Spiele wie Händler und Serenissima

[JonTheDon]

Hi,

ich weiß nicht, wie's euch geht, aber obwohl ich viel spiele, kommen Spiele, an die ich mich Jahre später noch erinnern kann, relativ selten vor. In diesem Jahr waren das je eine Partie "Die Händler", "Serenissima" und "La Cittá". Also Spiele, die Geschichten erzählen. Außerdem ist bei diesen Spielen die Startspielerposition mal sehr wichtig, mal aber auch, möglichst weit hinten zu sitzen. Serenissima und die Händler haben außerdem noch Bietmechanismen und Handelselemente - Interaktion auf mehreren Ebenen. Ebenso sind verschiedene Strategien möglich und die Spieler haben unterschiedliche Startvoraussetzungen.

Ich möchte mehr solcher Spiele spielen. Mit welchen Spielen habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht, die ihr mir empfehlen würdet? Bin euch im voraus sehr dankbar für die Aufwertung meiner Spieleabende.

Gruß jon

[fraweb]

Hi Jon!

Witzigerweise würde ich auch die von Dir genannten Spiele nennen. Außerdem wären da noch "Axis & Allies", "König Artus"/"Camelot" (Laurin) und "Welfen und Staufer". Alles Spiele die ich ewig nichtgespielt habe, aber mich noch gut an die letzen Partien erinnern kann.
Bei mir liegt das eher am Mitspieler-Mangel als an der eigenen Motivation. Und ich würde sagen, dass die genannten Spiele immer erst einmal "test-gespielt" werden müssen, um in der zweiten Partie dann mehr Spaß zu haben.
Schöne Grüße

Frank

[desmodus]

Geschichte? (ob erzählen oder als Hintegrund, ist hier beides gegeben)
Unterschiedliche Startbedingungen?
Da fällt mir doch gleich mal Wallenstein ein.

Oder warum nicht auch mal ein Wild Life von Kramer? Auch dort sind verschiendene Strategien möglich. Außerdem sind die "fähigkeiten" von jedem Spieler unterschiedlich. Und wenn die Evolution keine Geschichte ist, dann weiss ichs auch nicht.

desmodus (der - zum Leidwesen vieler Bekannter - auch ständig Geschichten erzählt in denen es ums SPIELEN geht)

[achim]

Unterschiedliche Spielbedingung:

- Illuminati

Jetzt wieder erschienen bei Pegasus.

Gruß
achim

[Christian Brunner]

In dem Umfeld, das Du genannt hast, könnten Dir noch folgende Spiele gefallen:

- Die Händler von Genua
- Oltre Mare
- Mare Nostrum (aber nur mit der Mystery-Erweiterung!)

und an richtig alten Sachen

- Warrior Knights (da gibt es eine Neuauflage von FFG)
- Blood Royale
- Camelot (Laurin)

Christian, der von solchen Spielen fasziniert ist...

[JonTheDon]

Ja, am Mitspielermangel liegt's oft. Der Trend geht wieder hin zu einfachen, in fünf Minuten erklärbaren Spielen. Deshalb bin ich jedem mit etwas Auffassungsgabe dankbar, wenn er mir eine Viertelstunde zuhört, um danach zwei, drei Stunden echte Spannung und Inhalt zu erleben. Obwohl die Mitspieler das ähnlich empfinden, passiert's leider trotzdem oft, dass sie sich beim nächsten Mal unpässlich für soviel Aufnahme fühlen. Da lob ich mir meine Geschwister - mit denen kann man auch mal schwerere Kost spielen... und da ich drei Stück hab (Geschwister) kommt auch mal Größeres auf den Tisch.

Na, ich werd mir gleich zu Welfen/Staufer und Camelot mal was durchlesen. Wer weiß...

Gruß Jon

[pajdl]

Antiquity, jedensfalls wegen der Geschichte...

Gruss

[Hendrik]

Es wundert mich, dass es noch niemand erwähnt hat:
[b]Caylus[/b]

Weniger vernetzt aber immer zusammenhängende Entscheidungen und div. möglicher Strategien:

Goa
Wallenstein
Prinzen von Florenz
Das Zepter von Zavandor

Sehr spannend ist auch Age of Steam.

Cheers Hendrik

[Andreas Odendahl]

Hi!

Ja, ein super stimmungsvolles Spiel ist sicherlich "Das Zepter von Zavandor"!

Das packt einen richtig!

Wenn du so was magst, möchte ich dir noch "Das Geheimnis der Abtei" empfehlen. Das finde ich sehr fein, wenns um die atmosphärische Umsetzung geht! Angeblich fällt in diese Schublade auch "Schatten über Camelot", aber das habe ich leider noch nie gespielt...

"Die Händler von Genua" sollte dir gefallen, wenn du "Die Händler" magst...

Falls du noch mehr gute Handelsspiele der Klasse von "Die Händler" oder "Die Händler von Genua" findest, sag bescheid!!! Wir suchen so was auch händeringend!!!

:grin:

ode.

[Braz]

Andreas Odendahl schrieb:
> "Die Händler von Genua" sollte dir gefallen, wenn du "Die
> Händler" magst...
>

Sehe ich nicht so! Gerade "Die Händler von Genua" ist nahezu ein reines (ok ok nicht reines aber zu 90%) Versteigerungsspiel, um den besten Weg der Spielfigur. Da jeder Schritt "versteigert" wird zog sich daher unsere Spieldauer auf über 6 Stunden (!!!)...ich glaube, daß das Spiel mit 90 min angegeben ist...mir ein Rätsel wie man das in der Zeit schaffen soll, aber egal.....
"Die Händler" hat mE ganz andere Mechanismen und ist daher überhaupt nicht mit "Die Händler von Genua" vergleichbar....

Gruß
Braz

[freak]

Moin,

sehe ich ähnlich mit den Händlern -> Händler von Genua ist wirklich ein etwas anderes Genre :)
Was aber nicht heissen soll, dass ich das Spiel nicht unglaublich gut finde.
Allerdings trifft es auch ein paar deiner gewünschten Punkte - vorallem die Interaktion (was aber bei Versteigerungsspielen normal ist).
Von daher.....warum nicht......

@braz: 6 Stunden?!?! Respekt und Anerkennung! :)
Also in 2 - 2,5 Stunden kriegen wir das Spiel schon über die Bühne. Ihr müsst ja wahre Kleinkriege bei den Verhandlungen führen (oder ihr sprecht alle so schnell wie Rudolf Scharping :D )

Evtl. ist Indonesia etwas für dich. Auch hier gibt es von allem etwas. Ein mE nach wirklich sehr sehr gelungenes Spiel.

Die Thronkriege solltest du dir auch mal anschauen. Sehr viel Strategie, sehr viele Möglichkeiten. Gut der geschichtliche Hintergrund kommt aus einer Fantasy-Buchreihe, aber der ist dafür stimmig.

Louis XIV für den kleineren Geldbeutel, aber dadurch nicht weniger schlecht.

Antike hat auch sehr viel, was dich interessieren könnte: Strategie, Interaktion (zumindest was Absprachen angeht), geschichtlichen Hintergrund (der sogar in einem Beilagenheft ausführlicher erklärt wird), aber keinen Handel untereinander.

Emira habe ich noch nicht gespielt, aber auch hier gibt es Versteigerungen und viel Strategie, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Handel wird hier aber auch nicht getrieben.

Railroad Tycoon hat auch etwas Hintergrund, allerdings sehr wenig Interaktion. Dafür ist auch hier die Startreihenfolge manchmal von Bedeutung.

Mal schauen, vielleicht ist was für dich dabei.
Ich denke, einen Blick sind sie mal wert.

Viele Grüße
freak

[Braz]

freak schrieb:
> @braz: 6 Stunden?!?! Respekt und Anerkennung! :)
> Also in 2 - 2,5 Stunden kriegen wir das Spiel schon über die
> Bühne. Ihr müsst ja wahre Kleinkriege bei den Verhandlungen
> führen (oder ihr sprecht alle so schnell wie Rudolf Scharping
> :D )

lol

Die 6 Stunden ließen sich letzendlich auf ein paar "übliche Verdächtige" herunterbrechen, welche jede Versteigerung 10x abwägen mußten.... ;)

Also plädiere ich auf "Unschuldig" im Sinne der Anklage...und weise alle Schuld von mir...... ;)

[Ralf Rechmann]

freak schrieb:

> sehe ich ähnlich mit den Händlern -> Händler von Genua ist
> wirklich ein etwas anderes Genre :)

> @braz: 6 Stunden?!?! Respekt und Anerkennung! :)
> Also in 2 - 2,5 Stunden kriegen wir das Spiel schon über die
> Bühne. Ihr müsst ja wahre Kleinkriege bei den Verhandlungen
> führen (oder ihr sprecht alle so schnell wie Rudolf Scharping
> :D )

Die 2 Stunden wurden in den Spielrunden, denen ich bisher beiwohnen durfte (als Spieler oder Beobachter vom Nachbarspieltisch, dass die immer noch nicht fertig sind damit), bisher auch immer locker übertroffen. Wobei man sich bei dem Spiel nie auch nur eine Sekunden zurücklehnen darf, weil zu schnell wird man bei den Versteigerungen mit freien Angeboten der Mitspieler übergangen und ist dann aktionslos. Spielt sich deshalb recht intensiv und fast schon anstrengend... aber 6 Stunden scheint wirklich Rekord zu sein!

Cu/Ralf

[Andreas Odendahl]

Hi!

Deine Meinung will ich dir auf jeden Fall lassen. Doch meinte ich auf keinen Fall, dass die beiden Spiele den gleichen SPielmechanismus oder Ablauf haben. Ich meinte eher eine Art Spielgefühl. Es sind beides Handelsspiele, zumindest thematisch, man besorgt sich Waren und gibt sie wieder ab. Und findest du nicht, dass sich die Art, wie man bei "Die Händler von Genua" (DHvG) die Aktionen ersteigert ähnlich ist, wie man bei "Die Händler" (DH) einene Platz für seine Waren auf dem Karren ersteigert/erkauft? Ich finde schon, dass sich das vom Spielgefühl her ähnelt.

Ich finde, dass die beiden Spiele absolut miteinander vergleichbar sind, weil sie ein ähnliches Thema haben und dies bei beiden Spielen sehr schön funktioniert und bei beiden Spielen ein ähnliches Spielgefühl aufkommt... Meiner Meinung nach.

Wollts nur noch mal gesagt haben... ;-)

ode.

[Braz]

Hallo Andreas,

na dein Spielgefühl will ich dir ja auch auf keinen Fall abstreitig machen, denn wie jeder das ein oder andere Spiel empfindet ist ja auch subjektiv und daher stark voneinander variabel.

Es ist nur so:

Du schriebst:" "Die Händler von Genua" sollte dir gefallen, wenn du "Die Händler" magst..."

Und genau darin stimme ich mit dir nicht überein, denn bide Spiele haben mE nur das Wort "Händler" im Namen gemein. Im einen Spiel (Händler von Genua), welches primär ein Verstiegerungsspiel ist, geht es ja schließlich darum jeden einzelnen Schritt eines einzelnen Händlers möglichst günstig für seine eigenen Aufträge zu planen......es ist daher ganz auf das minimum herabgebrochen ein Versteigerungsspiel um mögliche Schritte eines Händlers....Daraus ergibt sich ja dann ein Weg, den man wiederum für seine Aufträge braucht mit denen man Geld verdient.

Beim Spiel "Die Händler" hingegen, steht das Versteigern nicht im Vordergrund, sondern das geschcikte An- und Verkaufen von Waren. Gerade diese Option fehlt aber dem "Händler von Genua". Natürlcih biete ch auch um den Wagen mit, aber das ist mE in keinster Weise mit den vielen Versteigerungsrunden eines "Händlers von Genua" zu vergleichen.

Das Spiel " Händler von Genua" heißt deswegen so, da man 1 Händler in seinem Weg beeinflußt. Das Spiel "Die Händler" heißt hingegen so, da jeder selbst ein Händler ist und seine Waren in unterschiedlichen Städten verkauft. Um es noch krasser zu formulieren "Händler von Genua" könnte auch in Wachtmeister von Venedig umbenannt werden, der seine Patroulie in der Stadt macht....Bei dem Namen "Die Händler" wird mE der Kern des Spiels besser getroffen! Wobei ich hier nicht sagen mag, dass "Händler von Genua" einen unpassenden Namen hätte!!!



Deiner Grundaussage "Die Händler von Genua" sollte dir gefallen, wenn du "Die Händler" magst...kann ich daher in keinster Weise zustimmen...und schon gar nicht gegenüber jemandem, der vielleicht beide Spiele noch gar nicht kennt

Ein Vergleich von "Fisch, Fluppen, Frikadellen" und "die Händler" z.B. hielte ich da für weitaus passender.


Besten Gruß
Braz

[Kathrin Nos]

Hallo,

in diesem Thread habe ich mehrfach die Klassifizierung der Händler von Genua als "Versteigerungsspiel" gelesen. Wie kommt Ihr darauf? Für mich ist es ein Handelsspiel. Zwar versucht man bei der Verhandlung um die Aktionen "höhere" Gebote abzugeben, um letztendlich den Zuschlag zu erhalten. Allerdings ist es kein Versteigerungsmechanismus im linearen Sinne, dass die Gebote eindeutig als "höher" und "niedriger" einordnen lässt. Auch muss der aktive Spieler nicht notwendig dem höchsten Gebot den Zuschlag geben (so man dies denn beziffern kann...).

Schliesslich sind doch alle "Güter" (Geld, Waren, Aufträge,Privilegien, Sonderaktionen etc.) frei kombinierbar, um die Angebote zu erstellen. Das Spiel lebt sehr stark davon, dass man geschickte Tauschkonstellationen vorschlägt - "die Ware und ein kleiner Auftrag gegen das Plättchen für die freie Startpositionswahl und das Ausführen der Aktion auf Feld xyz". Für mich hat das mit einer Versteigerung nicht mehr wirklich was zu tun. Schliesslich können durch den hochgradig asymmetrischen Besitz verschiedenster Güter bei den Spielern gänzlich unterschiedliche, und nur für den aktiven Spieler subjektiv vergleichbare Angebote zustande kommen.

Für mich sind die Händler von Genua ein beinahe aufs Extreme gebrachte Verhandlungsspiel, das mir für den Spieleabend am Werktag schon beinahe zu anstrengend ist. Nicht dass ich es nicht mag - erst kürzlich kam es endlich mal wieder an einem Wochenende auf den Tisch und hat viel Spass gemacht, aber es ist schon ein größeres Kaliber.

Alles Gute wünscht
Kathrin.

P.S.: Den Vergleich von Fische Fluppen Frikadellen zu den Händlern (sehe ich gerade beim Schreiben unter dem Popup des Offline-Readers) wiederum halte ich für unpassend - FFF ist ein Optimierungs- und Tauschspiel, während die Händler mehr Handels- und Versteigerungsspiel sind.

[Braz]

Hallo,

Kathrin Nos schrieb:
>
> Hallo,
>
> in diesem Thread habe ich mehrfach die Klassifizierung der
> Händler von Genua als "Versteigerungsspiel" gelesen.

Das Wort -und da nehme ich mal die anderen in Schutz- hatte ich alleinige in diesem Zusammenhang verwendet!

> Wie
> kommt Ihr darauf? Für mich ist es ein Handelsspiel. Zwar
> versucht man bei der Verhandlung um die Aktionen "höhere"
> Gebote abzugeben, um letztendlich den Zuschlag zu erhalten.
> Allerdings ist es kein Versteigerungsmechanismus im linearen
> Sinne, dass die Gebote eindeutig als "höher" und "niedriger"
> einordnen lässt.

Stimmt natürlich, aber so spitzfindig wollte ich dann doch nicht sein, wenngleich ich dir in diesem Zusammenhang natürlich Recht geben muss.
Dennoch ist gerade bei diesem Spiel Versteigerung und Verhandlung ein schmaler Grad.


> Auch muss der aktive Spieler nicht notwendig
> dem höchsten Gebot den Zuschlag geben (so man dies denn
> beziffern kann...).

Muß man auch bei diversen anderen Versteigerungsspielen nicht - wenn das ein Argument gegen ein Versteigerungsspiel gewesen sein sollte.....


> Schliesslich sind doch alle "Güter" (Geld, Waren,
> Aufträge,Privilegien, Sonderaktionen etc.) frei kombinierbar,
> um die Angebote zu erstellen. Das Spiel lebt sehr stark
> davon, dass man geschickte Tauschkonstellationen vorschlägt -
> "die Ware und ein kleiner Auftrag gegen das Plättchen für die
> freie Startpositionswahl und das Ausführen der Aktion auf
> Feld xyz". Für mich hat das mit einer Versteigerung nicht
> mehr wirklich was zu tun.

hmmm...wie ich bereits sagte Verhandlung und Versteigerung sind 2 Sachen, welche manchmal rel. nah beisammen liegen. Gerade beim "HvG" ist es so, daß man daoch i.d.R. die Angebote annimmt, welche für einen selbst am wertvollsten sind und gerade um diese Angebote versuchen sich die anderen Spieler zu überbieten.

Ich würde mit dir übereinstimmen, wenn du sagen würdest, dass gerade HvG ein Verhandlungsspiel ist, da man ja eben auch Verhandeln kann und nciht wie beim Ver bzw Ersteigern bloß eine x-beliebige Summe nennt, ohne Rückkopplung mit dem Gegenüber. In diesem Punkt würde ich dir Recht geben und meine Aussage eines Versteigernugsspiels korrigieren, aber nicht in dem Punkt, daß ein Versteigerungsspiel ein Spiel ist, bei dem man linear folgend höhere Beträge nennt, welche dann als Höchstgebot den Zuschlag erhalten.....


> Schliesslich können durch den
> hochgradig asymmetrischen Besitz verschiedenster Güter bei
> den Spielern gänzlich unterschiedliche, und nur für den
> aktiven Spieler subjektiv vergleichbare Angebote zustande
> kommen.

natürlich, dennoch bleibt es für den "am Zug" befindlichen Spieler überlassen wie hoch er welches Gebot sieht, das natürlich für jeden verschieden ist. I.d.R. nimmt er sich aber dann doch das für ihn höchste Gebot.


> Für mich sind die Händler von Genua ein beinahe aufs Extreme
> gebrachte Verhandlungsspiel,

Da würde ich doch eher Chinatown in dieser Rolle sehen.


> P.S.: Den Vergleich von Fische Fluppen Frikadellen zu den
> Händlern (sehe ich gerade beim Schreiben unter dem Popup des
> Offline-Readers) wiederum halte ich für unpassend - FFF ist
> ein Optimierungs- und Tauschspiel, während die Händler mehr
> Handels- und Versteigerungsspiel sind.

Ich sagte auch, daß ich "Fisch, Fluppen, Frikadellen" und "die Händler" als Vergleich für weitaus passender finde als "Händler von Genua" und "Die Händler".
DAS war die Kernaussage, auf die sich meine Postings bezogen......



gruß
Braz

[Kathrin Nos]

Hallo Mario,

"Braz" hat am 18.08.2006 geschrieben:
>> in diesem Thread habe ich mehrfach die Klassifizierung der
>> Händler von Genua als "Versteigerungsspiel" gelesen.
>
> Das Wort -und da nehme ich mal die anderen in Schutz- hatte
> ich alleinige in diesem Zusammenhang verwendet!

Kein Problem - da ich niemanden angegriffen habe (bzw. dies keinesfalls wollte), muss hoffentlich keiner schutzsuchend um sich schauen ;)

>> Auch muss der aktive Spieler nicht notwendig
>> dem höchsten Gebot den Zuschlag geben (so man dies denn
>> beziffern kann...).
>
> Muß man auch bei diversen anderen Versteigerungsspielen
> nicht - wenn das ein Argument gegen ein Versteigerungsspiel
> gewesen sein sollte.....

Dies sollte kein Argument von mir gegen ein Versteigerungsspiel sein. Die meisten (Allgemeinaussage sicher auch nicht möglich) Versteigerungsspiele erlauben aber einen direkten Vergleich des eigenen "Währungs"-Vorrates (wie immer die "Währung" aussehen mag!) mit dem der anderen Spieler. Zum Beispiel eben die Menge des zur Verfügung stehenden Geldes. Selbst wenn dieses geheim ist, hätte ich bei den Einnahmen eine Chance, hier aufzupassen und zumindest einen Anhaltspunkt zum Vergleich zu haben (wie hoch muss ich bieten, damit mich niemand überbietet, oder damit ich die anderen zu einem so hohen Gebot zwinge, dass meine Ausgangssituation für die nächste Versteigerung begünstigt wird?). Durch die Vielfältigkeit der unterschiedlichen Güter ist dieser Vergleich bei den Händlern von Genua nicht möglich. Aber wie gesagt, dies ist aus meiner Sicht nur ein Aspekt, nix Allgemeingültiges.

>> Für mich sind die Händler von Genua ein beinahe aufs Extreme
>> gebrachte Verhandlungsspiel,
>
> Da würde ich doch eher Chinatown in dieser Rolle sehen.

Hier sind wir wohl unterschiedlicher Meinung (hab' ich kein Problem mit, ist aber anscheinend so), denn ich finde Chinatown wesentlich leichtgängiger (damit meine ich nicht etwa simpel oder einfach gestrickt!) als die Händler von Genua. Das ist für keines von beiden Spielen in irgendeiner Form eine Abwertung.

>> P.S.: Den Vergleich von Fische Fluppen Frikadellen zu den
>> Händlern (sehe ich gerade beim Schreiben unter dem Popup des
>> Offline-Readers) wiederum halte ich für unpassend - FFF ist
>> ein Optimierungs- und Tauschspiel, während die Händler mehr
>> Handels- und Versteigerungsspiel sind.
>
> Ich sagte auch, daß ich "Fisch, Fluppen, Frikadellen" und
> "die Händler" als Vergleich für weitaus passender finde als
> "Händler von Genua" und "Die Händler".
> DAS war die Kernaussage, auf die sich meine Postings
> bezogen......

Mag sein, ich will Dir da natürlich nicht in Deine Meinung hineinreden. Ich bin da vielleicht ziemlich extrem in [i]meiner Meinung[/i], dass ich Vergleiche von Spielen generell ziemlich ablehne und solche Vergleiche in den weitaus meisten Fällen für verfehlt halte. Ausnahmen sind natürlich Vergleiche von Spielen, die offensichtlich auf gemeinsamen Wurzeln - hier sind freilich Vergleiche in Hinsicht auf Unterschiede und Gemeinsamkeiten aussagekräftig und erwünscht.

Alles Gute wünscht
Kathrin.