, oder?

[Frank Sippel]

Hallo André,

ich habe vor einiger Zeit mal ein PEEP zu UKuK (und Cincinnati) geschrieben. Insgesamt habe ich UKuK etwa zehn bis fünfzehn Mal gespielt.

Unabhängig davon, ob man nun einen Startspielervorteil hat oder nicht, was ja zu zweit offenbar nicht der Fall zu sein scheint, ist es doch so, dass das Spiel immer darauf hinausläuft: wer bekommt den Feldherrn?! Denn der hat beste Siegchancen. Es hat verläufig dadurch ziemlich gleichförmig.

Meine Erfahrung mit UKuK ist, dass es für Wenigspieler zu komplex ist. Und für anspruchsvolle Spieler verliert es nach einigen Partien deutlich an Reiz. Was aber nicht nur am Feldherrn liegt. Vielleicht hinkt der Vergleich ein wenig, aber wenn schon mit-vielen-Karten-eine-Macht-aufbauen, dann lieber Sankt Petersburg. Und wenn schon Würfeln, dann lieber Cincinnati (oder Heckmeck am Bratwurmeck).

Meint Frank.

[Grzegorz Kobiela]

Frank Sippel schrieb:
>
> Hallo André,
>
> Unabhängig davon, ob man nun einen Startspielervorteil hat
> oder nicht, was ja zu zweit offenbar nicht der Fall zu sein
> scheint, ist es doch so, dass das Spiel immer darauf
> hinausläuft: wer bekommt den Feldherrn?! Denn der hat beste
> Siegchancen. Es hat verläufig dadurch ziemlich gleichförmig.
>

Exakt derselben Meinung bin ich auch. Das eigentliche Ziel des Spiels wird temporär auf den Feldherrn verschoben. Meist kann man dann ohnehin sofort mit dem König fortfahren, um dem Gegner das Spiel insofern schwer zu machen, dass er es vielleicht nicht schafft, 7 Würfel aufzubringen. ;)

Eintönig, aber macht trotzdem Spaß.


Gruß,
Grzegorz


P.S.: Bei San Juan übrigens ist es auch immer primäres Ziel gewesen, die Bibliothek schnellstmöglich zu bekommen und zu bauen und dann nach Möglichkeit auch eine Zunfti zu erhalten. Trotzdem ist das Spiel interessant!

[Attila]

Hiho,

Ist es auch möglich selbige Zahlen für die anderen (Bischof, Edelmann, Alchemist) Charaktere bekommen?

Atti

[Jan Mirko Lüder]

Hallo André,

das ist doch mal eine schöne Statistik. :-)

Den Eindruck, dass es sich bei UKuK tatsächlich um ein gut ausbalanciertes Spiel handelt, bestätigt sie in meinen Augen hervorragend und dass der Feldherr zwar sehr stark aber für alle Spieler erreichbar ist würde ich dem Spiel auch eher zugute halten.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, dass manche sich so am Feldherrn reiben. Schließlich ist UKuK ein (Karten-)Würfelspiel und da darf doch wohl auch [b]Glück[/b] eine Rolle spielen? Wenn alle auf den Feldherren hin zocken, ist Fortuna eben das entscheidende Kriterium. Ist das denn ein Problem?

Mir gefällt UKuK übrigens sehr gut, auch wenn ich bei meinen Spieleabenden ein bisschen Überzeugungsarbeit leisten musste. Leider scheint es mir für Nicht- und Wenigspieler in der Tat etwas kompliziert und unübersichtlich zu sein, sodass ich Michael Knopfs harte Worte in der Spielbox nicht völlig ungerechtfertigt finde.

Spielerische Grüße
Mirko

[Grzegorz Kobiela]

Hallo!

Also mit mir spielen gerade nur Gelegenheitsspieler voll gern UKUK. Sie ziehen das Spiel deutlich den Siedlern von Catan vor (in der BSW), die ich auch ma ab und an mit diesen Leutchen spiele. Und wie gesagt es gefällt mir sehr, ich werds mir diese Woche kaufen und dann auch RL spielen. Und die starke Karte Feldherr sehe ich schon als Minimanko, aber nehme ich genauso hin wie die Bib in SanJuan oder die Zunfti dort. Nur als Bsp. ;)

Gruß,
Grzegorz

[André Maack [AMIGO-Redaktion]]

Hi Frank, hi Grzegorz, hi Jan,

dass der Feldherr sehr stark ist und die Gewinnchancen extrem erhöht, will ich ja gar nicht in Frage stellen und war uns von vornherein klar. Uns war wichtig festzustellen, dass es keinen Vorteil/Nachteil gibt, je nachdem wo ich in der Spielreihenfolge sitze. Es wäre ja fatal, wenn z.B. der Startspieler in 85% alle Fälle den Feldherren bekäme und damit in 75% der Spiele gewinnt. In einem solchen Fall wäre das Spiel nicht ausgeglichen.

So wie es aber jetzt der Fall ist, kann ich sehr gut mit leben. Im Zweispielerspiel hat jeder die gleichen Chancen den Feldherren zu bekommen. Bei mehr als zwei Spielern ist das natürliche nicht mehr so eindeutig. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei drei Spielern noch ausgeglichen ist (da gibt es ja 2 Feldherren). Eine leichte Verzerrung könnte bei 4 oder 5 Spielern entstehen, da hier ja mehr als ein Spieler ohne Feldherrn auskommen muss. Ob aber bei 4 und 5 Spielern der Startspieler einen Vorteil oder Nachteil hat, habe ich mir noch nicht überlegt und dafür haben wir auch leider keine Zahlen (und bekommen auch keine, auch nicht für andere Charaktere).

Bis bald
André

[Michael Preuss]

Hallo Grzegorz,

leider habe ich UKuK noch nicht gespielt, aber bei San Juan würde ich dir widersprechen. Ich finde es gerade eine unglaubliche Stärke, dass selbst bei einem 2-Personen-Spiel von San Juan der Bau der Bibliothek auch und gerade früh in der Partie keinesfalls ein "No-brainer" ist. Soll heißen: Die Bibliothek ist zwar ein starkes Gebäude, aber es gibt viele Situationen, in denen ihr Bau nicht lohnt (weil es zum Beispiel gegen gute Gegner zu lange dauert kann, ihre Initialkosten [wenn früh gebaut, dann über den Goldsucher] zu amortisieren).

Außerdem gibt es andere Gebäude, die gute Alternativen zur Bibliothek darstellen. Die Präfektur beispielsweise bewirkt selbst in einem Zweier-Spiel, dass eine Rolle für einen der Spieler komplett unattraktiv wird (ihr Nutzen erhöht sich stark in Spielen mit 4 Personen, während ich die Bibliothek dort nur sehr selten bauen würde.)

Ähnliches gilt letztlich auch für die Zunfthalle. In vielen Spielkonfigurationen stark, aber auf keinen Fall ein sicherer Gewinngarant.

Bei dieser Gelegenheit nochmal ein großes Lob an St. Brück und Andreas Seyfarth. Ein echtes Klassespiel.

Viele Grüße
Michael

[Jan Mirko Lüder]

Hallo André,

also ich weiß nicht, ob du das so aufgefasst hast, aber ich wollte dir überhaupt nicht widersprechen. ;-) Mir ging es eigentlich mehr darum, dass ich die Diskussion um dieses Feldherren-"Problem" ein bisschen schade finde. Denn sie zeigt mir dass es offensichtlich Spieler gibt, die selbst bei glücksabhängigen Würfelspielen keine Ungerechtigkeit also im Grunde auch keinen Zufall dulden.
Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich eigenartig, denn wozu spiele ich dann ein (Würfel-)Spiel, wenn alles schon vorher geplant sein soll? Das ist in meinen Augen ein Widerspruch in sich, auch wenn UKuK in genau diese Kerbe hauen will, nämlich gewissermaßen ein taktisches, planbares Würfelspiel zu sein. Wo bleibt denn bei einer solchen Herangehensweise der schöne Ärgerfaktor: das Risiko, mit dem ich mich um meinen Kragen spielen könnte?

André Maack [AMIGO-Redaktion] schrieb:
>
> Hi Frank, hi Grzegorz, hi Jan,
>
> dass der Feldherr sehr stark ist und die Gewinnchancen extrem
> erhöht, will ich ja gar nicht in Frage stellen und war uns
> von vornherein klar. Uns war wichtig festzustellen, dass es
> keinen Vorteil/Nachteil gibt, je nachdem wo ich in der
> Spielreihenfolge sitze. Es wäre ja fatal, wenn z.B. der
> Startspieler in 85% alle Fälle den Feldherren bekäme und
> damit in 75% der Spiele gewinnt. In einem solchen Fall wäre
> das Spiel nicht ausgeglichen.

Eben genau so meinte ich das mit dem Wort "ausbalanciert". :-)

> So wie es aber jetzt der Fall ist, kann ich sehr gut mit
> leben. Im Zweispielerspiel hat jeder die gleichen Chancen den
> Feldherren zu bekommen. Bei mehr als zwei Spielern ist das
> natürliche nicht mehr so eindeutig. Ich könnte mir
> vorstellen, dass es bei drei Spielern noch ausgeglichen ist
> (da gibt es ja 2 Feldherren). Eine leichte Verzerrung könnte
> bei 4 oder 5 Spielern entstehen, da hier ja mehr als ein
> Spieler ohne Feldherrn auskommen muss. Ob aber bei 4 und 5
> Spielern der Startspieler einen Vorteil oder Nachteil hat,
> habe ich mir noch nicht überlegt und dafür haben wir auch
> leider keine Zahlen (und bekommen auch keine, auch nicht für
> andere Charaktere).

Bei Kniffel z.B. - das dürfte wohl getrost ein Vorgänger UKuK's sein - stellen sich die ersten Verzerungen doch ziemlich schnell ein, eben abhängig davon mit wieviel Glück die Spieler so ihre Aufgaben erwürfeln. Ich bin sogar der Ansicht, dass gerade diese Verzerrungen den eigentlichen Spielreiz bei Yahtzee und bei vielen anderen erfolgreichen (klassischen) Spielen ausmachen. In dieser Beziehung sehe ich Max Kobberts These bezüglich der Ungerechtigkeit im Spiel uneingeschränkt bestätigt.

Spielerische Grüße
Mirko (zockt gerne, auch wenn er ungerecht verliert)

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Michael,

aus eben jenem Grund empfehlen Autor und Verlag von San Juan, den
Preis der Bibliothek auf 6-5-4 Karten bei 2-3-4 Spielern anzusetzen.
Dies ist keine offizielle Regel, um den Regeloverhead klein zu halten,
aber wer es häufiger spielt, der sieht die bessere Balance.

Diese Variante ist [i]nicht[/i] auf der alea-Homepage unter Varianten
dokumentiert, findet sich aber dort im Forum und in den Analen dieses
Forums.

Servus,
Heinz

[Tyrfing]

> Es wäre ja fatal, wenn z.B. der
> Startspieler in 85% alle Fälle den Feldherren bekäme und
> damit in 75% der Spiele gewinnt. In einem solchen Fall wäre
> das Spiel nicht ausgeglichen.
Sehe ich genauso, das wäre definitiv sehr ungünstig

>Eine leichte Verzerrung könnte
> bei 4 oder 5 Spielern entstehen, da hier ja mehr als ein
> Spieler ohne Feldherrn auskommen muss.
Vorsicht Statistik! ;)
Gerade bei 3 Spielern stell ich mir eine Statistik als nicht besonders aussagekräftig vor, da hier 2 Feldherren im Spiel sind und so nur einer den Feldherren nicht hat (vorrausgesetzt am Ende sind alle Feldherren genommen worden - was ich nicht so unwahrscheinlich finde).
Sagen wir mal, der Feldherr würde die Chance zu gewinnen NICHT erhöhen (was ja eher nicht der Fall zu sein scheint), so würde unsere Statistik uns dennoch sagen, dass in 66% der Fälle ein Spieler mit Feldherren gewinnt...
einfach weil 66% unserer Spieler ihn besitzen ;)
Wenn man nun aber ableiten will, dass der Feldherr definitiv zu stark ist (immerhin gewinnen nur ein Drittel der Spieler ohne ihn) so wäre der Schluß ja komplett falsch (wir sind ja davon ausgegangen, dass der Feldherr die Chance eben nicht erhöht).

Statistiken sind also wie immer ein wenig... knifflig ;)

[Grzegorz Kobiela]

Danke für die Information!

[Grzegorz Kobiela]

Bei UKUK liegt ja der besondere Reiz darin, seine Rollen geschickt zu verwerten. Das hat natürlich auch immer noch viel mit Glück zu tun, ist aber mehr und mehr ein Optimierungsproblem und zeigt gewisse taktische Möglichkeiten auf. Daher erwarte ich trotz Glücksfaktor einen Ausgleich aller Rollen. Denn ich möchte mit allen Rollen etwa gleich viel machen können, nur je nachdem wie ich es tue plus einer Prise Glück mehr damit anstelle als mein Gegner. Das ist aber mit dem Feldherren nicht so ganz gegeben und senkt das Spiel wieder zurück Richtung reine Glückssache. Klar ist es eine tolle Herausforderung gegen den Feldherren zu siegen, aber auch nur dann möglich, wenn derjenige mit Feldherr vorher kaum Würfelrollen gezogen hat, sondern Manipulatoren. Denn in dieser Zeit muss ich ja ohne Feldherr mindestens genauso viele Würfel ergattern. Und da bin ich allein wegen des Feldherrn um zwei im Rückstand. Diese feine Unausgeglichenheit stört in meinen Augen ein wenig. Dennoch liebe ich dieses Spiel auch mit Feldherrn.

Bei Yatzy - um den Vergleich beizubehalten - handelt es sich um ein reines Glücksspiel, das höchstens zweimal pro Zug eine Entscheidung von mir abverlangt, aber mehr auch nicht. Welche Würfel lege ich zurück und welche nochmal? Wo sind meine Chancen? Das wars auch schon. Daher denke ich nicht, dass man einen echten Vergleich ziehen kann zwischen UKUK und solch reinen Glücksspielen wie Yatzy. UKUK ist nun mal wesentlich mehr. Und dann verlangt man auch ein wenig mehr. ;)

Hoffe, mich verständlich genug ausgedrückt zu haben. Und auch ich freue mich, dass es wenigstens nicht davon abhängt, wer anfängt, um den Feldherrn zu bekommen. Das ist auf jeden Fall ein großes Plus, das ich nicht verkenne. Dass dann aber die Chancen des Besitzers rapide steigen, hat damit weniger zu tun. ;)

[xaverius]

Ich denke, ich werde nach genügend gespielten Partien einfach mal eine Weile OHNE den Feldherrn spielen und dann sehen, wie es sich besser leben (sprich: spielen) lässt - mit oder ohne den Feldherrn.

gruss xaverius

[Guido]

Hallo,

endlich sagt's mal einer. Es ist, auch wenn gewisse Spielboxrezenstenten in neuesten Ausgabe etwas anderes behaupten, ein Zockerspiel. Zocken heisst Zufall. Und dann kann man mit vielen sch0‹2nen Modis etwas aus dem Zufall machen, den man da vor sich hingew¨¹rfelt hat. Aber auch wenn man viel machen kann, und oft sogar den Eindruck hat, immer was machen zu k0‹2nnen, es ist ein Gl¨¹cksspiel und angestrengte Planung bringt gar nichts. Und noch viel wichtiger ist, dass es ein 0‡2rgerelement hat: Bekomme ich die Karte oder grabscht mir mein Nachbar schon wieder die gew¨¹nschte Karte weg? Sicherlich ist der Feldherr sehr stark, zwei W¨¹rfel extra... und ohne W¨¹felpower geht eben nix. Aber gerade diese "Ungerechtigkeit" diese Karte zu bekommen oder eben nicht, wie Jan es gesagt hat, macht das Salz in der Suppe aus. W0Š1ren alle Karten gleich stark, w0Š1re es langweilig, denn: nehme ich diese Karte oder jene, egal. Anders: hat mein Mitspieler diese oder jene genommen, egal. Hat er gewonnen oder ich - eben, egal.
Denkt bei diesem Spiel nicht soviel nach, geniesst es lieber, so wie es ist, denn es ist gut so.

Gru0‰8
Guido

[Jan Mirko Lüder]

Hallo Grzegorz,

Grzegorz Kobiela schrieb:
>
> ...auch nur dann möglich, wenn derjenige mit Feldherr vorher
> kaum Würfelrollen gezogen hat, sondern Manipulatoren. Denn in
> dieser Zeit muss ich ja ohne Feldherr mindestens genauso
> viele Würfel ergattern. Und da bin ich allein wegen des
> Feldherrn um zwei im Rückstand. Diese feine
> Unausgeglichenheit stört in meinen Augen ein wenig. Dennoch
> liebe ich dieses Spiel auch mit Feldherrn.

Ehrlich gesagt stört mich bei diesem Spiel diese "feine" Unausgeglichenheit sowieso. Denn realistischerweise gewinnt ohnehin in der Regel, wer sich die meisten Würfel holen konnte. Deswegen zocken - zumindest bei uns - auch alle darauf hin und besorgen sich Karten wie Alchemist, Zauberer oder Hofdame erst, wenn "bessere" Karten mit Extrawürfel nicht mehr möglich sind.

Diese Herangehensweise macht aus dem Spiel dann wieder ein nettes Zockerspiel und nicht ein Grübelproblem, dem die doch recht simplen Abwägungen rund um die jeweils möglichen Wahrscheinlichkeiten auch gar nicht gerecht werden können. Eigentlich ist ja immer schon klar, wie man sich gerade optimal verhalten sollte und nur Pech - oder eben Glück beim Würfeln können daran etwas ändern. ;-)

> Bei Yatzy - um den Vergleich beizubehalten - handelt es sich
> um ein reines Glücksspiel, das höchstens zweimal pro Zug eine
> Entscheidung von mir abverlangt, aber mehr auch nicht. Welche
> Würfel lege ich zurück und welche nochmal? Wo sind meine
> Chancen? Das wars auch schon. Daher denke ich nicht, dass man
> einen echten Vergleich ziehen kann zwischen UKUK und solch
> reinen Glücksspielen wie Yatzy. UKUK ist nun mal wesentlich
> mehr. Und dann verlangt man auch ein wenig mehr. ;)

Das ist natürlich Geschmackssache. Bei abendfüllenden Spielen stimme ich dir da gerne zu. Wenn es allerdings um Absacker oder Füller (wie UKuK einer ist) geht, habe ich persönlich andere Vorlieben. Oder findest du Can't Stop z.B. besonders taktisch?

Spielerisch grüßt
Mirko

[Marko]

Jan Mirko Lüder schrieb:

> In dieser Beziehung sehe ich
> Max Kobberts These bezüglich der Ungerechtigkeit im Spiel
> uneingeschränkt bestätigt.

Was sagt diese These denn genau aus?


Neugieruge Grüße
Marko

[Jan Mirko Lüder]

Hallo Marko,

Max Kobbert - der Autor des genialen und mittlerweile klassischen Spiels "Das verrückte Labyrinth" - hielt im vergangenen März anlässlich der ersten deutschen Spieleautorentage in Weilburg einen Vortrag vor den anwesenden Spieleautoren (unter anderem eben auch André Maack, der als Redakteur eines der Veranstaltungssponsoren angereist war) zum Thema "Ungerechtigkeit im Spiel".

Dabei stellte er deutlich heraus, dass sowohl auf Grundlage seiner eigenen Erfahrungen in der Spieleentwicklung als auch aufgrund seiner (persönlichen) Forschungsergebnisse davon auszugehen sei, das prinzipielle Ungerechtigkeit im Spiel ein wesentlicher Aspekt freudvollen Spielens sei. Mit anderen Worten: Damit ein Spiel so richtig Spaß machen kann, muss es zu standardmäßiger Chancenungleichverteilung im "Spielkonstrukt" kommen.

Im Anschluss gab es eine recht rege (und in Teilen kontroverse) Diskussion, deren Teilnehmer unter anderem etwa Hartmut Kommerell oder Jens-Peter Schliemann waren, die zu dieser Problematik unterschiedliche Standpunkte vertraten.
Dabei gab es den Ansatz zu einer eher von Wahrscheinlichkeiten abgeleiteten mathematischen Betrachtung, die es ggf. ermögliche, ein "gerechtes" Spiel zu entwickeln. Zugleich stellten wir in diesem Zusammenhang aber auch fest, dass aufgrund der unterschiedlichen Spielerpersönlichkeiten und Fähigkeiten dieser allgemein immer bereits Ungerechtigkeit im Spiel als gegeben vorauszusetzen sein muss und diese Ungerechtigkeit allerdings nicht immer zugleich eindeutig qualifiziert werden kann. In diesem Rahmen sprach ich mich auch dafür aus, eine grundsätzliche Trennung zwischen dem theoretischen Spielkonstrukt und dem tatsächlich manifesten Spiel realer Personen zu unterscheiden, welches ich für das einzig legitime Kriterium für die Spielentwicjklung halte.

Wenn du gerne mehr zum Sachverhalt (oder zu allen weiteren Diskussionen und Workshops während der Veranstaltung) erfahren möchtest, solltest du dich am Besten an Max Kobbert persönlich wenden oder die inhaltliche Zusammenfassung der 1. Spieleautoren-Fachtagung bei Henning Poehl oder Andy Wetter bestellen. Die findest du demnächst hier:
http://www.fachtagung-spieleautoren.de/

Spielerische Grüße
Mirko (der hofft, Max' Vorstellungen nicht zu arg verfälscht zu haben)

[Jan Mirko Lüder]

:oops: Der Text strotzt ja nur so vor Fehlern - das kommt wohl von den 3-1/2 Stunden "Euphrat & Tigris" die ich gerade erst hinter mich gebracht hatte...

Gruß
Mirko