"German Games"

[Heinrich Glumpler]

Hi,

offenbar gibt es gerade eine Wikipedia-Diskussion um die Bezeichnung jener Spiele, die in englischsprachigen Ländern zur Zeit meist als "German Games" bezeichnet werden.

Falls es jemanden interessiert (englisch - logischerweise):

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:German-style_board_game

Ich persönlich würde "German Games" als Bezeichnung vorziehen - etwa nach dem Vorbild "French Fries".

Grüße
Heinrich

[peer]

Hi,
interessante Diskussion. Ich hab gerade das Problem: Wie übersetze ich German Games?
- Gar nicht?
- mit Autorenspiel?
- mit Eurogame?

(natürlich kann ichs mit "Brettspiel" übersetzen, dass geht in manchen Zusammenhängen aber etwas am Punkt vorbeit...)

ciao
peer (arbeitet wieder an einem Buch)

[Thomas]

peer schrieb:
> Wie übersetze ich German Games?
> - Gar nicht?
> - mit Autorenspiel?
> - mit Eurogame?

Ich denke, dass kommt sehr auf den Kontext an, und was man damit ausdrücken will. Wenn es sich um eine Überstzung eines englischen Textes handelt, könnte man - um den Sinn möglichst wenig zu verfälschen - auf eine Übersetzung verzichten, und n einer Fußnote erklären, was "German Games" sind. Man würde damit der Einführung von "German Games" als stehenden Begriff Vorschub leisten (so, wie z.B. "kindergarten" oder "fahrvergnugen" inzwischen auch im Englischen eingeflossen sind).

Ich denke jedoch, dass "Gemrna Games" zur Zeit noch kein stehender Begriff der [b]deutschen[/b] Sprache ist, und man sich schon die Mühe machen sollte, eine passende Übersetzung zu finden. Die wörtliche Übersetzung "deutsche Spiele" würde ich vermeiden, da würde man eher an die Produktions-Herkunft ("made in germany") denken. Und "French Fries" übersetzen wir ja auch nicht mit "französische Kartoffeln".

Eurogames würde ich auch nicht verwenden, denn es ist keine Übersetung ins deutsche, sondern höchstens ein Synonym, welches aber vieleicht den Sinn des ursprünglichen Wortes (Es hat ja einen Grund, warum manche Leute statt "German games" lieber "euro games" verwenden). Zumindest wenn es sich um eine Übersetzung eines bestehenden Textes handelt, fände ich das eine Verfälschung. Das wäre in etwa so, als würde man "Gemany is a beautiful country" mit "Europa ist ein schöner Kontinent" übersetzen.

Bleibt als Übersetzung noch "Brettspiel" und "Autorenspiel", wobei das ursprüngliche "German Games" irgendwo dazwischen anzusiedeln ist. Hätte der Autor nur "Brettspiel" gemeint, hätte er ja auch einfach von "board games" sprechen können. Daher ist "Brettspiel" sicher eine schwache Übersetzung, da bestimmte Aspekte wegfallen. Bei "Autorenspiel" hingegen wird ein Aspekt der "German Games" stark hervorgehoben, und falls dies der Hauptaugenmerk des Originaltextes ist, wäre diese Übersetzung sehr gut. Ansonsten vieleicht doch besser "Brettspiel" mit einer Fußnote "gemeint sind ..."?

Das waren jetzt einfach nur meine Gedanken zu den einzelnen Übersetzungen. Die Entscheidung für eine davon kann ich dir nicht abnehmen, zumal ich den Zusammenhang des Originaltextes nicht kenne.

[Tim-spielbox]

> interessante Diskussion. Ich hab gerade das Problem: Wie
> übersetze ich German Games?

Erinnert mich an eine alte Aufgabe von Douglas Hofstadter:

"This sentence is difficult to translate into German".

Wie übersetzt man den Satz am besten? :)


Tim

[Peter Gustav Bartschat]

Der gesuchte Begriff soll ja eine bestimmte Art zum Ausdruck bringen, wie ein Autor an die Gestaltung der Spielregeln herangeht. Um diese Art anzuwenden, muss man kein Deutscher sein - es handelt sich lediglich um einen Stil, der sich in den 80er und 90er Jahren in Deutschland entwickelt hat.

Ich kann mir daher Begriffe wie "deutscher Stil" oder "deutsche Schule" vorstellen, um die Gemeinsamkeit dieser Gruppe von Spielen zu bezeichnen.

*

Jetzt schweife ich gedanklich mal ein bisschen in der Gegend herum:

Im Film gibt es den Begriff des "Italowestern". Darunter versteht man in erster Linie eine bestimmt Stilrichtung, die in den 60er und 70er Jahren in italienischen Produktionen besonders ausgeprägt war. Ein Italowestern muss aber keineswegs in Italien gedreht worden sein - die meisten wurden in Spanien gedreht, ein weiterer großer Teil im damaligen Jugoslawien. Auch die Produzenten waren keineswegs immer italienische Unternehmen: In vielen Fällen handelt es sich im europäische Co-Produktionen mit französischen und deutschen Firmen, in einigen sogar mit US-Firmen.

Völlig unabhängig davon löst der Begriff "Italowestern" eine Assoziation aus, die im Hinblick auf stilistische Gemeinsamkeiten in vielen Fällen zutreffend sein wird.

Außerdem ist es ein relativ kurzes, einprägsames Wort.

*

Etwas vergleichbares für "German Games" zu finden, wäre jetzt eine feine Sache. Die meisten beschreibenden Formulierungen - "Spiele deutscher Schule" - werden für einen einprägsamen Begriff zu lang oder - "deutschstilistische Spiele" - zu Zungenbrechern.

Vielleicht passt am besten ein Begriff, der sich nicht an dem "deutschen" an diesen Spielen orientiert.

"Autorenspiele" gibt wider, dass das Publikum verstärkt die Autoren der Spiele wahrnimmt und die persönlichen Stile einzelner Autoren sich erkennbar in mehreren Spielen wiederfinden.

*

Würde ich persönlich ein Buch über die Geschichte des Gesellschaftsspiels schreiben, würde ich den Begriff "German Games" wahrscheinlich unübersetzt stehen lassen, und das entsprechende Kapitel mit einem definierenden Abschnitt einleiten: Immerhin hat der Begriff "German Games" schon alles, was so ein Begriff braucht: Es ist knapp, einprägsam und beschreibt zumindest einen der tyischen Aspekte.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Luers]

Tim schrieb:
>
> > interessante Diskussion. Ich hab gerade das Problem: Wie
> > übersetze ich German Games?
>
> Erinnert mich an eine alte Aufgabe von Douglas Hofstadter:
>
> "This sentence is difficult to translate into German".
>
> Wie übersetzt man den Satz am besten? :)
>
>
> Tim

Na dass ist doch ganz einfach:

"Dieser Satz ist schwer ins Deutsche zu übersetzen." :-)

[Hendrik]

Bei der Begriffsfindung ist es evtl. hilfreich zu wissen, welchen Ausdruck "German Games" denn kontrastieren soll. Ist es:
- American Game
- US Style Games
- Wargames

Je nach dem lässt sich ein passenderes Gegenstück finden.

Theoretisch finde ich es unpassend wenn Caylus als German Game bezeichnet würde. Wieso? Na weil es von franz. Autoren stammt, thematisch in Frankreich angesiedelt ist und von einem franz. Verlag publiziert wird. Was bitte ausser der übersetzten Regel ist deutsch daran? (rhetorische Frage, bitte keine Antworten, da klar ist, dass es der Stil bzw. die Verwebung der Mechanismen ist, welche von dt. Autoren geprägt wurde).

Im Internationalen Sprachgebrauch (BG News und BGG) wird der Begriff Eurogame am meisten gebraucht. Doch auch hier haben wir wieder ein geografisches Element in einem Begriff, welcher nicht geografische Inhalte beschreiben will. Genau da liegt die Krux!

Autoren-Spiel oder Designer Game löst die Aufgabe nicht zufriedenstellend, da auch morderne US-Style Kriegsspiele, welche Stunden dauern und hunderte Counters haben, mittlerweile stolz auf Ihre Autoren hinweisen. Deswegen wäre dieser Begriff für Uneingeweihte genauso irreführend wie "German Games".

Obwohl sich German von American Games sicher in einem Dutzend Elemente unterscheidet, sind diese aber eher regeltechnischer und spielmechanischer Natur, gepaart mit einer schönen Ausstattung, so dass unmöglich scheint, einen passenden Oberbegriff zu finden.

Cheers Hendrik
(der zwar seinen Senf zum Besten gab, aber wohl auch keine "über alles"-Lösung anbieten konnte)

[Roman Pelek]

Hi Heinrich,

Heinrich Glumpler schrieb:

> Ich persönlich würde "German Games" als Bezeichnung vorziehen
> - etwa nach dem Vorbild "French Fries".

Wenn außenstehende Erdenbürger und nicht primär wir selbst endlich mal wieder sagen: "I like "German" being somewhere in the title. " - warum eigentlich nicht? Andere haben Pommes, wir haben Brettspiele. Wenn Begriffe wie "German Games" oder "Kindergarten" den "Blitzkrieg" im allgemeinen Bewusstsein verdrängen und somit keinerlei Raum für Idiotie lassen, kann das in meinen Augen nur positiv für das allgemeine Zusammenleben auf diesem Erdball sein. Es wird ja auch langsam mal Zeit.

Ciao,
Roman (Der alte und bei Kulturkritikern ziemlich beliebte Bedenkenträger Morissey hat es für England sehr schön gesunden: "I've been dreaming of a time when to be English is not to be baneful, to be standing by the flag not feeling shameful, racist or partial". Das ist ein Gedanke, der in meine Augen gerne geklaut werden darf.)

[peer]

Hi,
Hendrik schrieb:

>
> Bei der Begriffsfindung ist es evtl. hilfreich zu wissen,
> welchen Ausdruck "German Games" denn kontrastieren soll. Ist
> es:
> - American Game
> - US Style Games
> - Wargames

Der Interviewte vergleicht German Games mit Monopoly etc, grenzt aber Wargames und Rollenspiele noch extra ab. Bislang hab ich wenns drauf ankam den Begriff unübersetzt gelassen und per Fußnote erklärt. Mich interessiert aber natürlich auch andere Meinungen. "Spiele deutscher Schule" gefällt mir ganz gut, obwohls lang ist. Ich wirds nicht durchgehend verwenden, aber hier und da sicherlich.

> Cheers Hendrik
> (der zwar seinen Senf zum Besten gab, aber wohl auch keine
> "über alles"-Lösung anbieten konnte)

Die gibt es ja nicht...

Danke auch an Thomas und Tim!

ciao
peer

[Wolfgang]

Hallo Heinrich,

bereits im jahr 2000 haben wir einen Artikel dazu geschrieben:

http://www.poeppelkiste.de/artikel/germangames/gg.htm

Viel Spaß beim Lesen

Wolfgang

[VolkiDU]

Hallo Roman,

dazu ein interessanter Link:

http://www.magazine-deutschland.de/magazin/US-Spiele_3-05.php

:-)
Volker

[Ernst Knauth]

Hendrik schrieb:
>
> ... , da auch morderne US-Style Kriegsspiele,
> welche Stunden dauern und hunderte Counters haben,
> mittlerweile stolz auf Ihre Autoren hinweisen.

Wenn man "mittlerweise" weglassen würde, wäre diese Aussage wohl richtig (bis auf den Schreibfehler).
So ist sie aber falsch.
Auf den Covers von US Cosims wurde schon vor Jahrzehnten weitgehend auf die jeweiligen Autoren hingewiesen, als dies in Deutschland noch absolut unüblich war.
.

[VolkerN.]

Tach,

der Link funktioniert leider nicht ;-(

Grüße

VolkerN.

[VolkiDU]

VolkerN. schrieb:
> der Link funktioniert leider nicht ;-(

Also bei funzt es :-)

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ich hab jetzt keine Hintergrundartikel gelesen, weshalb das hier jetzt etwas unreflektiert sein könnte.

Ich würde zunächst mal klarstellen wollen, dass der Ausdruck "German Games" nur im englischsprachigen Raum, sagen wir mal genauer, Amerika und England, einen Sinn macht, weil dieser Ausdruck eine bestimmte Art von Spiele beschreibt, die bis vor einiger Zeit in diesen Ländern nicht populär waren.

Dann kam es zu einem Schnitt - plötzlich gab es nicht mehr nur die vorwiegend stark thematisch geprägten Spiele, sondern Spiele, bei denen stärker Wert auf den Mechanismus als auf das Thema gelegt wurde - bzw. wurden solche Spiele populär.

In Deutschland - so würde ich mal behaupten wollen - ist es nie zu einem solchen Schnitt gekommen. Die Eigenschaften der Spiele haben sich hier eher kontinuierlich entwickelt.

Alleine deshalb macht es wenig Sinn, den Begriff "German Games" ins Deutsche zu übersetzen, weil er für die Zäsur in Amerika und England stand.

Eine Übersetzung würde dann Sinn machen, wenn es diese Zäsur in Deutschland selbst auch gegeben hätte ("Siedler"?).

In Deutschland haben sich Spiele entwickelt, deren Eigenschaften im Ausland (relativ unvermittelt) sehr geschätzt werden - weshalb ich "German Games" für einen sehr guten Begriff halte.

Dazu vielleicht noch eine interessante Geeklist, in der beschrieben ist, was an "German Games" eigenlich nicht so gut ist
www.boardgamegeek.com/geeklist.php3?action=view&listid=14770

www.boardgamegeek.com/geeklist.php3?action=view&listid=14882

Grüße
Heinrich

[Hendrik]

Hallo Heinrich,

Mit Deinem Beitrag bin ich einverstanden, ausser dass die beiden Geeklists interessant seien. Habe selten einen solchen Humbug gelesen (seitens des Autors).
Es ist Quatsch zu behaupten German Style Games hätten ein Problem, weil sie selten bis nie den Mechanismus "Pattern Recognition" beinhalten.
Die Liste gibt vor, Allgemeingültigkeit zu haben, aber es handelt sich nur um die persönliche Vorliebe des Autors. Ausserdem wird der Autor noch innerhalb seiner Liste durch viele Beispiele anderer User widerlegt.
Etwas seriöser ist die zweite Liste über "the knockdown punch". Dennoch ist auch dies kein Problem, sondern explizites Merkmal von German Games ggü. American Style Games. Eine dritte Liste könnte absurderweise behaupten, dass German Games im Vergleich viel zu kurz dauern *kopfschüttel*.

Cheers Hendrik

[Hendrik]

wer wird denn so kleinlich sein ? :mad:

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ich finde die beiden (und wahrscheinlich folgenden) Geeklist schon recht interessant - für mich als Brettspielautor - da sie ein wenig beleuchten, wie German Games subjektiv von American Games (?) abgegrenzt werden (von wem auch immer) - was nicht heißt, dass ich dem Autor der Listen zustimme.

Grüße
Heinrich

[Jan Mirko Lüder]

Hallo Heinrich,

die Bezeichnung [b][i]German Games[/i][/b] finde ich persönlich sehr schön.

Ich sehe allerdings keine Notwendigkeit, sie ins deutsche zu übersetzen - steht sie doch für ein Phänomen, das in Deutschland keinen Umbruch, sondern eine kontinuierliche Entwicklung zur Folge (gehabt) hat. [i]German Games[/i] sind eben - wie der Name es bereits andeutet - deutscher [b]Standard[/b] und ein Maßstab für moderne Gesellschaftsspiele.

Ich glaube nicht, dass es (gerade auch in der Spieleentwicklung) vorteilhaft ist Spiele allgemein nach Kategorien wie "[i]german-style[/i]" oder "[i]euro-style[/i]" [i]games[/i] zu klassifizieren, insbesondere, da es sich bei diesen Bezeichnungen nicht unbedingt um Gattungen sondern eher um [i]Bennenungen[/i] für ganze Gruppen von Spielen mit ähnlichen (sie auszeichnenden) Charakteristika handelt.

Zumindest entwickle ich meine Spiele nicht mit dem Ziel, sie in eine solche Kategorie fügen zu können, sondern orientiere mich dabei lediglich an zeitgemäßer Qualität und sich abzeichnenden Marktentwicklungen. Was kümmert mich eine Bezeichnung "[i]German Games[/i]" wenn mein Spiel einfach gut ist, Menschen viel Vergnügen bereitet und sich ganz einfach aus diesem Grund auch international vermarkten ließe?

Solange mir keiner beweisen kann, dass es für ein "[i]typisches[/i]" [i]German Game[/i] eine marktwirtschaftlich relevante und eindeutig definierte Zielgruppe gibt,
kümmere ich mich ehrlich gesagt nicht darum. Für mich sind solche Bezeichnungen ganz einfach Instrumente um allgemeine Marktentwicklungen benennen und gewissermaßen eine historische Landkarte der Spieleentwicklung nachzeichnen zu können. Treffender finde ich aber (und das wäre auch meine persönliche Übersetzung) ganz einfach die Charakterisierung [b]modernes Gesellschaftsspiel[/b], die viele Komponenten der [i]German Games[/i] integriert.

Spielerische Grüße
ludosophicus
alias Mirko (der mal als Autor, nicht als Spieler oder Sammler sprechen wollte)

http://www.weltspiel.com
http://www.weltensiedler.de

[Michael aka Dr. No]

Hallo Heinrich,

die Diskussion läuft auch gerade im Geek und hat schon zu Reaktionen von Wiki geführt.
http://boardgamegeek.com/thread/115813

Gruß
Michael

[VolkiDU]

peer schrieb:
> peer (arbeitet wieder an einem Buch)

Gibt es Infos? Oder ist es ein Staatsgeheimnis?

Bei der Suche nach einem Titel wären wir alle gerne behilflich.

[peer]

Hi,

VolkiDU schrieb:
>
> peer schrieb:
> > peer (arbeitet wieder an einem Buch)
>
> Gibt es Infos? Oder ist es ein Staatsgeheimnis?

Nö, aber es ist noch in einer sehr frühen Phase. Es wird ein wenig die verschiedenen Brettspiel-Gewohnheiten verschiedener Länder beleuchten und wieder eine Menge neuer Spiele von z.T. bekannten Autóren beinhalten (z.B. von Rudi Hoffmann).
Aber wie gesagt mit dem erscheinen wirds frühestens nächstes Jahr etwas.

ciao
peer

[VolkiDU]

peer schrieb:
> es ist noch in einer sehr frühen Phase. Es wird ein
> wenig die verschiedenen Brettspiel-Gewohnheiten verschiedener
> Länder beleuchten
> Aber wie gesagt mit dem erscheinen wirds frühestens nächstes
> Jahr etwas.

Hallo Peer,

wenn Du mal Zeit hast, vielleicht kannst Du mal die verschiedenen Brettspiel-Gewohnheiten innerhalb von Deutschlands beleuchten. Siehe dazu einen Thread weiter unten. Was ist schon ein Jahr warten? ;-)

Volker

[peer]

Hi,
VolkiDU schrieb:
>
> peer schrieb:
> > es ist noch in einer sehr frühen Phase. Es wird ein
> > wenig die verschiedenen Brettspiel-Gewohnheiten verschiedener
> > Länder beleuchten
> > Aber wie gesagt mit dem erscheinen wirds frühestens nächstes
> > Jahr etwas.
>
> Hallo Peer,
>
> wenn Du mal Zeit hast, vielleicht kannst Du mal die
> verschiedenen Brettspiel-Gewohnheiten innerhalb von
> Deutschlands beleuchten.

:-)

Wenns weiter nix ist ;-) Ich glaube da wäre die Zielgruppe NOCH eingeschränkter...

ciao
peer

[VolkiDU]

peer schrieb:
> Wenns weiter nix ist.

Und ich würde mich freiwillig bereiterklären, Korrektur zu lesen ;-)