War on Terror - aus Essen verbannt

[AllThatJazz]

Kenne das Spiel nicht und habe auch nicht vor es zu verteidigen. Aber manche Beiträge finde ich leider etwas erschreckend.

Was die Bild-Zeitung schreibt ist mir egal. Ich werde sie auch nicht lesen und ich richte auch mein Leben nicht danach und fürchte auch nicht um mein Ansehen bei Bildlesern.

Nicht die "Dosis" der Zensur macht sie gut. Eine Minderheit zu unterdrücken oder eine Mindermeinung mag zwar demokratisch sein und auch nur eine "kleine Dosis Zensur" (die Mehrheit darf ja "ja" sagen), aber nicht liberal!

Der Verweis auf die Möglichkeiten des Messeveranstalters ist natürlich richtig. Aber wollte hier jemand eine juristische Diskussion über Kontrahierungszwang bei Monopolstellungen von großen Messen führen? Wohl eher nicht. Es geht darum, dass wir - als Besucher - darüber diskutieren dürfen, ob wir es für richtig halten, dass wir vor bestimmten Thmene "beschützt" werden.

Immerhin gibt es ja einiges, was moralisch auch nicht gerade unproblematisch ist (egal ob zweiter Weltkrieg mit Leid für Tausende oder Mordaufträge für Gangster in Chicago oder das Köpfen von Adligen, die auch noch brav warten müssen) und wir überleben es auch und entscheiden für uns selbst.

Lasst uns immer dann, wenn Staaten, große Veranstalter, Firmen etc meinen, Meinungen vorsortieren zu müssen, ruhig immer kontrovers darüber streiten, ob dies richtig ist. Aber bitte stets mit dem Hintergrund, dass es nicht darum geht, dass es egal ist, da ich die Meinung eh nicht mag, sondern darum, dass es immer sehr gute Gründe geben muss, etwas zu verbieten. Und wir als Messebesucher dürfen durchaus dem Veranstalter gegenüber zeigen, dass wir auch ihn kritisch betrachten. Denke nicht, dass uns der Merz-Verlag das übel nehmen wird. Vielleicht hat er ja gute Gründe.

Soo, doch auch mal ein paar kritische Worte.
Bitte lasst uns sachlich weiterdiskutieren.
Gruß

[G. Alirezaei]

um sachlisch diskutieren zu können, sollten alle beteiligte wissen worum es wirklich geht und (in diesem fall) was das für ein spiel ist! sonst sind alle beiträge redundant und liefern keine informationen. viele gruesse

[Frank ( Dereinzigechte )]

Simon schrieb:
> Hat hier überhaupt schon jemand von Zensur gesprochen? ;)
> Simon

Schuldig !!!
Ja, ich gebe es zu, ich habe von Zensur gesprochen.
Vielleicht hätte ich es anders formulieren sollen :-)

[VolkiDU]

Frank ( Dereinzigechte ) schrieb:
> Schuldig !!!
> Ja, ich gebe es zu, ich habe von Zensur gesprochen.

Die 12 Geschworenen des Forums ziehen sich somit zur Beratung zurück. Eine einstimmiges Urteil muß gefällt werden.

Reginald Rose's 12 Geschworene muß neu geschrieben werden ;-)

[Tyrfing]

Brauch ich dass denn weiter lesen?

Das Spiel ist ein kommerzielles Produkt welches sich unter dem "Terror"-Label [b]verkauft[/b].

Damit stecken zwangsläufig finanzielle Interessen dahinter.

Er prangert die Regierung an, dass zuviel unter dem Decknamen "Terrorbekämpfung" gemacht wird?!
Da erscheint es mir ebenfalls zynisch, dass er auf dasselbe Pferd setzt um sein Spiel zu verkaufen!

Egal was er sagt, schreibt...
(von dem ich noch nichtmal sicher sein kann, dass er das auch so meint, was er sagt) -
die Tatsache bleibt bestehen, dass er ein kommerzielles Produkt mit eben diesen Label "bewirbt", dass er doch angeblich nur "kritisieren" will.

Ich nenn soetwas "scheinheilig" - das können auch Worte nicht aus der Welt schaffen.


In etwa ähnlich gut wie "Ich will dich nicht beleidigen, aber du bist ein Arsch.".
Die Vorsatz "Ich will dich nicht beleidigen" ist ja nett, aber nur weil ich beteuer, dass es keine Beleidigung ist, ist das doch nicht aus der Welt?

Nur weil er sagt, dass die Machart kritisiert sagt mir noch lange nicht, dass er nicht selber ein Trittbrettfahrer ist.


Wie gesagt, ich begrüße es eine derartigen Vertreiber nicht die Spiel missbrauchen kann.
Aber vielleicht ist es ja ein super Spiel und das alles ganz falsch interpretiert...
nun, dann hat der Verleger halt einfach zu hoch gepokert.
Dass das Thema "heikel" war, müsste ihm vorher klar gewesen sein.

Egal wie ich es drehe, ich kann es jedesmal nachvollziehen dass er ausgeschlossen wurde und hätte genauso gehandelt.

[Tyrfing]

http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29

Zum Zensurbegriff.

Einig sind wir uns darüber, dass Zensur von "oben" kommt. Neben dem Staat listet Wikipedia auch "einflussreiche Organisationen" auf.

Ich weiß nicht genau, ob der Merz-Verlag Veranstalter der Spielemesse in Essen ist.
Wenn er das ist, hat er ja "Hausrecht" und dann trifft der Begriff Zensur ganz sicher nicht.

Nochmal zu einem Zitat, was du denke ich von mir hast:
> Nicht die "Dosis" der Zensur macht sie gut.
Du sagst damit, dass Zensur ganz im allgemeinen immer schlecht ist?
Nun, das hängt auch davon ab, was du darunter verstehst.

Besonders interessant dazu ist Artikel. 5 Abs. 1 GG
(auch im Wikipedia Text direkt verlinkt
http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_%28Informationskontrolle%29#Deutschland:_Meinungs-_und_Rezeptionsfreiheit.2C_der_Begriff_der_Zensur_im_deutschen_Recht )
und insbesondere dann der zweite Absatz.
Zitat: Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre."

Was ich nun so interpretieren kann, dass dort Eingriffe okay sind? Also darf ich z.B. zensieren um z.B. zu verhindern, dass Kinderpornographie in den Umlauf kommt.

In der Hinsicht rede ich tatsächlich davon, in welchem "Umfang"/in welcher Art die Zensur stattfindet.
"Die Dosis macht das Gift" - auf diese Weisheit wollte ich eigentlich hinaus.

Wie immer ist die Wahrheit für mich nicht schwarz/weiß sondern irgendwo dazwischen.
Zensur wird im allgemeinen immer als "total negativ" empfunden. Wenn obiges auch unter Zensur fällt (was es für mich streng genommen tut), so ist Zensur nicht immer "schwarz", sondern manchmal eben doch "weiß". Insgesamt also Grau? ;)

Hoffe das macht meine Aussagen ein wenig klarer.

Grüße
Tyrfing

[Simon-spielbox]

Tyrfing schrieb:
>
> Brauch ich dass denn weiter lesen?

Ich finde schon, Kritik und Ablehnung sollte eigentlich voraussetzen sich mit dem Subjekt befasst zu haben - ansonsten wird's schnell zum Stammtischniveau

> Das Spiel ist ein kommerzielles Produkt welches sich unter
> dem "Terror"-Label [b]verkauft[/b].

"Terror" nicht mit "War on Terror" verwechseln :D


> Egal was er sagt, schreibt...
> (von dem ich noch nichtmal sicher sein kann, dass er das auch
> so meint, was er sagt) -
> die Tatsache bleibt bestehen, dass er ein kommerzielles
> Produkt mit eben diesen Label "bewirbt", dass er doch
> angeblich nur "kritisieren" will.
>
> Ich nenn soetwas "scheinheilig" - das können auch Worte nicht
> aus der Welt schaffen.

Naja, irgendein Name muß das Spiel doch haben und er ist schon sehr treffend gewählt. Ich finde scheinheilig hier absolut unpassend: aus wirtschaftlichen Interessen handelt fast jeder und in deiner Argumentationsweise ist es gar nicht möglich etwas kritisches zu Bewerben (höchstens mit einem abwegigen, zusammenhangslosen Namen, oder?)

>
> In etwa ähnlich gut wie "Ich will dich nicht beleidigen, aber
> du bist ein Arsch.".
> Die Vorsatz "Ich will dich nicht beleidigen" ist ja nett,
> aber nur weil ich beteuer, dass es keine Beleidigung ist, ist
> das doch nicht aus der Welt?

Meinungen sind nun mal unterschiedlich - wenn es 2 sich gegenüberstehende Meinungen gibt kann sich jemand beleidigt fühlen. Sollte derjenige aber nicht wenn es sich nur um eine andere Meinung handelt.
Wie soll man denn Kritik an dem "War of Terror" formulieren ohne jemanden auf den Schlips zu treten? Falls du auf der Website gelesen hättest, hättest du gesehen, dass auch ein Austausch zwischen den Designern und z.B. Personen die bei den Anschlägen von London Freunde oder Verwandte verloren haben...
Beleidigen ist auch wieder so ein Wort (wie scheinheilig) das hier, meiner Meinung nach, total unpassend ist und sogar einen ignoranten Unterton hat.. (naja Unterton ist schon etwas milde ausgedrückt).

> Nur weil er sagt, dass die Machart kritisiert sagt mir noch
> lange nicht, dass er nicht selber ein Trittbrettfahrer ist.

Jetzt wird's ein bischen Wild: wer kritisiert (oder vorgibt zu Kritisieren, was schon ziemlich weit hergeholt ist..) läuft Gefahr Trittbrettfahrer zu sein? Noch mehr kann man zwei gegensätzliche Standpunkte kaum noch vermischen.

>
> Wie gesagt, ich begrüße es eine derartigen Vertreiber nicht
> die Spiel missbrauchen kann.

Die Spiel mißbrauchen??? Für was denn? Um den Terror zu schüren? Wie kann ein Verlag eine Messe mißbrauchen? Ich bin ehrlich gesagt ziemlich ratlos..

Nun denn, zurück ans Arbeiten und mit Vorfreude den heutigen Spielabend entgegenfiebern :)
Ciao,
Simon

[Volker L.]

Tyrfing schrieb:
>
> Er prangert die Regierung an, dass zuviel unter dem Decknamen
> "Terrorbekämpfung" gemacht wird?!
> Da erscheint es mir ebenfalls zynisch, dass er auf dasselbe
> Pferd setzt um sein Spiel zu verkaufen!
>
> Egal was er sagt, schreibt...
> (von dem ich noch nichtmal sicher sein kann, dass er das auch
> so meint, was er sagt) -
> die Tatsache bleibt bestehen, dass er ein kommerzielles
> Produkt mit eben diesen Label "bewirbt", dass er doch
> angeblich nur "kritisieren" will.
>
> Ich nenn soetwas "scheinheilig" - das können auch Worte nicht
> aus der Welt schaffen.

Mit Verlaub - Deine Aussagen sind Quatsch.

Wenn man mit einem Spiel dazu anregen will, über die üblen
Machenschaften von einer Person, Personengruppe oder
Institution (in diesem Fall die US-Regierung ... BTW, werden
die Islamisten eigentlich auch kritisiert?) nachzudenken, dann
muss - unabhängig von der Frage, ob das Nachdenken das
primäre und der Profit das sekundäre Ziel ist oder umgekehrt -
der Name dessen, was man kritisiert, selbstverständlich auch
in irgendeiner Form im Titel stehen.
Andernfalls werden viele potenzielle Abnehmer davon gar nichts
erfahren, und andere werden sich ahnungslos damit befassen
und dann über den Etikettenschwindel empört sein.

Gruß, Volker

[Tyrfing]

Simon schrieb:
> "Terror" nicht mit "War on Terror" verwechseln :D
Tut an sich nichts zur Sache. "War on Terror", "Terror". Allesamt Schlagworter die ich dort einsortieren würde.

> Ich finde scheinheilig hier
> absolut unpassend: aus wirtschaftlichen Interessen handelt
> fast jeder und in deiner Argumentationsweise ist es gar nicht
> möglich etwas kritisches zu Bewerben
Wir reden hier von Politik, oder?
"Terrorismusbekämpfung" und dergleichen was hier Thema ist, ist ein politisches Thema.
Wirtschaftliche Interessen in der Politik? Zumindest in dem Zusammenhang?
Ich habe zwar manchmal den Eindruck, dass so mancher Politiker nicht mehr für das Volk, sondern für den eigenen Geldbeutel handelt - dennoch hoffe ich doch, dass dem nicht so ist!

Wenn er eine Kritik an der Politik eben jener anbringen will, wäre für mich der "saubere" Weg eben einer, der keine kommerziellen Interessen für sich zum Hintergrund hat.
Reden halten, sich selber wählen lassen, Inserate in Zeitungen usw.
Das breite Spektrum wie man halt in der Politik tätig wird steht ihm offen.

Gewählt wurde allerdings ein Verkauf von einem Produkt.
Das schließt nicht aus, dass er eben nur finanzielle Interessen hegt.

Sollte er also tatsächlich politisch nur den "War on Terror" kritisieren haben wollen, so war das m.E. ungeschickt gemacht.

> Beleidigen ist auch wieder so ein Wort (wie scheinheilig) das
> hier, meiner Meinung nach, total unpassend ist und sogar
> einen ignoranten Unterton hat.. (naja Unterton ist schon
> etwas milde ausgedrückt).
Das Bsp. mit dem "beleidigen" sollte ein Beispiel für eine Aussage sein, die ich in sich widersprüchlich finde.
Das Wort an sich steht abgesehen davon nicht im Zusammenhang mit dem Spiel "War on Terror".

> Jetzt wird's ein bischen Wild: wer kritisiert (oder vorgibt
> zu Kritisieren, was schon ziemlich weit hergeholt ist..)
> läuft Gefahr Trittbrettfahrer zu sein?
Nunja, lass mich drüber nachdenken: Ja!

Da ich mit den Analogien bei dir nicht soviel Glück hatte, vorweg:
Das folgende ist wiedermal eine Analogie und hat nichts mit dem Spiel konkret zu tun. Insbesondere das Wort "Sex", was ich als Analogie für "Terror"
(beides meiner Meinung nach Begriffe, mit denen man Verkäufe schüren kann) hat nichts mit dem Spiel "War on Terror" zu tun.

Also, nun mein Beispiel: Von mir aus FokusTV, 22:00 abends.
Ein Bericht über... hm, sagen wir Amsterdam.
Thema: Unhaltbare Zustände im Rotlichtviertel.
Kritisiert wird das Rotlichtviertel. Die Sexindustrie und und und...

Dennoch ist der Bericht an sich eben auch ein Bericht, der hofft das viele Leute einschalten.
Gehofft wird doch, dass viele Leute das Thema "Sex" und Amsterdam eben interessiert.
Als solcher muss sich dieser Beitrag eben auch gefallen lassen, dass ich ihm vorwerfe von eben jener Industrie welche er kritisiert zu leben.
(zugegeben sendet FokusTV auch andere Berichte)

> Nun denn, zurück ans Arbeiten und mit Vorfreude den heutigen
> Spielabend entgegenfiebern :)
Um den heutigen Spieleabend beneide ich dich. Musste leider absagen :(

[Tyrfing]

> Mit Verlaub - Deine Aussagen sind Quatsch.
Quatsch, da bin ich anderer Meinung ;)

> Wenn man mit einem Spiel dazu anregen will, über die üblen
> Machenschaften von einer Person, Personengruppe oder
> Institution [...] nachzudenken, dann
> muss - unabhängig von der Frage, ob das Nachdenken das
> primäre und der Profit das sekundäre Ziel ist oder umgekehrt -
> der Name dessen, was man kritisiert, selbstverständlich auch
> in irgendeiner Form im Titel stehen.
Also [b]wenn[/b] man mit einem Spiel soetwas kritisieren wollte, [b]dann[/b] sollte das auch irgendwie im Titel verankert sein.
Immerhin ist das im engeren Sinne die Thematik.
Da stimmen wir beide überein.

Aber eben jene "Unabhängigkeit" von den eigenen Interessen sehe ich nicht.
Gerade hier, wo es m.E. total paradox ist.
Kritisiert wird der "War on Terror" und was alles unter dem Deckmantel dieses "Krieges" getan wird?
Unter genau dengleichen Deckmantel will aber auch der gleiche Verleger ein Spiel verkaufen.
Das finde ich paradox.

Da ist dann für mich auch der Knackpunkt:
Ein Spiel als Medium für diese Kritik zu nehmen ist eben schon paradox und genau da liegt der Fehler m.E.
D.h. auch, dass die obige Aussage mit dem "wenn, dann" für mich auch völlig irrelevant ist, da der "wenn Teil" nicht stimmig ist.


Ich denke, ich habe meinen Standpunkt zu dem Thema nun auch zur Genüge vertreten und nehme einfach hin, dass wir da unterschiedlicher Meinung sind.

Eingangs wurde nach Meinungen gefragt: Auch wenn ich nun weiß, dass ich die des Autors nicht getroffen habe, ich denke kundgetan habe ich sie nun genug.

Grüße
Tyrfing

[Simon-spielbox]

Volker L. schrieb:
>
> Wenn man mit einem Spiel dazu anregen will, über die üblen
> Machenschaften von einer Person, Personengruppe oder
> Institution (in diesem Fall die US-Regierung ... BTW, werden
> die Islamisten eigentlich auch kritisiert?) nachzudenken...

Das Spiel kritisiert den ganzen "War on Terror" - von beiden Seiten. Sowohl das "terroristiche Vorgehen" als auch die (tolerierte) vorgehensweise der Regierungen.

Hier mal ein kleiner Auszug:
> it's about questioning a tactic of violence to counter violence, which has only
> resulted in further chaos and violence. Yes, you can play 'Suicide Bomber'
> cards. But you can also play 'War' cards and 'Nuclear Weapons' cards. It's
> funny how we've had no reporters asking us incredulously about the latter.

Das Spiel ist definitiv nicht Pro-Terrorismus oder Anti-amerikanisch (obwohl es einige mit Sicherheit so interpretieren würden..). Gerade diese "with us or against us"-Debatte ist es was (unter anderem) angeprangert wird.

Ciao,
Simon

[Jürgen W.]

Gregor schrieb:
>
> Ihr unterstellt bei dieser Maßnahme direkt Zensur, also das
> gezielte Herausfiltern bestimmter Meinungsäußerungen.
> Dass es lediglich darumgeht, ein so "explosives" Thema -
> gleich welche Aussage es macht - auszuschließen, haltet ihr
> für total abwegig ?

Und wo ist da der Unterschied?

CU, Jürgen

[Grzegorz Kobiela]

Ahja, was für eine heldenhafte Logik: Dann ist Kritik gegen das System (oder sonstige Missstände) also generell verboten. Sonst "lebe" ich ja von den Missständen. Also nein, so eine abwegige Scheinlogik habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Extrembeispiel: Alle Leute, die gegen Hitler waren und es laut verkündeten waren also Trittbrettfahrer (oder wie der Begriff auch war), da sie doch Hitler quasi brauchten, um Kritik auszuüben. :sad: Was für ein Schwachsinn.

Soll der gute Mann sein Spiel verschenken, damit du glücklich bist?! Oder soll er seine kostbare Zeit damit vergeuden, das Spiel zu produzieren und im Nachhinein für den Produktionspreis zu verscherbeln? Wenn es diese Menschen besser durch ein Spiel können, Kritik auszuüben, dann ist das sehr wohl ein legitimes Mittel und ich befürworte ihre Aktion!

Erst denken, dann posten.

[Grzegorz Kobiela]

Blödsinn. Absoluter Blödsinn. Dann sollten Bücher generell verboten werden. Viele Bücher befassen sich mit weltpolitischen Themen und der Autor verdient daran. Paradox deiner schrägen Ansicht nach. Ganz und gar nicht! Dass kluge Menschen sich kritisch mit einem Thema auseinander setzen, macht es nur allzu legitim, dass sie auch ihren Verdienst davon haben.

Verbrenn doch alle deine Spiele, Tyrfing. Gewissermaßen verdiente doch irgend ein Autor daran, irgend ein Thema mit Hilfe des Mittels "Spiel" verarbeitet zu haben. Das ist doch sooooo verwerflich.

[Gregor]

Grzegorz Kobiela schrieb:
>
> Blödsinn. Absoluter Blödsinn.

Das ist hoffentlich nicht das Niveau, auf dem du hier diskutieren willst ?
Aber damit wärst du in meinen Augen auch direkt bei den Machern des Spiels: Denen gehts auch nicht um konstruktive Kritik, sondern um "Schmähkritik" und Profit...Meine Meinung ;-) Aber vermutlich ist die auch totaler Blödsinn...

Gruß,
Gregor

[Grzegorz Kobiela]

Deine Meinung ist vertretbar. Das was Tyrfing schrieb, ist in meinen Augen Blödsinn. Aber ich bin es gewohnt, dass meine Meinung nicht zählt.

[VolkiDU]

Simon schrieb:
> Das Spiel kritisiert den ganzen "War on Terror" - von beiden
> Seiten. Sowohl das "terroristiche Vorgehen"

Wir wissen doch mittlerweile alle, was eine Zeichnung oder eine Rede auslösen kann. Vielleicht sogar ein falscher Satz in der Spiele-Anleitung oder auf einer Spielkarte auslösen könnte. :(

Volker
(der mehr dazu auch gar nicht schreiben will)

[frank]

> Das scheint wieder ein Versuch zu sein, ein Produkt durch
> Schlagwörter oder eben Themen medienwirksam aufzuwerten.
> Wenn etwas nicht gelungen ist, packe "Sex" dazu und es wird
> sich besser verkaufen.
> Ich denke "Terror" spielt da eine ähnliche Rolle.

das hat schone eine gewisse ironie, daß ausgerechnet du auf diese schlagworte reinfällst, obwohl du exakt diese schlagwortverwendung kritisierst :LOL: wie kann man eine sache beurteilen, ohne diese auch nur ansatzweise zu kennen, denn laut eigener aussage hast du dir das ganze ja nicht mal durchgelesen und möchtest dieses auch gar nicht tun :eek: vielleicht solltest du es dir tatsächlich mal durchlesen, bevor du hier mehr oder weniger großen unsinn verzapfst ? es ist dein gutes recht, dieses spiel aus weltanschaulichen gründen (oder aus welchen gründen auch immer) zu ignorieren, ohne dir nähere infos zu besorgen, aber dann schweige er stille und behalte bitte auch seinen abstrusen und unfundierten äußerungen dazu gefälligst für sich ganz persönlich.


> Wäre das Thema "Terror" in den Medien tabu, wäre das tragisch.
> Aber was bitte hat das ganze bei "Spielen" zu tun?!

viele spiele haben ein mehr oder weniger ausgeprägtes historisches thema zu bieten, auch wenn sich dieses spiel sich ganz gewiß schon fast schmerzhaft nah in der realzeit bewegt. es stellt sich aber die frage, ob das wirklich so anders wäre, wenn exakt dieses spiel ein aufgesetztes thema á la "ränkeschmiede im italien der renaissance" oder "kolonisierung eines mittelamerikanischen landes" hätte. machen es "braune kolonisten" wirklich so viel leichter ein spiel zu genießen, statt diese als das zu bezeichnen, was gemeint wirklich ist, nämlich aus afrika importierte sklaven ? sind durchgeknallte moslem-terroristen und wildgewordene bush-krieger/ölimperialisten wirklich so viel schlimmer als römische adlige/caesaren (die wagenrennen und blutige kämpfe zur belustigung und stimmungsberuhigung des volkes veranstalten...), italienische renaissance-fürsten und europäische kolomialherreen ? wohl kaum, außer daß das zeitlich weiter weg ist und es deshalb vielleicht diffus erträglicher macht, oder ? :wink:


> Ich kann gut darauf verzichten - ohne das Spiel gesehen zu
> haben

s.o., au weia...


>reiht es sich in die Reihe derer Spiele ein, die durch
> ein Thema leben wollen.
> Meistens finde ich diese spielerisch dann doch eher mau
> (Fiese Freunde, Chez Goth usw.).

nun, das sehe ich anders, auch wenn das meiner ganz persönlichen und nach genuß von brettspielen im eher vierstelligen bereich mutmaßlich nicht komplett unfundierten meinung entspricht.

in ihrer breiten masse funktionieren brettspiele mit abstrakter, mehr oder weniger friedlicher und vor allen dingen aufgesetzter thematik besser, als spiele, die von einem bestimmten thema her entwickelt werden. im idealfall aber, wenn zum gewählten themenansatz gute und manchmal auch neue mechnismen hinzukommen, schlagen die ihre abstrakten brüder mit komplett aufgesetzter thematik dafür um längen und haben oft auch eine höhere halbwertzeit. problem ist, daß diese quadratur des kreises leider selten gelingt. der themenansatz ist halt schwieriger und führt meist zu (für die spielermasse) zu komplexen spielen. es gehört aber imho schon das gefühl einer wirklich "dicken spielerfahrung" dazu, um ein spiel zum wirklich überragenden dauerbrenner über jahrzehnte zu machen. ich bin mir nicht wirklich sicher, ob ich in 50 jahren (wenn ich dann noch leben sollte...) noch lust hätte, thurn & taxis, niagara, zug um zug oder alhambra zu spielen, aber ich bin mir relativ sicher, daß ich (trotz oder gerade wegen altzheimer :grin: ) dann noch lust auf civilization, dune, 1830, twilight imperium oder game of thrones haben werde, auch wenn gerade die letztgenannten als hybriden bezeichnet werden dürfen und es deshalb vielleicht sogar noch besser treffen.


> Dass ein Veranstalter ein "heikles Thema" nicht verantworten
> will kann ich ebenso nachvollziehen.

nachvollziehen kann ich das auch, was es aber nicht richtiger macht. diese verbanung war völlig daneben und letztendlich (nach meiner bescheidenen meinung...) nichts anderes, als ein feiges schwanzeinkneifen vor (potentieller) negativ-publicity.

frank (das einzig echt böse und gemeine original, das eigentlich schon vor längerem beschlossen hatte, sich hier nicht mehr zu äußern, weil es ihm irgendwie zu spießig wurde, das aber, bei so viel unsinn, dann doch nicht mehr die klappe hat halten können :razz: )

[chris]

Du hast ja durchaus recht. Auch wenn mich das Thema schon ziemlich nervt so sollte man es, das spiel da es anscheinend nicht so einseitig gemacht auch nicht verbannen. Ich hoffe nicht das das spielerisch weit hinterherhinkt und der schwarze Humor das beste am Spiel ist. Das brisante wird einige abstoßen aber das Kontroverse Thema macht zumindest viele Leute neugierig.
Ich würde aber wohl kaum Geld für so ein Spiel ausgeben.

[peer]

Hi,
also eines scheint das Spiel schon erreicht zu haben: Bis auf wenige Ausnahmen ist es so umstritten, dass eine Menge Diskussionskultur blinden Draufschlagen gewichen ist - von beiden Seiten ;-)

Ich denke folgendes ist unumstritten (lass mich aber gerne korrigieren):

I) Das Thema ist umstritten und wird von einigen (nicht allen!) als geschmacklos angesehen werden.
II) Der Merz-Verlag wird sich die Entscheidung nicht leicht gemacht haben (wie viele Spiele werden so im Schnitt verboten? 0,001?)
III) Jeder hat eine andere Toleranzgrenze, wann für ihn das Geschmacklose beginnt. (Das haben Diskussionen um Cash ´n´n Guns, Guilottine und WW2-Spiele gezeigt).

Ich denke mal, diese drei Punkte wirklich anzugreifen ist in den meisten Punkten unseriöse Stimmungsmache. Nicht weil ich sie aufgestellt habe, sondern weil das hieße die Realität zu verneinen (obwohl einige hier im Forum anscheinend in einem Paralleluniversum leben :-) )

Relativ unumstritten ist dass es sich um keine "Zensur" im normalen Sinn handelt.

Meine Meinung:
Ich halte die Reaktion des Merz-Verlags übertrieben aber nachvollziehbar (ja, gemäßigte Antworten sind möglich!). Ich kenne eine Reihe Leute, die das Spiel für Geschmacklos halten (Man lese sich auch mal die Kommentare über "Suicide Bomber" auf BGG durch - auch das Spiel war satirisch gemeint). Spiele in denen man Selbstmordattentäter auf den Gegner hetzen kann, rufen nun einmal aufgrund der Nähe zur aktuellen Lebensumwelt derartige Reaktionen aus. Jedes Spiel, dass solche Effekte verwendet, muss das wissen - in diesem Fall legen es die Autoren ja auch bewusst auf einen solchen Schockeffekt an. Sich dann zu wundern, das entsprechende Reaktionen kommen ist dann entweder naiv oder heuchlerisch. Das Spiel schockt nunmal - und das sorgt dafür das sich Atilla (eigenen Angaben anch) dafür interessiert während andere sich davon abgestossen fühlen. Leute sind nunmal verschieden (das heisst also das nicht automatisch gelten muss "Wer das nicht gut findet, hats nicht verstanden"!)
Ich persöhnlich bin ja immer vorsichtig, wenn ein Spiel so eindeutig designed wurde, um zu schocken - da steckt meistens spielerischer Müll hinter ;-) Aber das ist erst einmal nebensächlich.

Atti meint Spiegel oder Bild können auch so über War on terror berichten, lassen das Argument des Imageschades also nicht gelten (Jan S. meinte ja, er lese keine Bildzeitung, als interessiert es auch niemanden was dort drin steht. Naja.). Ganz falsch ist das nicht - der Spiegel schrieb ja auch über das ebenso satirische und auf Schockeffekte setzende "Ghettopoly" (das wohl nur deswegen hier nicht diskutiert wurde, weil es spielerisch ein Monopoly-Clon ist) ohne das es zu sehen gewesen wäre. Ich denke aber es ist ein Unterschied ob ein Artikel über ein in den USA umstrittendes Spiel erscheint, oder ob in einem Artikel über die Spiele-Messe immer nur 1-3 Spiele erwähnt werden, eines davon das geschmacklose "War on terror", das (fiktiver Text) "begeistert von den Massen an Kriegsspielliebhabern und Teenes, die die Spielemesse in Essen besucht haben, aufgenommen wurde". Der Imageschaden ist möglich. Wie gesagt, ich finde die Reaktion übertrieben, aber nachvollziehbar.

Einen Trend kann man aber da nicht ableiten - letztes Jahr erferute sich Cash n Guns (auch sehr umstritten), die Neuauflagfe von Junta und die Politik-Satire "Banana Republica" (oder so) großer Beliebtheit (OK, bei letzteren muss ich da die Wahrheit etwas strapazieren, Probleme gabs da also nicht). Folglich halten die Verantwortlichen beim Merz-Verlag dieses Spiel schon für etwas besonderes...

So ein Wort noch zum Spiel selbst: Ich kann nicht abschätzen, in wieweit jetzt wirklich eine politische Aussage gemacht werden sollte, oder ob sich die Autoren gesagt haben "Mensch, machen wir doch ein richtig schockierendes Spiel aus dem Krieg gegen den terror, dann sind wir im Gespräch!". Sollte ersteres tatsächlich der Fall sein, wundere ich mich über den Ansatz, auf dem das Spiel beruht (Ich denke da wäre anderes möglich). Da war die Nuklear War -Erweiterung vom letzten Jahr "Weapons of mass destruction" pointierter.
Insofern nehme ich an, dass die zweite Möglichkeit durchaus zumindest teilweise eine Rolle gespielt hat. Und wie gesagt: Spiele mit Schockeffekten sind meistens spielerisch nicht wirklich interessant. In einem Spiel sollte schließlich das Spiel im Vordergrund stehen und nicht etwas anderes :-)

ciao
peer

[chris]

Genauso sehe ich es auch, wenn es spierisch nicht taugt kann das Thema noch so umstritten und wird ganz sicher nicht auf meiner Einkaufsliste landen.
Danke für den bisher besten Beitrag lieber peer.

[Grzegorz Kobiela]

Hm, wieso hab ich das Gefühl, dass du immer Recht hast? :)

[Volker L.]

Grzegorz Kobiela schrieb:
>
> Hm, wieso hab ich das Gefühl, dass du immer Recht hast? :)

Könnte daran liegen, dass Peer im Gegensatz zu vielen anderen
-meistens- erstmal nachdenkt, bevor er eine derartige Stellungnahme postet ;-)

Gruß, Volker

[Simon-spielbox]

Obwohl Peers Post "ganz in Ordnung" war ;) finde ich diese Diskussion auch etwas unnötig da sich die wenigsten mal die Mühe gemacht haben sich die Spielregeln anzuschauen..
Anstatt wenn und ob sollte man zur Tat schreiten - vor allem da Probespielen in Essen ja flachfällt...

Also: viele Fragen wie z.B. "unterstützen sie den Islamismus" oder "ist das nur ein Propagandaspiel" würden sich schnell lösen lassen wenn man sich mal etwas durchliest.
Ich habe das Gefühl die wenigsten die hier mit schreiben haben dies getan...

Insgesamt finde ich es aber dennoch recht positiv die verschiedenen Stimmen zu sehen - nur es sollte bitte freundlich, sachlich und (wenn's nach mir ginge) mit etwas "Hintergrundwissen" geführt werden..

Ciao,
Simon

p.s. Hier noch ein Zitat von Peer, welches, meines Erachtens nach, relativ überflüssig ist wenn man sich die Homepage angeschaut hätte (nix für ungut Peer - ich will dich nicht im Rundumschlag kritisieren ;) )

So ein Wort noch zum Spiel selbst: Ich kann nicht abschätzen, in wieweit jetzt wirklich eine politische Aussage gemacht werden sollte, oder ob sich die Autoren gesagt haben "Mensch, machen wir doch ein richtig schockierendes Spiel aus dem Krieg gegen den terror, dann sind wir im Gespräch!". Sollte ersteres tatsächlich der Fall sein, wundere ich mich über den Ansatz, auf dem das Spiel beruht (Ich denke da wäre anderes möglich). Da war die Nuklear War -Erweiterung vom letzten Jahr "Weapons of mass destruction" pointierter.
Insofern nehme ich an, dass die zweite Möglichkeit durchaus zumindest teilweise eine Rolle gespielt hat. Und wie gesagt: Spiele mit Schockeffekten sind meistens spielerisch nicht wirklich interessant. In einem Spiel sollte schließlich das Spiel im Vordergrund stehen und nicht etwas anderes

[peer]

Hi,
Simon schrieb:
> > p.s. Hier noch ein Zitat von Peer, welches, meines Erachtens
> nach, relativ überflüssig ist wenn man sich die Homepage
> angeschaut hätte (nix für ungut Peer - ich will dich nicht im
> Rundumschlag kritisieren ;) )

Och ich kann das ab - vor allem nach dem ganzen Lob hier :-)

Sicherlich schreiben die Autoren, dass das Spiel eine politische Aussage hat und so und auch spricht vieles dafür, wenn ich mir die Homepage so anschaue (Brief an die Opfer etc.). Aber ich kann mich dem Eindruck nicht verschließen, dass dieses "Schockeffekt"-Syndrom nicht auch zumindest einen Teil der ursprünglichen Motivation war, das Spiel zu machen.
Aber das ist mein Eindruck und vielleicht bin ich da zu kritisch ;-)

ciao
peer