Space Dealer - Sanduhr-Optimizer!

[Michel]

Was Leute alles so machen (hilft in meinem Fall nicht wirklich, aber dem einen oder anderen Sanduhr-Verzweifler kann hier sicher geholfen werden):

http://www.boardgamegeek.com/fileinfo.php?fileid=19773

Datei runterladen, in Excel öffnen, Reset-Knopf drücken, die Zeiten seiner Sanduhren eingeben und Optimize drücken. Rechts tauchen dann optimierte Pärchen auf.

[Thomas]

Interessant, dass soviel Toleranz bei Spielen geübt wird, die fehlerhaft, unvollständig oder in schlechter Qualität auf den Markt kommen.

[Attila]

Hiho,

Liegt veileicht daran dass das Spiel einfach nur genial ist.

Atti

[Klaus Knechtskern]

Interessant daß manche Leute nur nörgeln können....

[Herbert]

Thomas schrieb:
>
> Interessant, dass soviel Toleranz bei Spielen geübt wird, die
> fehlerhaft, unvollständig oder in schlechter Qualität auf den
> Markt kommen.

Ich finde den Fehler des Kleinverlages verzeihlich. Wenn die Sanduhren erst kurz vor der Messe angeliefert wurden, bleibt nur noch Zeit, die Schachteln zu bestücken. Das Ausmessen aller Sanduhren kostet eben Zeit.

Das die Spieler jetzt wie wild dahinter her sind, passende Sanduhren zu finden, lässt dann wohl auf einen sehr guten Spielmechanismus schließen.

Und seien wir doch einfach mal gespannt, wie Eggert-Spiele auf das Problem mit den Sanduhren reagieren wird.

Mich hat bei Eggert-Spiele eigentlich nur der relativ hohe Messe-Preis für die Neuheiten geärgert - da musste ich dann noch 5 Tage auf den Versender meines Vertrauens warten.

Verspielter Gruß aus dem Münsterland
Herbert

[Thomas Conrad]

Thomas schrieb:
>
> Interessant, dass soviel Toleranz bei Spielen geübt wird, die
> fehlerhaft, unvollständig oder in schlechter Qualität auf den
> Markt kommen.

Hallo!

Was wäre den die Alternative zum Toleranz üben? Rumnörgeln und sich ärgern?

Dann übe ich lieber Toleranz.

Gruß Thomas

[peer]

Hi,

Thomas schrieb:
>
> Interessant, dass soviel Toleranz bei Spielen geübt wird, die
> fehlerhaft, unvollständig oder in schlechter Qualität auf den
> Markt kommen.

Nun die Qualität von Space Dealer ist topp - man sollte kaum glaube dass da ein Kleinverlag hintersteht. Dass die Sanduhren verschieden laufen ist nut in Extremfällen schlimm (die 10% Toleranz sollten keine Spieltechnischen Auswirkungen haben - wer spielt denn perfekt?). Und selbst da hilft es die Uhren in einen Pool zu stellen, wie Michael (? Martin? Irgendsowas ;-) ) im anderen Thread bereits erwähnt hat.

Aber einigen ist es wichtiger dass das Material super-topp ist, als dass das Spiel gut ist...

ciao
peer (Optimisten leben vielleicht nicht länger, aber sie genießen ihre Zeit besser)

[Hermann]

Jau,
Optimisten haben meiner Ansicht wirklich mehr vom Leben!
Space Dealer ist ein wirklich nettes und absolut ungewöhnliches Spiel und IMHO wirklich nicht von Sekundendifferenzen (und hier meine Ich 5 - 10 Sekunden; alles was darüber hinausgeht wird natürlich schon kritisch..) der Sanduhren abhängig, da mit Sicherheit 95% aller Spieler gar nicht in der Lage sind gedanklich mit dem Tempo der Sanduhren überhaupt mithalten zu können.
Auf jeden Fall besser als sich den Unberechenbarkeiten eines Würfels beugen zu müssen...
Gruß,
Hermann

[Christian B.]

Hallo,

ich habe heute meine Sanduhren in beide Richtungen ausgemessen und dabei zwei Ausreisser gefunden.
Die anderen 8 Uhren bewegen sich in einem Rahmen zwischen 57 und 67 Sekunden, was ich eigentlich für relativ genau halte. Ausserdem habe ich ohne grosses Optimieren 4 Paare gefunden, die - in beide Richtungen durchgelaufen - 239s - 239s - 240s- 239s brauchen.

Entweder ich habe richtig Glück mit meinen Uhren gehabt oder mit dem Pärchenbilden. ;)

Spiele Grüße
Christian

[Christian Schnabel]

Hallo Thomas,

ich finde Space Dealer ist ein Top-Spiel. Da verzeihe ich dann auch die Schwächen mit den Sanduhren, zumal Pärchenbildung (schnellste + langsamste Sanduhr...) die Probleme eigentlich beseitigen sollten.
Daß die Sanduhren zudem offenbar erst kurz vor der Messe ausgeliefert wurden und dann eine Abweichung oberhalb der vereinbarten Toleranz von 10% haben, ist für einen Kleinverlag wie Eggert-Spiele sicherlich extrem ärgerlich.
Trotzdem ist das Spiel innovativ, sehr interessant und absolut gelungen. Für die Marterialausstattung ist der Preis mit ca. 30 Euro m.E. überraschend niedrig.
Und; nach einer halben Stunde Spielzeit ist Alles vorbei. "Einfach Genial", dieses Space Dealer.

Viele Grüße
Christian Schnabel

[Braz]

Christian Schnabel schrieb:
> Und; nach einer halben Stunde Spielzeit ist Alles vorbei.
> "Einfach Genial", dieses Space Dealer.


...was ich erstaunlich finde: Mir kommt es viel länger als 30 Minuten vor! -> nicht weil ich mich langweile, sondern weil ich durch den Zeitdruck so viele Aktionen reinpacken kann/muss, für die ich wahrscheinlich sonst 60 min gebraucht hätte ;) :))

[Thomas]

Damit war nicht nur "Space-Dealer" gemeint, sondern all die Berichte hier von Spielen, die z. Bsp. in Essen gekauft wurden und bei denen dann etwas fehlt, Regeln nachträglich überarbeitet werden, Farbe der Spielsteine zu ähnlich ist etc. Bei jedem anderen Produkt erwarten wir doch auch, dass es gründlich geprüft in den Verkauf kommt.

[peer]

Hi,
Thomas schrieb:
>
> Damit war nicht nur "Space-Dealer" gemeint, sondern all die
> Berichte hier von Spielen, die z. Bsp. in Essen gekauft
> wurden und bei denen dann etwas fehlt, Regeln nachträglich
> überarbeitet werden, Farbe der Spielsteine zu ähnlich ist
> etc. Bei jedem anderen Produkt erwarten wir doch auch, dass
> es gründlich geprüft in den Verkauf kommt.

Nunja auch bei anderen Produkten bemesse ich die Erwartungshaltung auch an anderen Faktoren. Eggertspiele ist ein kleiner Verlag, da erwarte ich nicht so viel wie z.B. von Ravensburger. Um so erstaunlicher dass die (relative) Produktqualität so hoch und der Preis vergleichsweise niedrig ist.
Natürlich erwarte ich, dass ich bei gravierenden Mängeln Ersatz bekomme. Und auch wenn das ärgerlich ist - ich erwarte nicht, dass alles was ich Kaufe fehlerfrei ist. Das geht nämlich nicht.

Und noch einmal zu Space Dealer direkt: Die Sanduhren können nicht mit genauer als 10% Toleranz produziert werden. Ein Händler, der genauere Sanduhren verkauft (weil alle vorher getestet) wird teurer sein - also wird das Spiel teurer. Dann hätte es sich nicht so gut verkauft.
Zudem ist das Spiel erst kurz vor der Messe in der Form fertig geworden (soweit ich weiss). Eine genauere Produktkontrolle hätte also wohl bedeutet, dass SD nicht erschienen wäre. Das halte ich persöhnlich für schlimmer als ein paar Sanduhren, die nicht richtig gehen - zumal man das Problem in den Griff bekommen kann (Pärchenbildung, gemeinsamer Pool) und IMHO auch nicht wirklich so schwer wiegt, denn zumindest ich funktioniere beim spielen noch viel weniger perfekt als meine Uhren ;-)

ciao
peer

[peer]

Hi,
Braz schrieb:
>
> Christian Schnabel schrieb:
> > Und; nach einer halben Stunde Spielzeit ist Alles vorbei.
> > "Einfach Genial", dieses Space Dealer.
>
>
> ...was ich erstaunlich finde: Mir kommt es viel länger als 30
> Minuten vor! -> nicht weil ich mich langweile, sondern weil
> ich durch den Zeitdruck so viele Aktionen reinpacken
> kann/muss, für die ich wahrscheinlich sonst 60 min gebraucht
> hätte ;) :))

Man ist bei diesem Spiel ständig dran - bei anderen ja nur ab und an. Wie hoch ist denn die "persöhnliche Spielzeit" bei einem Caylus oder Puerto Rico? :-)

ciao
peer

[RoGo]

Hallo Christian,
mit zwei exakten Uhren hast du genau 60 Züge,
mit einer 30 Sekunden Uhr und einer 90 Sekunden Uhr hast du aber 80 Züge, obwohl sie in der Summe gleich lang laufen.
Fröhliche Grüße
Roland

[Martin M.]

Ich fand den Messepreis von Eggert nicht besonders hoch. Ich betreibe einen Kleinversand für Spiele und kenne die Großhändlerpreise. Von daher kann ich Dir versichern, daß die beiden Eggert-Neuheiten nur wenig über den Großhändlerpreisen plus Umsatzsteuer lagen.

[Michael Andersch]

"RoGo" hat am 31.10.2006 geschrieben:
> Hallo Christian,
> mit zwei exakten Uhren hast du genau 60 Züge,
> mit einer 30 Sekunden Uhr und einer 90 Sekunden Uhr hast du
> aber 80 Züge, obwohl sie in der Summe gleich lang laufen.
> Fröhliche Grüße
> Roland

Korrektur:

mit zwei exakten Uhren hast du genau 120 Züge,
mit einer 30 Sekunden Uhr und einer 90 Sekunden Uhr hast du
aber 120+ 20 = 140 Züge, obwohl sie in der Summe gleich lang laufen.

Gruß,
Micha (der nur klugscheißerisch herumverbessern kann, aber ohne Rolands Ansatz zugegebenermassen nicht drauf gekommen wäre, dass die Summe der Durchlaufzeiten zweier Uhren als Kriterium nicht ausreichend ist)

[Thomas]

RoGo schrieb:
> mit zwei exakten Uhren hast du genau 60 Züge,

Ich glaube, ich würde mit zwei exakten Uhren nur etwa 54 Spielzüge hinbekommen, da ich die abgelaufenen Sanduhren immer wieder neu positionieren und umdrehen muss, wofür ich bestimmt auch ein paar Sekunden brauche. Vom Auswerten der abgelaufenen Sanduhr ganz zu schweigen (oder darf man die Sanduhr schonmal neu platzieren und die abgelaufene Aktion danach erst auswerten?).

[Martin M.]

Für mich - und möglicherweise andere auch - überwiegt eher die Freude darüber, daß es neue Kleinverlage gibt, die ungewöhnliche, gute Spiele herstellen, die von der üblichen Einheitskost der Großverlage abweichen. Daß es dabei Fehler gibt, ist ärgerlich, aber verzeihlicher, wenn man bedenkt, daß ein Kleinverlag nur von wenigen Personen in ihrer Freizeit betrieben wird. Insofern. Ich nehme es daher lieber in Kauf, ein Space Dealer mit anfänglich unperfekten Sanduhren oder ein Through the Ages mit fehlenden Karten (bei mir fehlen übrigens keine) zu kaufen, als den Verlag nächstes Jahr in Essen nicht mehr zu sehen.
Im übrigen ist gerade bei Kleinverlagen der Kundenservice direkter, schneller und persönlicher als bei den Großen.

[Thomas]

Michael Andersch schrieb:
>
> mit zwei exakten Uhren hast du genau 120 Züge,

Laufen deine exakten Uhren etwa nur 30 statt 60 Sekunden? Oder spielst du SpaceDealer vieleicht gar 60 statt nur 30 Minuten?

Ein Spiel hat 3660 Sekunden. Eine exakte Sanduhr läuft 60 Sekunden. Du kannst eine exakte Sanduhr daher während der Spielzeit maximal 30 mal durchlaufen lassen. Da beide Sanduhren unabhängig voneinander gleichzeitig laufen können, macht das maximal 60 Spielzüge (von der Laufzeitpause für Umsetzungen und Umdrehen mal abgesehen). Wie kommst du also auf 120 Züge?

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Klaus Knechtskern schrieb:
>
> Interessant daß manche Leute nur nörgeln können....

Das war auch mein erster Gedanke.
Aber solche Leute gibt es immer.

Gruß Carsten (der auch nörgeln kann - aber schwerlich über Space Dealer)

[Hartmut]

"Thomas" hat am 31.10.2006 geschrieben:
> Michael Andersch schrieb:
>>
>> mit zwei exakten Uhren hast du genau 120 Züge,
>
> Laufen deine exakten Uhren etwa nur 30 statt 60 Sekunden?
> Oder spielst du SpaceDealer vieleicht gar 60 statt nur 30
> Minuten?
> Ein Spiel hat 3660 Sekunden.

Huch? 30 Minuten * 60 Sekunden/Minute = 1800 Sekunden

> Eine exakte Sanduhr läuft 60
> Sekunden. Du kannst eine exakte Sanduhr daher während der
> Spielzeit maximal 30 mal durchlaufen lassen. Da beide
> Sanduhren unabhängig voneinander gleichzeitig laufen
> können, macht das maximal 60 Spielzüge (von der
> Laufzeitpause für Umsetzungen und Umdrehen mal abgesehen).

Das scheint dann aber wieder zu stimmen ;-)

> Wie kommst du also auf 120 Züge?

Oder doch 42 ?

Hartmut (staunt über die Wunder der Welt)

[Ingo Althöfer]

Hallo Christian,

Christian B. schrieb:
> ... ich habe heute meine Sanduhren in beide Richtungen
> ausgemessen und dabei zwei Ausreisser gefunden.
> Die anderen 8 Uhren bewegen sich in einem Rahmen zwischen 57
> und 67 Sekunden, was ich eigentlich für relativ genau halte.
> Ausserdem habe ich ohne grosses Optimieren 4 Paare gefunden,
> die - in beide Richtungen durchgelaufen - 239s - 239s - 240s-
> 239s brauchen.
>
> Entweder ich habe richtig Glück mit meinen Uhren gehabt oder
> mit dem Pärchenbilden. ;)

Es gibt noch einen dritten Aspekt (aus der kombinatorischen
Optimierung): Bei Summenbildung aus mehreren/vielen kleinen
Teilen ist es ziemlich wahrscheinlich, dass es gute Paar-/Gruppen-
Bildungen gibt. In der Mathematik läuft das unter dem Namen
"verallgemeinertes Geburtstags-Paradoxon".
(Das Geburtstags-Paradoxon in der Basis-Version besagt, dass
- für viele überraschend - bei einer Gruppe von 21 Personen die
Wahrscheinlichkeit > 0.5 ist, dass mindestens zwei am gleichen Tag
des Jahres Geburtstag haben.)

Kombinierende Gruesse, Ingo.

[Michael Andersch]

"RoGo" hat am 31.10.2006 geschrieben:
> Hallo Christian,
> mit zwei exakten Uhren hast du genau 60 Züge,
> mit einer 30 Sekunden Uhr und einer 90 Sekunden Uhr hast du
> aber 80 Züge, obwohl sie in der Summe gleich lang laufen.
> Fröhliche Grüße
> Roland

Hallo Rogo,

vergiß mein Posting von gerade eben - bin vielleicht schon etwas lange wach...?
Die von Dir errechnete Zuganzahl stimmt natürlich.

Da zeigt sich mal wieder, dass Du mir doch noch einige Literaturhinweise geben solltest... ;-) !

Micha

[Andi-spielbox]

Es tut mir leid, aber da ist nörgeln schon verständlich. Wenn man 30€ für ein Spiel ausgibt, das auf Sanduhren basiert, darf man ja wohl davon ausgehen, daß sie gleich laufen...
Würdet ihr es tolerieren, wenn bei einem Spiel mit Würfeln ein paar Würfel dabei wären, die keine Eins dafür 2 Sechser drauf haben? Das Beispiel ist überspitzt, aber wenn man hört, daß manche Uhren um 50% schneller/langsamer laufen...